Ερώτηση: Θα σας παρακαλούσα να μας λέγατε για τους αγώνες σας στην Ελλάδα, πριν φύγετε στο εξωτερικό και για την επαφή που είχατε νέος με τον Α. Παπανδρέου.
Κορνήλιος Καστοριάδης: Τα τελευταία χρόνια της δικτατορίας του Μεταξά οργανώθηκα, στην 6η Γυμνασίου, σε πυρήνα της Κ.Ν.Ε. στο 8ο Γυμνάσιο Αρρένων. Στη συνέχεια μόλις μπήκα στο Πανεπιστήμιο συνδέθηκα φιλικά με τον Ανδρέα Παπανδρέου και με άλλους 3 φίλους είχαμε μια κοινή παρέα. Διαβάζαμε μαζί και τρώγαμε παγωτό τα βράδια στην Αίγλη, στο Ζάππειο. Ο Παπανδρέου ανήκε τότε σε μια τροτσκιστική οργάνωση και προσπάθησε, χωρίς αποτέλεσμα, να μας εντάξει σε αυτήν. Μας πουλούσε όμως ένα φυλλάδιο της οργάνωσης. Τον Ιούνιο του 1939 η Ασφάλεια συλλαμβάνει τον Α. Παπανδρέου κι όλη την παρέα. Είχαμε προσυνεννοηθεί αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, να πούμε ότι η σχέση μας ήταν αποκλειστικά φιλική. Δυστυχώς ο Παπανδρέου είπε στην Ασφάλεια ότι ήμασταν αγοραστές του φυλλαδίου της οργάνωσης. Μετά διακόψαμε επαφή κι ο πατέρας του έστειλε τον Ανδρέα στην Αμερική.
Εγώ, και είναι γνωστά αυτά, οργανώθηκα τελικά στην τροτσκιστική οργάνωση του Στίνα, όπου και δούλεψα μέχρι το 1945, οπόταν αργότερα αναχώρησα για τη Γαλλία.
Ερώτηση: Χωρίς να θέλω διόλου να υπερασπιστώ τον Α. Παπανδρέου, αντίθετα, δεν νομίζετε ότι εκφράζει εμπάθεια η αναφορά στη στάση του στην Ασφάλεια σε νεανική ή ακόμα και σε γεροντική ηλικία. Πόσο μάλλον όταν είναι γνωστές οι ρετσινιές “δηλωσίας” κ.λπ., με τις οποίες κατακεραύνωνε παλιότερα το Κ.Κ.Ε., όσους αγωνιστές δεν άντεχαν τους ξυλοδαρμούς και τα βασανιστήρια στην Ασφάλεια. Δεν νομίζετε ότι θα ‘πρεπε, αντίθετα με ό, τι γίνεται σήμερα στην Ελλάδα, να ασχολούμαστε περισσότερο με τη σημερινή πολιτική δράση του Α. Παπανδρέου και κάθε άλλου πολιτικού, χωρίς αυτό να σημαίνει και αμνησία;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ο Παπανδρέου κι ούτε βγήκα ποτέ από το καβούκι μου για να ασχοληθώ μαζί του κι ούτε θεωρώ, την ιστορία του ’39, σημαντικό στοιχείο.
Πράγματι η μετέπειτα και τωρινή πολιτική δράση του Α. Παπανδρέου έχει σημασία. Όμως συχνά αντιδρώ στην παραποίηση της πραγματικότητας και στην αμνησία.
Νομίζω ότι υπάρχει ένα κοινό στην Ελλάδα που έχει ανοιχτά τ' αυτιά του. Παρ' όλο που η συνολική πολιτική ζωή στην Ελλάδα κυμαίνεται μεταξύ ενός ποδοσφαιρικού αγώνα και μιας κατιγκοειδούς οικογενειακής τραγωδίας. Η Ελλάδα δεν είναι μια πολιτική κοινωνία, αλλά ένα είδος τεράστιας οικογένειας, που μέσα της επικρατούν υστερικές κραυγές του τύπου: "Τι μου έκανες, εγώ που σου είχα δώσει τόσα" κ.λπ.
Ερώτηση: Η βασική ερώτηση που ήθελα να σας κάνω πέρα από την παρένθεση. Ποια είναι η εξέλιξη της σκέψης σας μετά τον Μάη του ’68 και με βάση τα καινούργια κοινωνικοπολιτικά δεδομένα; Κι επίσης σαν ένα επιμέρους σημείο, πότε αποστασιοποιηθήκατε οριστικά από το Μαρξισμό.
Κορνήλιος Καστοριάδης: Η απομάκρυνσή μου από το Μαρξισμό άρχισε ήδη από το ’55 με την αμφισβήτηση των οικονομικών του συμπερασμάτων, που δεν ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα. Η ολοκληρωμένη απόρριψη του Μαρξισμού σαν συστήματος σκέψης, κι όχι βέβαια του Μαρξ σαν μεγάλου στοχαστή, εκφράζεται ολοκληρωμένα στο βιβλίο μου “Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας”.
Από κει και πέρα εγώ δεν αναζητώ ένα νέο “σύστημα” για να αντικαταστήσει το Μαρξισμό, αλλά δρόμους σκέψης που να είναι επαναστατικοί και να θεμελιώνονται τόσο φιλοσοφικά και θεωρητικά, όσο και πρακτικά, να συνδέονται με τα σημερινά κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα.
Δεν έχω παραιτηθεί από το, ας πούμε έτσι, ιστορικό σχέδιο του προτάγματος της Αυτονομίας, του αυτοκαθορισμού και αυτοθέσμισης του ανθρώπου σε ατομικό και κοινωνικό επίπεδο.
Όμως τίθεται ένα ερώτημα: Ως που μπορεί να φτάσει η σημερινή αλλοίωση του ανθρώπου, που επιφέρει το σημερινό σύστημα;
Γιατί η Αυτονομία για να μπορέσει να εγκαθιδρυθεί χρειάζεται μια τεράστια ελεύθερη, υπεύθυνη, διαυγασμένη δραστηριότητα των ανθρώπων. Τέτοιες δραστηριότητες υπήρξαν και υπάρχουν ακόμα, με τελευταίο ιστορικό αποκορύφωμα τον Μάη του ’68. Όμως βλέπουμε το σημερινό πολίτη να ασχολείται με το ποδόσφαιρο, την τηλεόραση, την κατανάλωση και να αδιαφορεί για την ποιότητα της ζωής του, να μην αντιδρά, να αποχαυνώνεται.
Όσο οι άνθρωποι είχαν υλική μιζέρια δραστηριοποιούνταν για να απαλλαγούν από αυτήν και μην ξεχνάμε ότι τα 5/6 της ανθρωπότητας ακόμα έχουν τέτοιο πρόβλημα και δεν ξέρουμε τι θα προέλθει από αυτή την πλευρά. Όμως το 1/6 του πληθυσμού της γης, όπου ανήκουμε κι εμείς, δεν έχει υλική, αλλά ψυχική, κοινωνική, πολιτιστική μιζέρια, που όμως μέχρι στιγμής τουλάχιστον, αντί να προκαλεί τους ανθρώπους να την αντιπαλέψουν, τους αποχαυνώνει ακόμα περισσότερο.
Πολλοί είναι έτοιμοι να σκοτωθούν επειδή ο διαιτητής σφύριξε άδικα κατά την άποψή τους ένα πέναλτι, δεν είναι διατεθειμένοι όμως να κουνήσουν το δακτυλάκι τους για τα σκάνδαλα που συγκλονίζουν σήμερα την Ελλάδα και για τα οποία δεν έγινε ούτε μια διαδήλωση 15 ατόμων. Κι αυτό είναι ένα διεθνές φαινόμενο, που συμβαίνει μάλιστα σε μια στιγμή ιδιαίτερα κρίσιμη για την ανθρώπινη επιβίωση πάνω στον πλανήτη. Μοιάζει σαν να κοιμάται κάποιος μακάρια πάνω σ’ ένα κλαδί, το οποίο έχει ήδη πριονιστεί κατά τα 5/6, κυρίως μέσα από την περιβαλλοντική καταστροφή. Αυτά είναι τα αγωνιώδη προβλήματα και ο σημερινός άνθρωπος κάνει σαν να μην τα σκέφτεται.
Ερώτηση: Αυτό που έγινε χθες στο Γαλλικό Ινστιτούτο, το περιμένατε, την τόσο μεγάλη προσέλευση κόσμου; Μήπως αυτό αναθεωρεί τις σκέψεις σας για τη σχέση σας με την Ελλάδα; Μήπως αυτή θα ’πρεπε να γίνει στενότερη; Και κάτι άλλο: Σήμερα το απόγευμα που θα μιλήσετε στην Πάντειο, έχει προσκληθεί και ο Πρωθυπουργός. Το γνωρίζετε;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Όχι δεν το ήξερα και δεν βλέπω γιατί να έρθει, δεν νομίζω ότι τον απασχολούν αυτά που έχω να πω και δεν με ενδιαφέρει το θέμα. Για τον κόσμο, χάρηκα για την προσέλευσή του και λυπάμαι που δεν χώρεσαν όλοι στην αίθουσα. Νομίζω ότι υπάρχει ένα κοινό στην Ελλάδα που έχει ανοιχτά τ’ αυτιά του. Παρ’ όλο που η συνολική πολιτική ζωή στην Ελλάδα κυμαίνεται μεταξύ ενός ποδοσφαιρικού αγώνα και μιας κατιγκοειδούς οικογενειακής τραγωδίας. Η Ελλάδα δεν είναι μια πολιτική κοινωνία, αλλά ένα είδος τεράστιας οικογένειας, που μέσα της επικρατούν υστερικές κραυγές του τύπου: “Τι μου έκανες, εγώ που σου είχα δώσει τόσα” κ.λπ. ή “Η ερωμένη του Πρωθυπουργού, η γυναίκα του Πρωθυπουργού, η οποία κλαίει, οι ΕΓΕΣ που συμμετέχουν”, δηλαδή είναι μια κατάσταση που είναι προ-πολιτική, δεν υπάρχει πολιτική στην Ελλάδα, υπάρχει προσωπολογία, κουτσομπολιό, όπως ακριβώς στις οικογενειακές υποθέσεις της γειτονιάς.
Ερώτηση: Έχετε μιλήσει για παρακμή του δυτικού πολιτισμού, ενώ εμείς πορευόμαστε προς το 1992, προς την ενωμένη Ευρώπη. Τι λέτε γι’ αυτό;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Η κρίση και η αποσύνθεση του δυτικού πολιτισμού, που είναι κατά τη γνώμη μου υπαρκτή, εκφράζεται ακόμα πιο έντονα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν έχει κατορθώσει ακόμα να συγκροτηθεί πραγματικά ως πολιτική κοινωνία και ως οικονομία. Εισέβαλε εδώ γύρω στο ’60 ο μοντέρνος καπιταλισμός διαλύοντας παλιές δομές, αξίες, ήθη και έθιμα, χωρίς να βάλει τίποτα στη θέση τους. Όλα αυτά σε έναν τόπο που δεν υπήρχε παράδοση, δεν υπήρχαν οι σταθερές καταθέσεις του παρελθόντος, που κάτι κρατάνε. Αν για παράδειγμα μια κυβέρνηση Παπανδρέου χρειάστηκε 5 χρόνια για να αποδιαλύσει την Ελλάδα, στη Γαλλία θα χρειαζόταν 50 χρόνια.
Πρέπει να πούμε πως ό, τι αξιόλογο έχει δημιουργήσει ο ανθρώπινος πολιτισμός είναι συνδεδεμένο με την Ευρώπη, κληροδοτημένο και από την αρχαία Ελλάδα, ο Ευρωπαίος είναι λιγότερο από κάθε άλλον π.χ. τον Γιαπωνέζο, ραγιάς, με την κοινωνιολογική έννοια του όρου. Όμως η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται ανάμεσα σε αυτή τη θετική τάση του πολιτισμού της και σε μια τάση αποχαύνωσης, που θα την ονόμαζα καταναλωτικό και τηλεοπτικό αυνανισμό.
Ας διευκρινίσουμε εδώ ότι αυτή η αποχαύνωση δεν απορρέει μόνο από τους κακούς κυβερνήτες. Αλλά κι από τους λαούς, που τους εκλέγουν και έχουν τα ίδια πρότυπα με αυτούς. Πρέπει να απαλλαγούμε από την κακή συνήθεια να θεωρούμε υπεύθυνο για κάθε τι κακό τους άλλους .Τους καπιταλιστές, τους γραφειοκράτες, τους πολιτικούς. Τους λαούς δεν πρέπει να τους βλέπουμε σαν μωρά, που τα σέρνουν από τη μύτη. Είναι συνυπεύθυνοι και συνένοχοι. Αν η Ελλάδα είναι τέτοια που είναι σήμερα, αυτό δεν οφείλεται στον Παπανδρέου μόνο. Οφείλεται στους Ρωμιούς. Αυτοί τον ψήφισαν και τον ξαναψήφισαν κι όχι οι Νεοζηλανδοί.
Και τι κάνατε για τα εργοστάσια, που ο μέγας Καραμανλής έφερε στην περιοχή Αττικής και ο μέγας Παπανδρέου συνεχίζει να φέρνει. Ποιος θα σας λύσει το πρόβλημα της μόλυνσης. Ο Θεός, ο Παπανδρέου, ο Μητσοτάκης, ο Φλωράκης;
Ερώτηση: Τι λύση θα μπορούσαμε να αντιπροτείνουμε στη σήψη του δυτικού πολιτισμού;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν μπορώ να δώσω εγώ λύσεις. Αυτό που μπορεί να κάνει κάποιος που σκέφτεται κι εργάζεται όπως εγώ, είναι να κάνει με τη μεγαλύτερη δυνατή τιμιότητα, ακρίβεια και αυστηρότητα και ίσως και αντιδημοτικότητα, τις διαγνώσεις. Δηλαδή εγώ θα ήθελα να έχω ένα μεγάλο χέρι, να μπορούσα να πιάσω από το λαιμό, τα 3.000.000 Αθηναίους που διαμαρτύρονται για τη μόλυνση και να τους πω: “Και σεις ρε κερατάδες τι κάνετε γι’ αυτό; Συνεχίζετε και πατάτε γκάζια. Και τι κάνατε για τα εργοστάσια, που ο μέγας Καραμανλής έφερε στην περιοχή Αττικής και ο μέγας Παπανδρέου συνεχίζει να φέρνει. Ποιος θα σας λύσει το πρόβλημα της μόλυνσης. Ο Θεός, ο Παπανδρέου, ο Μητσοτάκης, ο Φλωράκης;”
Ερώτηση: Πώς βλέπετε τα οικολογικά κινήματα και τα πράσινα κόμματα στην Ευρώπη; Πού εντοπίζετε τη διαφορά σας στην κριτική που κάνατε στο μαρξισμό, από την κριτική που του κάνει ο αναρχισμός;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Βλέπω θετικά τα οικολογικά κινήματα, αλλά σαν καλώς νοούμενα ρεφορμιστικά κινήματα. Αλλά δε νομίζω ότι πάνε πολύ μακριά. Δεν αντιλαμβάνονται ότι το οικολογικό πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί παρά στα πλαίσια μιας παγκόσμιας δημοκρατίας. Ακόμα θα ‘λεγα ότι τα κινήματα αυτά, κι ας κατανοώ το φόβο τους για αυτό, είναι πολύ λίγο πολιτικά.
Σε ό, τι αφορά τη διαφορά μου από τον αναρχισμό. Έχω ένα κοινό σημείο με τους αναρχικούς, το ότι αναγνωρίζουν τα αυταρχικά στοιχεία του Μαρξισμού. Από κει και πέρα με χωρίζει ένα τεράστιο φιλοσοφικό χάσμα μαζί τους. Οι αναρχικοί έχουν την περίεργη κι αφελή αντίληψη ότι ο άνθρωπος είναι ένα αγαθό και αθώο ον που τον διέφθειραν τα κοινωνικά συστήματα. Από πού ήρθαν τα κοινωνικά συστήματα, άνθρωποι δεν τα κάνανε; Κατ’ ουσίαν ο άνθρωπος δεν είναι ένα αγαθό, αλλά τερατώδες ον, που όμως έχει τη δυνατότητα να αλλάζει τον εαυτό του.
Ερώτηση: Να αλλάξουμε λίγο το κλίμα. Θα μ’ ενδιέφερε να μας πείτε αν πηγαίνετε θέατρο, κινηματογράφο, σε συναυλίες, να μας πείτε για τον άνθρωπο Καστοριάδη. Ποιοι καλλιτέχνες σας αρέσουν για παράδειγμα.
Κορνήλιος Καστοριάδης: Λατρεύω το θέατρο και τον κινηματογράφο κι ακούω πάρα πολύ, μουσική. Δυστυχώς η δουλειά μου πάνω στα χαρτιά μου ή από την καρέκλα του ψυχαναλυτή, με κρατά συχνά κλεισμένο στο σπίτι. Τώρα ποιοι μ’ αρέσουν τι να σας πω, τετριμμένα πράγματα, Μπαχ, Μπετόβεν, Μότσαρτ, Σοπέν, Μπάρτοκ, ένας Ξενάκης, Μπίλι Χολιντέη, Λούις Άρμστρονγκ, Φλαμένκο, λαϊκά ελληνικά, Ρέμπραντ, Γκρέκο, Βελάσκεθ, τι άλλο.
Ερώτηση: Ας ξαναγυρίσουμε στην ελληνική πραγματικότητα. Πιστεύετε ότι έχουμε σοσιαλισμό ή βαρβαρότητα;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Ο Ροΐδης, που δυστυχώς λίγο διαβάζεται σήμερα, έλεγε ότι οι Έλληνες γελοιοποιούν τα πάντα. Μέχρι και τον βάκιλο του Κωχ γελοιοποίησαν. Ε, λοιπόν πιστεύω ότι στην Ελλάδα σήμερα έχει γελοιοποιηθεί και ο σοσιαλισμός και η βαρβαρότητα.
Ερώτηση: Πώς βλέπετε την προοπτική της ελληνικής κοινωνίας;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν γνωρίζω και δεν παρακολουθώ από κοντά την ελληνική πραγματικότητα. Από όσα αντιλαμβάνομαι δεν βλέπω καμιά θετική εξέλιξη, καμιά καινούργια πολιτική δύναμη, καμιά καινούργια στάση από τα άτομα.
Ερώτηση: Έχετε δηλώσει επανειλημμένα ότι πάψατε να είσαστε Μαρξιστής για να μην πάψετε να είστε επαναστάτης. Τι θεωρείτε σήμερα σαν επαναστατική στάση;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Για μένα επαναστάτης θα πει να πιστεύεις ότι η ανθρωπότητα δεν έχει δώσει ακόμα, αυτά που θα μπορούσε ίσως να δώσει. Δηλαδή ένα καλύτερο, όχι τέλειο, εαυτό, από αυτόν που σήμερα παρουσιάζει.
Ερώτηση: Έχοντας απορρίψει τον Μαρξισμό. Τι έχει μείνει από τον Μαρξ για σας;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Από τον Μαρξ έχει μείνει η προσπάθειά του να συλλάβει την κοινωνία και την ιστορία και να τα συλλάβει ως πεδία πάλης. Κι έχει μείνει επίσης η επαναστατική του πρόθεση.
Ερώτηση: Στην εποχή μας όπου έχουν καταρριφθεί ή έχουν αποδειχθεί και σαν καταστροφικές, όλες οι απόπειρες “λύτρωσης” της ανθρωπότητας, μήπως θα ήταν μια πρόταση, η διακήρυξη της ανυπαρξίας ιδανικού· χωρίς αυτό να σημαίνει την παραίτησή του ανθρώπου από τις ανάγκες του και από τους αγώνες του για αυτές κι επίσης στη σημερινή χαοτική εποχή, τι ρόλο παίζει για την διεκδίκηση της αυτοθεσμιζόμενης κοινωνίας, η ατομική αυτονομία του κοινωνικού ατόμου;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Η αυτονομία που προτείνω, σε κοινωνικό επίπεδο, δεν είναι μια λυτρωτική ή τέλεια κατάσταση. Αλλά εγώ πάω το πράγμα πιο μακριά από μια απλή διεκδικητική στάση μέσα στο υπάρχον σύστημα. Ως πότε θα μπορεί αυτό το σύστημα να αναπαράγεται και τι μπορεί και επιθυμούμε να έρθει στη θέση του; Το σημερινό σύστημα αντιμετωπίζει το οικολογικό πρόβλημα. Μα ακόμα και η ανάδειξη του χρήματος σαν αποκλειστική αξία, τελικά ίσως το υπονομεύει. Για να λειτουργήσει π.χ. η Δικαιοσύνη χρειάζονται τουλάχιστον ένα 10-20% δικαστών, ίσως και παραπάνω που να είναι αδέκαστοι. Αλλιώς θα καταρρεύσουν τα πάντα. Ως πότε θα υπάρχει αυτό το 20%.
Για να λειτουργήσει η εκπαίδευση χρειάζονται ικανοί και μορφωμένοι καθηγητές. Ποιος ταλαντούχος νέος θα πάει να γίνει σήμερα καθηγητής, όταν σε μια επιχείρηση κερδίζει τα τριπλάσια και τι θα γίνει όταν π.χ. τα πανεπιστήμια μαζέψουν όλη τη σαβούρα. Πώς θα αναπαραχθεί το σύστημα; Υπάρχει λοιπόν ελπίδα, όχι βεβαιότητα, αλλαγής. Σε ό, τι αφορά τη δεύτερη ερώτησή σας. Σίγουρα και η ατομική στάση του κάθε ανθρώπου, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο κι ας μην αρκεί. Θα σας πω ενδεικτικά ότι σε μεγάλο βαθμό είμαι ό, τι είπα, χάρις και στη βοήθεια ενός σπουδαίου καθηγητή που είχα στο Γυμνάσιο, ανάμεσα σε πολλούς άλλους καθηγητές – μετριότητες. Όταν φροντίζεις π.χ. σαν δημοσιογράφος να διορθώσεις το ορθογραφικό λάθος, όταν σαν άτομο διαμαρτύρεσαι κι αντιστέκεσαι σε κάτι, όλα αυτά αποτελούν, αδιόρατα, τμήμα μιας γενικότερης κοινωνικοϊστορικής πάλης και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό.
