[Συνέντευξη στον Γιάννη Πανταζόπουλο]
Το ραντεβού μας κλείστηκε στο σπίτι του στους Θρακομακεδόνες, ένα συννεφιασμένο πρωινό που λειτούργησε ως το καλύτερο σκηνικό για την συζήτηση που θα ακολουθούσε. Αφορμή για να τον συναντήσω στάθηκε η νέα έκθεση του με τίτλο: «Ο βανδαλισμός ως πηγή έμπνευσης». Ήταν, όπως μου είπε, «μία προσπάθεια λύτρωσης, από το διπλό βανδαλισμό που διεπράχθη πέρυσι το καλοκαίρι στη Σπιναλόγκα, μετά το τέλος της εκδήλωσης «Tsoclis, εσύ ο τελευταίος λεπρός».
Με την καλλιτεχνική σας ματιά, τι θα απαντούσατε στο τεράστιο «γιατί» που κατακλύζει την ελληνική κοινωνία;
«Νομίζω ότι δεν αναρωτηθήκαμε εγκαίρως από πού προέρχεται η ευφορία αυτών των τελευταίων ετών. Την καρπωθήκαμε, χαρήκαμε όλοι για αυτήν και δεν σκεφτήκαμε ποτέ ότι κάποια στιγμή πρέπει τα έξοδα να πληρωθούν. Παίρναμε χωρίς να ρωτάμε από πού προέρχονται όλα αυτά. Είμαστε μια μιμητική κοινωνία που δεν παράγει τίποτα πρωτογενές. Δεν νομίζω ότι φταίνε αυτοί οι φουκαράδες οι πολιτικοί, άσε μερικούς μαλάκες που κλέβουν, ποιος ενδιαφέρεται για αυτούς; Αυτοί δεν είναι κακοί, βλάκες είναι, ακατάλληλοι για την δουλειά. Αν με βάλεις εμένα να φτιάξω τις βρύσες στο σπίτι, το μόνο που θα καταφέρω, θα είναι να πλημμυρίσει. Έτσι και αυτοί ανακατεύονται με θέματα που δεν γνωρίζουν. Σχεδόν όλους αυτούς τους ξέρω, ματαιόδοξοι είναι και ατζαμήδες».
Έχετε πει ότι «η καινούρια Ελλάδα θα βρεθεί όταν θα χαθεί απολύτως και εντελώς η σημερινή». Θα ήθελα να μου το σχολιάσετε.
«Ναι αυτό το πιστεύω. Πρέπει να σταματήσουμε την αρχαιολατρία. Έχει κάνει πολύ κακό στο τόπο μας και μας έχει μετατρέψει σε φύλακες πραγμάτων μιας άλλης εποχής. Με την πρώτη δυσκολία γυρίζουμε πάλι στον Περικλή και στον Παρθενώνα. Ήρθε η ώρα να δούμε εμείς τι κάνουμε. Εγώ παλαιότερα το είχα πει ευθέως ότι τώρα που η Ελλάδα έχει οικονομικά προβλήματα, δεν χρειάζεται να δίνουμε ούτε μια δραχμή για την διατήρηση των αρχαίων. Να πούμε στους ξένους «κύριοι να τα αγάλματα, αν δεν σας αρέσουν, θα σαπίσουν, εμείς δεν έχουμε λεφτά, ο κόσμος πεινάει». Να δούμε τι θα πουν, θα τα αφήσουν να τα χαλάσουν;»
Με την επιστροφή των Μαρμάρων συμφωνείτε; Ή θεωρείτε ότι είναι καλύτερη διαφήμιση να βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο;
«Εγώ είμαι υπέρ της δεύτερης άποψης. Πρώτον γιατί από προσωπική πείρα, πρόσφατη, με τον Σταυρό στην Σπιναλόγκα, είπα ‘οι Έλληνες δεν ξέρουμε να σεβαστούμε την πραγματικότητα μας, την δημιουργία μας’, οπότε καλύτερα στο Λονδίνο, εκεί την εκτιμούν περισσότεροι. Περισσότερο καταστροφή δεν έκαναν οι Έλληνες αρχαιολόγοι που ξήλωσαν τις Καρυάτιδες και τις μετέφεραν στο Μουσείο; Με το παλούκι πάνω στο κεφάλι, κάθονται σαν μαλακισμένες. Επιπλέον δεν έχουν καμία αξία σαν αγάλματα, στην Αίγυπτο αν πας, θα δεις χιλιάδες τέτοια. Τα έχουν διαλύσει όλα. Έχω πολύ μεγάλο θυμό για τον βανδαλισμό που έγινε στην Σπιναλόγκα. Τι κάνατε όλοι εσείς οι δημοσιογράφοι, που ήσασταν, δεν με στήριξε κανείς και μου έκανε τεράστια εντύπωση. Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν καταστράφηκαν έργα τέχνης, ούτε ποτέ είδαμε στα σκουπίδια πεταμένο έστω και την τελευταία ηλίθια ακουαρέλα της κυρά Μαρίκας… Ακόμα και οι φίλοι μου που δουλέψαμε μαζί, δεν είπαν κουβέντα».
Πού αποδίδετε όλο αυτόν το βανδαλισμό που συνέβη στην Σπιναλόγκα;
«Όταν πήγα στην Σπιναλόγκα να κάνω την έκθεση, είχα μια ιδέα, να κάνουμε μια κολώνα καθρεφτένια με όλα τα ονόματα των λεπρών που πέθαναν εκεί. Έπεσαν τότε όλοι οι συγγενείς και αντέδρασαν λέγοντας ‘όχι ονόματα, θα μας κυνηγάνε σε όλη μας την ζωή’. Άμα πας κιόλας εκεί θα δεις ότι οι τάφοι δεν έχουν ονόματα, τους έθαβαν ανώνυμα. Λέω τότε λοιπόν, να κάνω αυτό το μεγάλο Σταυρό. Όλοι ήταν υπέρ. Δεν σκεφθήκαμε όμως τι θα γινόταν μετά. Όταν τελείωσε η έκθεση, έπρεπε να παρθεί μια απόφαση για το αν θα παρέμεινε εκεί η έκθεση ως μόνιμη.
Λίγες μέρες μετά χτυπάει το τηλέφωνο και είναι ο Τζαβάρας, υφυπουργός Πολιτισμού τότε. Ακούω ένα άνθρωπο σαν βλάχο, σαν χασάπη να μου λέει ‘κ. Τσόκλη, τι είμαι εγώ μπροστά σας, ένα τίποτα, ο Σταυρός θα μείνει εκεί, απλά δεν μπορούμε να σας δώσουμε λεφτά’, ξέρεις του κώλου. Του απαντώ δεν υπάρχει πρόβλημα. Κάνουμε εμείς μελέτη, πόσο θα μας κοστίσει η συντήρηση και διαβάζουμε μια μέρα σε μια τοπική εφημερίδα ότι χθες κάτι δύτες κατέβασαν τον Σταυρό και τον άφησαν πεταμένο, σαβανωμένο με κάτι λινάτσες. Ένα χρόνο ολόκληρο έμεινε έτσι.
Μετά άρχισαν τα γράμματα που μου έλεγαν ‘ξέρετε κ. Τσόκλη, το έργο πρέπει να φύγει από εδώ’. Λέω συμφωνώ εκτός αν έχετε καμιά άλλη ιδέα. Εκνευρισμένος βέβαια, λέω πάρτε τον και ακουμπήστε το πάνω στους τάφους. Ούτε κίνδυνος υπήρχε, ούτε φαινόταν από απέναντι, ώστε να συνεχίσουν να διαμαρτύρονται οι ξενοδόχοι, έτσι μας έλεγαν, ενώ ήταν αυτοί που μας χρηματοδοτούσαν να το κάνουμε.
Απελπισμένος, τους λέω, κάντε ό,τι θέλετε. Το έσπασαν και το έκαναν μια στοίβα από παλιοσίδερα. Θύμωσα, λέω ‘αι στο διάολο, κάθεσαι και ασχολείσαι’. Έτσι έκανα την έκθεση που πραγματοποιήθηκε αυτές τις μέρες που είχε τίτλο «Ο βανδαλισμός ως πηγή έμπνευσης».
Θυμάμαι να λέτε ότι «η μόνη ελπίδα για τους Έλληνες είναι η παγκοσμιοποίηση». Τι εννοείτε;
«Ιδιαίτερα από την στιγμή που έγινε η Ευρωπαϊκή Ένωση, διαλύθηκαν όλα τα κράτη. Όπως ξέρεις, έζησα για 30 χρόνια στο εξωτερικό, Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία, ταξίδια στην Αμερική, σε όλο τον κόσμο. Τότε στην εποχή την δική μου, όλοι μας αγαπούσαν, κανείς δεν μας θεωρούσε ξένους. Όταν πρωτοπήγα στην Γαλλία, μετά από ένα μήνα εξέθετα έργα μου. Σήμερα είσαι Ιταλός, Γερμανός, Άγγλος. Το γεγονός ότι σήμερα είσαι Έλληνας είναι μια κατάρα, δυσκολεύει την ζωή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε και εμείς ενδιαφέρουσες προσωπικότητες, απλώς αδικούνται. Αν λοιπόν δεν υπήρχε στην ταυτότητα μου ‘Τσόκλης Έλληνας’ και έλεγε ‘Τσόκλης Άνθρωπος ή λευκός, κίτρινος- αυτό θα το χώριζα γιατί είναι άλλες ράτσες- θα ήταν πιο εύκολη η ζωή μας».
Πώς ένας λαός μπορεί να ακολουθήσει τον δρόμο της δημιουργίας;
«Αρχικά, ένας δρόμος δημιουργίας είναι η ελευθερία. Όμως το αντιφατικό είναι ότι οι περισσότεροι πολιτισμοί φτιάχτηκαν υπό συνθήκες καταπίεσης. Οι Έλληνες δυστυχώς δεν έχουμε παράδοση, ούτε παρελθόν, εκτός και αν μιλήσουμε πάλι για 2500 χρόνια πριν. Ένας μπάσταρδος λαός είμαστε που τον έχουν απαυτώσει οι Τούρκοι, οι Αλβανοί και κολακεύεται ότι έχει σχέση με τον Περικλή. Μη έχοντας παράδοση, δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε, είμαστε ξεκάρφωτοι, μας έλλειψε η Αναγέννηση. Είχαμε επίσης άλλη μια ανοησία. Όταν ήμουν στην ηλικία σου, η γλώσσα μας μιλιόταν κατά 50% από ελληνικά, και άλλο ένα 50% με τούρκικα και αρβανίτικα. Αν ανοίξεις σήμερα το λεξικό θα δεις ότι δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι λέξεις. Κάθαρση παντού. Καταστρέφουμε το μέλλον».
Γιατί επιλέξατε τον ‘Σταυρό’ ως αντικείμενο συμβολισμού της έκθεσης; Ένας Γάλλος δημοσιογράφος έλεγε ότι «η θρησκεία είναι το τελευταίο καταφύγιο της αγάπης για τον εαυτό μας».
«Δεν είναι καθόλου καταφύγιο, είναι ένα αντικείμενο που μου προκαλεί σεβασμό γιατί είναι φορτισμένο με τα συναισθήματα εκατομμυρίων ανθρώπων και με τα ευρήματα χιλιάδων δημιουργών. Όταν με ρώτησαν κάποτε αν είμαι θρήσκος, απάντησα «όχι, για όνομα του θεού». Νομίζω αυτό χαρακτηρίζει απόλυτα αυτό που αισθανόμαστε όλοι με την θρησκεία. Μας έχει επιβληθεί αυτή η θρησκεία, η λατρεία του αντικειμένου αυτού ενώνει την μορφή με το περιεχόμενο. Πάντα στα έργα μου χρησιμοποιώ πηγές συγκίνησης. Επίσης έχει μια τελειότητα γεωμετρική απόλυτη και αναμφισβήτητη».
Σε μια συνέντευξη σας είχατε πει «όταν ζητιανεύαμε το ψωμί μας το αρνιόντουσαν. Τώρα αποφεύγουμε το ψωμί γιατί μας παχαίνει. Και γέμισαν οι δρόμοι φούρνους».
«Πρόσθεσε και κάτι άλλο. Ευτυχώς μας μένει ο ύπνος σαν ύστατο καταφύγιο. Αυτόν δεν κατόρθωσαν να μας τον καταστρέψουν. Νυστάζεις, θα πας να κοιμηθείς».
Είναι η τέχνη η συνεχής γοητεία της αναζήτησης;
«Η τέχνη είναι μια αγωνία υπάρξεως. Η αναζήτηση είναι συνέπεια αυτής της αγωνίας. Θέλεις να υπάρξεις, να τα βάλεις με τον θεό και να μαλώσεις μαζί του, αφού έκανε τον κόσμο ατελή. Έτσι ο καλλιτέχνης βρήκε χώρο να τρυπώσει και να δημιουργεί νέες καταστάσεις που παράγουν αισθήματα, τα οποία δεν βρίσκονται στην λίστα της φύσης. Η τέχνη είναι ένα είδος ναρκωτικού. Σου δημιουργεί ηδονές, χαρές, εξάρσεις που η φύση δεν σου τις παράγει. Παλιότερα λειτουργούσε και ως μαρτυρία ιστορική, μετά βγήκαν οι φωτογραφικές.. Ο Τρότσκι δεν έλεγε ότι ‘η τέχνη δεν απαντάει στο τι αλλά στο πως’. Αργότερα φτάσαμε και στο σημείο να απαντήσουμε και στο γιατί».
Θυμόμαστε περισσότερο τις στιγμές ευτυχίας ή της δυστυχίας;
«Νομίζω το δεύτερο. Ιερότερο πράγμα στον άνθρωπο είναι η δυστυχία, γιατί είναι κάτι που θέλεις να απαλλαγείς και δεν απαλλάσσεσαι. Με την ευτυχία συμβαίνει το αντίθετο είναι κάτι που δεν θες να απαλλαγείς αλλά τελικά απαλλάσσεσαι. Η δυστυχία όταν τελειώνει σε οδηγεί σε καταστάσεις χαράς. Πιστεύω δηλαδή ότι η δυστυχία είναι η αφετηρία της ευτυχίας ενώ η ευτυχία η αφετηρία της δυστυχίας».
Είχατε δηλώσει πως «ότι χάθηκε στην ζωή μου ήταν το κέρδος μου, ότι κερδήθηκε καταναλώθηκε άσκοπά».
«Δεν είναι αλήθεια;»
Πώς ανακαλύπτει κάποιος την ισορροπία όταν βιώνει την απώλεια;
«Μα γιατί να θες να υπάρξει ισορροπία. Αυτή δεν μας κατέστρεψε ως Έλληνες; Βρεθήκαμε να ζούμε σε μια εποχή ανισορροπίας, όπου το ασαφές είναι το προτιμούμενο. Είμαστε συντηρητικοί μοντέρνοι, δεν υπήρξαμε ποτέ επαναστάτες».
Πείτε μου μια ξεχωριστή πηγή συγκίνησης.
«Είναι απρόβλεπτες οι πηγές συγκίνησης. Πρέπει να είσαι πάντα έτοιμος να της δεχθείς. Θα σου πω όμως τι μας έλεγε ένας καθηγητής στην Καλών Τεχνών, ο Κεφαλληνός: «η έμπνευση είναι ένας είδος θεού που διοχετεύεται σε σένα με ένα σωλήνα. Το μόνο που έχετε να κάνετε εσείς είναι να διατηρείται καθαρό αυτό το σωλήνα, μήπως έρθει ο θεός και θέλει να περάσει».
Τι σημαίνει ευτυχία για εσάς;
«Όταν για μια στιγμή έχεις την ψευδαίσθηση ότι πραγμάτωσες τις επιθυμίες σου. Εγώ δεν ήθελα ούτε τα σπίτια, ούτε τα χρήματα και αυτό δεν μπορούν να το καταλάβουν πολλοί. Το λάθος μου ήταν ότι δέχθηκα να πληρωθώ με λάθος νόμισμα, άλλο ήθελα, με άλλο με πλήρωσαν και εγώ ο ηλίθιος το δέχθηκα. Στιγμές ελάχιστες που αισθάνθηκες ότι πληρώθηκες με το νόμισμα που ήθελες, είναι στιγμές ευτυχίας».
Μια εικόνα που δεν θα ξεχάσετε ποτέ και ποιο το ωραιότερο ταξίδι που έχετε κάνει;
«Για το ταξίδι θα σου πω αμέσως, είναι η Αίγυπτος. Όταν πήγα αισθάνθηκα σαν να ξαναγεννήθηκα, ιδιαίτερα όταν κατέβαινα τον Νείλο. Θυμάμαι, θέλαμε να πάμε στην Κοιλάδα των Βασιλέων και ένα παιδί μας πήγε με ένα σαράβαλο αυτοκίνητο μέχρι ένα ποταμάκι με βρώμικα νερά γεμάτο καλαμιές, λασπωμένες όχθες με καμήλες που σερνόντουσαν.. στιγμές που δεν θα τις ξεχάσω ποτέ.
Σκηνή από την ζωή μου που δεν θα ξεχάσω ποτέ, είναι όταν ήμουν 9 χρονών. Μέναμε στο Κουκάκι, ζούσαμε σε ένα υπόγειο, 7 παιδιά ήμασταν. Ήμουν στο σχολείο και γύριζα στο σπίτι και βλέπω την μάνα μου έξω από το υπόγειο με όλα τα έπιπλα να μας τα έχουν πετάξει έξω. Καθότανε πάνω σε ένα μπόγο θλιμμένη, ήρθαν τα αδέρφια μου και δεν είχαμε τίποτε να φάμε. Τότε σπάω ένα από τα τζάμια του υπογείου, μπήκα μέσα, ξεβίδωσα μια λάμπα και πήγα στο φούρνο της γωνίας και μου έδωσε μια φρατζόλα ψωμί. Αυτά είναι ευτυχία να τα θυμάσαι. Επίσης, όταν ήμουν 13- 14 ετών βλέπω στην Ιπποκράτους να κατεβαίνει ένα μπουλούκι κρατώντας έναν και να φωνάζουν ‘ο ήρωας’. Ξαφνικά ένας αρχίζει στην γωνία Ακαδημίας και Ιπποκράτους, να φωνάζει με θυμό ‘τι ήρωας ρε, αυτός είναι προδότης’ και τότε τον πετάνε κάτω… τον λιάνισαν οι ίδιοι άνθρωποι που πριν λίγο τον κουβαλούσαν ως ήρωα».
Είναι η αγάπη ο σκοπός της ζωής;
«Όχι μωρέ, δεν το πιστεύω. Θεωρώ ότι σκοπός της ζωής είναι να αφήσεις ένα ίχνος του περάσματος σου. Από ματαιοδοξία; Το παραδέχομαι».
Έχετε πει «ότι και να κάνουμε πάντα θα χάνουμε το πριν και το μετά». Αυτό δεν συμβαίνει και στην πλειονότητα των ανθρώπινων σχέσεων;
«Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει πλέον ρομαντισμός. Για το facebook που όλα γίνονται από εκεί είπα πρόσφατα «μέχρι τώρα λαλούσαν τα κοκόρια, τώρα λαλούν και οι κότες». Έχουν χάσει το νόημα τους τα άτομα, γιατί βγήκαν στην επιφάνεια ανύπαρκτα όντα. Μίκρυνε η σημασία του ατόμου».
Ο Βίκτωρ Ουγκώ έλεγε ότι «η μελαγχολία είναι η ευτυχία του να είσαι θλιμμένος». Τι ρόλο έχει παίξει στο έργο σας;
«Είναι ωραίο πράγμα η θλίψη, εμένα μου αρέσει πολύ. Είναι μια κατάσταση που αισθάνεσαι διάχυτο έναν ηδονικό πόνο. Είναι πόνος που δεν θέλει να σου φύγει».
«Θέλω να με θυμάστε σαν ένα άνθρωπο που προσγειώθηκε σε λάθος μέρος ή σε λάθος χρόνο». Τι είναι για εσάς ο θάνατος;
«Ο θάνατος είναι ένας παντοτινός μου σύντροφος. Ποτέ δεν σκέφθηκα μόνος μου, πάντα είμαι εγώ, ο θάνατος και το αντικείμενο που παλεύω. Δεν πρέπει να τον φοβόμαστε γιατί ο θάνατος είμαστε εμείς. Δεν βιάζομαι να τον προκαλέσω, αλλά θα ήθελα να έχω αυτοκτονήσει, τώρα πλέον είναι αργά. Όταν έπρεπε να αυτοκτονήσω δεν το έκανα. Ήθελα να το έχω κάνει για να τονίσω το μύθο μου».
Ο Πολ Βαλερύ είχε πει «το πρόβλημα με την εποχή μας είναι ότι το μέλλον δεν είναι πια αυτό που ήταν». Σε ποιους πιστεύετε ότι ανήκει το μέλλον;
«Μα σε αυτούς που άνηκε πάντα, στους νέους. Εμένα μου άρεσε πάντα το μέλλον, ποτέ το παρελθόν. Θα ήθελα να βρισκόμουν κάπου στο μέλλον για να δω τι θα γίνει».
σχόλια