Ο Φοίβος Παναγιωτίδης είναι διδάκτορας του Πανεπιστημίου του Essex και καθηγητής γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου. Το βιβλίο του με τίτλο «Μίλα μου για Γλώσσα» είναι μία μικρή εισαγωγή στη γλωσσολογία για όσους βαριούνται τη γλωσσολογία, μία απολαυστική ανάλυση του γλωσσικού φαινομένου –κυρίως της ελληνικής γλώσσας- σε σύντομα κεφάλαια που διαβάζεται «μονορούφι» και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που φαντάζεσαι όταν ακούς την τρομακτική φράση «γλωσσική επιστήμη». Τον πετύχαμε μεταξύ Αμερικής και Κύπρου και μας έλυσε (σχεδόν) όλες τις απορίες μας.
— Πόσο καιρό ασχολείστε με τη γλώσσα; Τι σας έχει προσφέρει αυτό;
Κανονικά εδώ απαντάμε "με τη γλώσσα ασχολούμαι από μικρό παιδί", ε; Αλλά μπα. Πρωτοενδιαφέρθηκα κάπως στη Β' Λυκείου, αλλά ως φοιτητής δεν ήξερα αν προτιμούσα να ασχοληθώ με τη λογοτεχνία. Τελικά, στράφηκα στη Γλωσσολογία χάρη στον Γ. Μπαμπινιώτη και στη Δ. Θεοφανοπούλου-Κοντού, ενώ την οριστική ώθηση προς τα εκεί μού την έδωσε, με πλάγιο τρόπο, μια συμβουλή του Γ. Γιατρομανωλάκη.
Η Γλωσσολογία μού έχει προσφέρει χαρά και το ωραίο ταξίδι. Είμαι πάρα πολύ τυχερός που κάνω τη δουλειά που μου αρέσει, κι αυτό χάρη σε μια υποτροφία του ΙΚΥ και στην υποστήριξη των δικών μου ανθρώπων.
— Έχουν κοινή καταγωγή οι γλώσσες;
Δεν ξέρουμε. Μάλλον όχι. Η εικασία ότι οι γλώσσες έχουνε κοινή καταγωγή έχει χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσουμε τις εντυπωσιακές κατά βάθος ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών. Από την άλλη, νέες γλώσσες δημιουργούνται συνεχώς, όπως οι κρεολές, και δημιουργούνται από ευτελή και περιορισμένα υλικά. Και αυτές οι γλώσσες είναι κατά βάθος όπως όλες οι άλλες, οι -- ας πούμε -- προγονικές.Τα ελληνικά έχουνε γραφτεί με αραβική γραφή στη Μικρασία, με κυριλλική γραφή στην πρώην ΕΣΣΔ, με απλοποιημένη ορθογράφηση, με λατινικούς χαρακτήρες (τα λεγόμενα φραγκολεβαντίνικα ή φραγκοχιώτικα). Όσο τα γκρήκλις παραμένουν μια εναλλακτική γραφή της γλώσσας σε περιορισμένα μέσα, π.χ. sms και κοινωνικά μέσα δικτύωσης, δε θα υπάρξει πρόβλημα. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από τα γκρήκλις είναι η κατρακύλα του εγγραμματισμού που προσφέρει το ελληνικό σχολείο. Εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, όντως.
Τα ελληνικά έχουνε γραφτεί με αραβική γραφή στη Μικρασία, με κυριλλική γραφή στην πρώην ΕΣΣΔ, με απλοποιημένη ορθογράφηση, με λατινικούς χαρακτήρες (τα λεγόμενα φραγκολεβαντίνικα ή φραγκοχιώτικα). Όσο τα γκρήκλις παραμένουν μια εναλλακτική γραφή της γλώσσας σε περιορισμένα μέσα, π.χ. sms και κοινωνικά μέσα δικτύωσης, δε θα υπάρξει πρόβλημα. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από τα γκρήκλις είναι η κατρακύλα του εγγραμματισμού που προσφέρει το ελληνικό σχολείο. Εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, όντως.
— Υπάρχουν γλώσσες πιο πολύπλοκες και πιο απλές;
Όχι. Όλες οι γλώσσες είναι εξίσου πολύπλοκες, σε διαφορετικά επίπεδα ωστόσο: άλλη έχει πολύπλοκη μορφολογία και δεκάδες ρηματικούς τύπους, άλλη αυστηρούς κανόνες σχηματισμού προτάσεων κτλ. Όλες οι γλώσσες είναι εξίσου πολύπλοκες γιατί δεν αποτελούν πολιτισμικές κατασκευές (όπως το χρήμα), ώστε να αντανακλούν την οργάνωση του πολιτισμού που τις ομιλεί, παρά είναι προϊόντα της έμφυτης ικανότητάς μας για γλώσσα (της Καθολικής Γραμματικής) όπως αυτή πραγματώνεται σε ένα κοινωνικό περιβάλλον.
— Πώς γεννιέται και πόσο ζει μια γλώσσα;
Η γλώσσα ως στοιχείο πολιτισμικής παράδοσης ζει τόσο όσο το επιθυμεί (ας πούμε) ο πολιτισμός της: οι Ιταλοί δε θεωρούν ότι μιλάνε νεολατινικά εδώ και αιώνες. Όσον αφορά τη γλώσσα καθεαυτή τώρα, κάθε παιδί που κατακτά γλώσσα την επανοικοδομεί από την αρχή, οδηγούμενο από την έμφυτη ικανότητα του ανθρώπινου είδους για γλώσσα (την Καθολική Γραμματική) και με βάση τα γλωσσικά δεδομένα που ακούει γύρω του. Τα υπόλοιπα τα λέω στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου...
— Τι σημαίνει ορθή χρήση της γλώσσας;
Η χρήση της γλώσσας με δόκιμο τρόπο, δηλαδή με βάση κάποιες κοινωνικά καθορισμένες νόρμες. Εδώ μπαίνει και η θεμελιώδης διάκριση μεταξύ δόκιμου και γραμματικού: γραμματικό είναι ό,τι βρίσκεται σε αρμονία με την ενδιάθετη γραμματική κάθε φυσικού ομιλητή, με τους κανόνες της μητρικής γλώσσας του που έχει στο κεφάλι του.
— Υπάρχουν κριτήρια σύμφωνα με τα οποία συμπεριλαμβάνεται μια νέα λέξη σε λεξικό; Και γιατί το «σκέψιμο» της Καλομοίρας είναι λάθος λέξη;
Κριτήρια υπάρχουν αλλά θα πρέπει να ρωτήσετε λεξικολόγους για να σας τα συνοψίσουν. Ξέρω πάντως ότι διαφορετικοί λεξικογράφοι χρησιμοποιούν διαφορετικά κριτήρια συμπερίληψης μιας λέξης στο λεξικό τους. Το "σκέψιμο", αν και μορφολογικά ομαλό, όπως είναι το "πήξιμο", μάλλον δεν έχουμε τι να το κάνουμε. Έτσι, ενώ δίπλα στην "πήξη" υπάρχει και το "πήξιμο", το αποτέλεσμα της πήξης ή η διαδικασία της πήξης, η αναλογία δεν εφαρμόζεται στο "σκέψη" και το "σκέψιμο" ως, ξέρω ’γω, το αποτέλεσμα της διαδικασίας σκέψης. Το πώς και γιατί ακριβώς συμβαίνει αυτό είναι ένα από τα πιο χοτ ζητήματα της μορφολογίας.
— Τα λάθη δεν είναι αυτά που κάνουν τη γλώσσα πιο γοητευτική;
Έχω αφιερώσει τρία ολόκληρα κεφάλαια σε φαινόμενα που τσουβαλιάζουμε μαζί ως "γλωσσικά λάθη". Μιλήσεις εγώ εάν έτσι, γοητειακό φαίνομαι εγώ; Αν πάλι θέλουμε να θεωρούμε τις αποκλίσεις από τη νόρμα "λάθη", ε ναι, αυτά τα λεγόμενα λάθη μπορεί να γίνουν γοητευτικά υπό κατάλληλες συνθήκες. Ή πολύ αστεία, επίσης.
— Πόσο ελληνική «αρρώστια» είναι η «ορθή χρήση της γλώσσας»;
Καθόλου ελληνική αποκλειστικότητα δεν είναι. Η ενασχόληση με την ορθή χρήση της γλώσσας απαντά (ή απαντάται -- δεν ξέρω) ακόμα και σε κοινωνίες τροφοσυλλεκτών, στα πλαίσια θρησκευτικών τελετών κτλ. Άλλωστε, το πώς μιλάμε μαρτυρεί πολλά για το ποιοι είμαστε και -- σε ιεραρχικές κοινωνίες -- για το πόση εξουσία κατέχουμε, αν έχουμε προνόμια ή χρήμα, πόσο κοντά βρισκόμαστε σε κάποια αυθεντία κτλ. Η ορθοέπεια είναι συνήθως ζήτημα κοινωνικό και όχι καθαρά γλωσσικό. Πάντως η μέριμνα για την ακριβολογία και την καίρια έκφραση είναι τελικά στοιχείο και διανοητικής πειθαρχίας αλλά και λογοτεχνικής δεινότητας.
— Μπορείς να μιλάς για λάθος χρήση της γλώσσας όταν πρόκειται για τοπική διάλεκτο που δεν υπάρχει σε κανένα λεξικό και δεν δομείται βάσει γραμματικών και συντακτικών κανόνων;
Οι τοπικές διάλεκτοι και οι κοινωνιόλεκτοι είναι κανονικότατες γλωσσικές ποικιλίες με κανόνες, πλήρεις και τέλειες φυσικές γλωσσικές ποικιλίες. Το ότι δεν έχουνε καθεστώς επίσημης γλώσσας είναι αποτέλεσμα ιστορικών γεγονότων, κοινωνικών διεργασιών, λόγιας παραγωγής κτλ. Μην ξεχνάτε π.χ. ότι η δημοτική είναι σύνθεση μοραΐτικων (λόγω ελληνικής επικράτειας μέχρι το 1881), επτανησιακών (λόγω των λογίων της Επτανήσου) και κρητικών (λόγω της γραπτής λογοτεχνικής παράδοσης της Κρητικής Αναγέννησης).
— Γιατί οι διάλεκτοι θεωρούνται «ταμπού» σχεδόν σε κάθε χώρα;
Δε θεωρούνται παντού ταμπού. Οι διάλεκτοι απαξιώνονται συνήθως σε συγκεντρωτικά κράτη. Επίσης, κοινωνίες που προσπαθούν να επιβάλουν μονοειδή γλωσσική ταυτότητα, κυρίως μέσα σε εθνικά κράτη, δε βλέπουνε με καλό μάτι τις διαλέκτους. Τέλος, σε κοινωνίες όπου κοινωνικές-ταξικές και γλωσσικές διαφορές συσχετίζονται έντονα, αν μιλάς μια άλφα διάλεκτο στιγματίζεσαι. Το αντίδοτο σε όλα αυτά είναι να γίνουν οι διάλεκτοι παράγοντες τοπικής περηφάνιας και πολιτισμικού πλούτου, να καταστούν δείκτες αυτοπροσδιορισμού: έτσι οερμανοελβετοί χρησιμοποιούν με καμάρι τη διάλεκτό τους και την καλλιεργούν, ενώ παράλληλα χρησιμοποιούν τη στάνταρ γερμανική σε επίσημες περιστάσεις.
Η εικασία ότι οι γλώσσες έχουνε κοινή καταγωγή έχει χρησιμοποιηθεί για να εξηγήσουμε τις εντυπωσιακές κατά βάθος ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών. Από την άλλη, νέες γλώσσες δημιουργούνται συνεχώς, όπως οι κρεολές, και δημιουργούνται από ευτελή και περιορισμένα υλικά. Και αυτές οι γλώσσες είναι κατά βάθος όπως όλες οι άλλες, οι -- ας πούμε -- προγονικές.
— Η γλωσσολογία τι είναι ακριβώς; Και τι η ψευδογλωσσολογία;
Νομίζω ότι η διαφορά τους είναι κάπως σαν αυτή μεταξύ αστρονομίας και αστρολογίας. Η αστρολογία είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα, ιδίως αν βασανίζεται κανείς από χρήμα-τύχη-έρωτα. Όπως και η ψευδογλωσσολογία, η αστρολογία μπορεί να ερμηνεύσει τα πάντα (άρα τίποτα), επαληθεύεται πάντοτε (άρα ποτέ) και δεν ασχολείται ιδιαιτέρως με εμπειρικά δεδομένα -- θυμηθείτε λ.χ. τι έγινε με τον Οφιούχο, που μπήκε "ξαφνικά" στην εκλειπτική και τους απορρύθμισε τον δωδεκαμελή ζωδιακό κύκλο. Έτσι και οι ψευδογλωσσολόγοι: πιάνονται από τρεις τύπους που μπορεί και να μοιάζουν, και ισχυρίζονται ότι οι Έλληνες αποίκισαν τον Καναδά.
— Πώς δημιουργούνται οι κανόνες σε μία γλώσσα που αλλάζει συνεχώς; Και ποιος τους φτιάχνει;
Η γλώσσα ως υπόρρητοι κανόνες της ενδιάθετης γραμματικής δεν υπάρχει έξω από τους ομιλητές. Στο μυαλό κάθε ομιλητή οι γλωσσικοί κανόνες προκύπτουν από την αλληλεπίδραση της έμφυτης ικανότητάς μας για γλώσσα (της Καθολικής Γραμματικής) με τα γλωσσικά δεδομένα γύρω μας, μια διαδικασία που ολοκληρώνεται μέσα στα πρώτα 5 περίπου χρόνια της ζωής μας. Παρόμοιες διαδικασίες σχηματίζουν τους κανόνες της οπτικής αντίληψης και της μουσικής μας αντίληψης.
— Πόσο δύσκολη είναι η γλωσσολογία;
Αρκετά. Η θεωρητική γλωσσολογία μεθοδολογικά, αναλυτικά και όσον αφορά τον βαθμό αφαίρεσης που προϋποθέτει θυμίζει αρκετά τη Χημεία. Τώρα, η βασική δυσκολία όλων των κλάδων της Γλωσσολογίας έγκειται στο ότι το αντικείμενό της είναι πανανθρώπινο και συνεπώς όλοι έχουνε γνώμη γι' αυτό, έστω και αν αγνοούν βασικές μεθοδολογικές αρχές ή και ανακαλύψεις των γλωσσικών επιστημών: ψυχολόγοι, ανθρωπολόγοι, κοινωνικοί επιστήμονες και όλοι μας. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σε μικρότερο βαθμό με την Ιστορία αλλά καθόλου στην περίπτωση λ.χ. της βιοχημείας.
— Πόσο έχει αλλάξει η γλώσσα τα τελευταία 30 χρόνια; Με ποιον τρόπο;
Κάθε ερώτηση και δοκίμιο -- χαίρομαι που είστε τόσο διαβασμένος... Γενικά η ελληνική αλλάζει αργά, και όχι μόνο λόγω της τροχοπέδης της λόγιας παράδοσης. Νομίζω όμως ότι τα τελευταία 30 χρόνια έχουμε καλύτερα μέσα καταγραφής της μικροδιαφοροποίησης και των αργών αυτών αλλαγών -- έχουμε το slang.gr, αν μη τι άλλο... Υπάρχουν πάντως ενδείξεις αργής μορφοσυντακτικής αλλαγής (στα τριτόκλιτα επίθετα, με το 'παίζω' ως 'υπάρχω', με την παγίωση λόγιων και ψευδολόγιων ρηματικών καταλήξεων, την νέα ακλισία ξένων λέξεων σε -ο και -α κτλ.), αλλά πράγματι εδώ χρειάζεται ολόκληρο δοκίμιο...
— Η νοηματική είναι «κανονική» γλώσσα;
Δεν υπάρχει μόνο μία νοηματική γλώσσα. Οι νοηματικές γλώσσες είναι κανονικές φυσικές γλώσσες. Με φωνολογία (οπτικοχωρική), μορφολογία, σύνταξη -- με τα όλα τους. Αυτή είναι μια από τις σπουδαίες ανακαλύψεις της Γλωσσολογίας τον 20ο αιώνα, διατείνομαι στο βιβλίο.
— Είναι όντως πιο πλούσια η ελληνική γλώσσα σε σχέση με κάποια άλλη ευρωπαϊκή;
Δώστε μου ορισμό του "πλούσια". Αν μιλάμε για λέξεις, οι λέξεις είναι δανεικές. Κι αγύριστες.
— Πόσο επηρεάζει το περιβάλλον την εξέλιξη της γλώσσας;
Πόσο επηρεάζει το περιβάλλον την εξέλιξη του ανθρώπινου σώματος. Δεν υπεκφεύγω: η απάντηση είναι αντίστοιχης φύσης και εξίσου τρομερά σύνθετη.
— Η γνώση ξένων γλωσσών σε βοηθάει να εκφράζεσαι πιο εύκολα ή πιο σωστά στη μητρική σου γλώσσα;
Η γνώση ξένων γλωσσών οξύνει το μεταγλωσσικό μας αισθητήριο και μας βοηθάει να εκφραζόμαστε πιο καίρια ίσως. Αυτό το πολυσατιρισμένο "πώς το λέμε στο ελλήνικος", σαν της θείας από το Σικάγο, είναι δείγμα αυτού του ανοίγματος που σου δίνει κάθε νέα γλώσσα.
— Σε κάνουν πιο έξυπνο;
Ο Christopher, ένας savant με βαριά νοητική υστέρηση, μιλάει πάνω από 20 γλώσσες.
— Είναι μεγάλο προνόμιο να μεγαλώνεις με διγλωσσία;
Πολιτισμικά και όσον αφορά την προσωπική σου ανάπτυξη, ναι, αναμφισβήτητα. Μη λησμονείτε ότι έξω από τα μονόγλωσσα εθνικά κράτη, μια μεγάλη μερίδα του ανθρώπινου γένους είναι εκ γενετής δίγλωσση.
— Γιατί σχεδόν όλα τα νέα ουσιαστικά που προέρχονται από ξένες λέξεις είναι ουδετέρου γένους;
Όχι τα έμψυχα: ο ανιματέρ είναι αρσενικό, η σταρ και θηλυκό. Το τρακτέρ είναι ουδέτερο, όπως και το ρούτερ. Ή ο ρούτερ; Το γένος είναι πολύπλοκη υπόθεση: συσχετίζει την κατηγορία έμψυχο και την κατηγορία φυσικό γένος με το τι κατάληξη παίρνει το ουσιαστικό. Συνεπώς ό,τι άψυχο τελειώνει σε σύμφωνο πάει στο "λοιπά", στο ουδέτερο γένος. Πολλές φορές πάλι το γένος καθορίζεται αναλογικά: ο κομπιούτερ κατά το "ο υπολογιστής". Για το γένος στα ελληνικά υπάρχει πάντως το ωραιότατο βιβλίο "Γένος" των Α. Αναστασιάδη-Συμεωνίδη, Α. Ράλλη και Δ. Χειλά-Μαρκοπούλου.
— Είναι ζημιά για την ελληνική γλώσσα τα greeklish;
Τα ελληνικά έχουνε γραφτεί με αραβική γραφή στη Μικρασία, με κυριλλική γραφή στην πρώην ΕΣΣΔ, με απλοποιημένη ορθογράφηση, με λατινικούς χαρακτήρες (τα λεγόμενα φραγκολεβαντίνικα ή φραγκοχιώτικα). Όσο τα γκρήκλις παραμένουν μια εναλλακτική γραφή της γλώσσας σε περιορισμένα μέσα, π.χ. sms και κοινωνικά μέσα δικτύωσης, δε θα υπάρξει πρόβλημα. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από τα γκρήκλις είναι η κατρακύλα του εγγραμματισμού που προσφέρει το ελληνικό σχολείο. Εκεί υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, όντως.
— Υπάρχουν «λογικές» γλώσσες;
Ναι, κάτι τεχνητές και άκρως δύσχρηστες γλώσσες, τις συζητάει ο Έκο στο σχετικό βιβλίο του. Οι φυσικές γλώσσες έχουνε τους δικούς τους κανόνες, που τους περιορίζει η δομή και η λειτουργία της ανθρώπινης νόησης και η Καθολική Γραμματική -- και πάλι παραπέμπω στο σχετικό κεφάλαιο.
— Ισχύει ότι υπάρχει «λεξιπενία» στους νέους ανθρώπους;
Αν εννοείτε ότι το λεξιλόγιό τους ίσως δεν περιλαμβάνει τη λέξη 'εξοικειώνομαι' ή τη λέξη 'εχέφρων', σας επισημαίνω ότι το δικό μου λεξιλόγιο συμπεριέλαβε μετά βίας την καραμέλα νέων (και όχι τόσο νέων) 'συνάδει' μόλις πρόσφατα. Επίσης, η ποδοσφαιρική μου ορολογία είναι ελλιπής. Είναι χειρότερο να έχει κενά το λόγιο λεξιλόγιο κάποιου από το να έχει κενά το ποδοσφαιρικό του λεξιλόγιο; Από την άλλη, ακούω όλο κάτι "προσποιούντο" και "αρνείτο", ενώ κάθε μέρα μαθαίνω και νέες αδόκιμες ελληνικούρες όπως "εκτελούνται ώρες γραφείου" -- είναι άραγε αυτά ενδείξεις ανάκαμψης από ό,τι τέλος πάντων θεωρείται λεξιπενία;
— Πόσο βοηθούν τα αρχαία ελληνικά στην ορθή χρήση της σημερινής ελληνικής γλώσσας;
Γραμματικά καθόλου: τι να τις κάνουμε τις προθέσεις που συντάσσονται με δοτική, τον μέσο παρακείμενο ευκτικής ή την κατηγορηματική μετοχή στα Νέα; Λεξιλογικά, περιμένω να δω σοβαρή έρευνα επί του θέματος. Δε βλέπω πάντως να βοηθούν, κυρίως γιατί οι περισσότερες αρχαίες λέξεις που μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο έχουν ήδη συνώνυμα στα Νέα (π.χ. ξυνεστηκός=συνωμοσία, ναυς=πλοίο).
— Τελικά, κινδυνεύει η ελληνική γλώσσα;
Όχι. Δυστυχώς, όμως, κινδυνεύουν ομιλητές της, κατά χιλιάδες και άμεσα.
Το βιβλίο «Μίλα μου για γλώσσα» κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης στη σειρά Προοπτικές.
