H συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από το σερ Στήβεν Ράνσιμαν, στο Ελσισιλντς της Σκωτίας, στον πατρογονικό πύργο του, τον Οκτώβρη του 1994, για λογαριασμό της ΕΤ3, στις δημοσιογράφους Χρύσα Αράπογλου και Λαμπρινή Χ. Θωμά. Για τεχνικούς λόγους, δεν «βγήκε» ποτέ στον αέρα.
Δημοσιογράφος: Πώς νοιώθει ένας άνθρωπος που ασχολείται τόσα χρόνια με το Βυζάντιο; Κουραστήκατε;
S.R. Δύσκολο να απαντήσω. Το ενδιαφέρον μου ποτέ δεν εξανεμίστηκε. Οταν άρχισα να μελετώ το Βυζάντιο, υπήρχαν πολλοί λίγοι άνθρωποι σ' αυτήν τη χώρα (σ.σ. τη Μεγάλη Βρετανία) που ενδιαφέρονταν, έστω και ελάχιστα για το Βυζάντιο. Μ' αρέσει να πιστεύω πως «δημιούργησα» ενδιαφέρον για το Βυζάντιο. Αυτό που με ικανοποιεί, ιδιαίτερα σήμερα, είναι ότι πλέον υπάρχουν αρκετοί, πολλοί καλοί εκπρόσωποι (σ.σ. της σπουδής του Βυζαντίου) στη Βρετανία. Μπορώ να πω ότι αισθάνομαι πατρικά απέναντί τους. Είμαι ευτυχής, λοιπόν, που επέλεξα το Βυζάντιο ως το κύριο ιστορικό μου ενδιαφέρον.
— Κι ήταν ελκυστικό για σας όλα αυτά τα χρόνια;
Πιστεύω πως κάθε γεγονός της ιστορίας, αν αρχίσεις να το μελετάς σε βάθος, μπορεί να γίνει συναρπαστικό. Το δε Βυζάντιο το βρίσκω εξαιρετικά συναρπαστικό, γιατί ήταν ένας αυθύπαρκτος πολιτισμός. Για να μελετήσεις το Βυζάντιο, πρέπει να μελετήσεις την τέχνη, να μελετήσεις τη θρησκεία, να μελετήσεις έναν ολόκληρο τρόπο ζωής, που είναι πολύ διαφορετικός από το σημερινό.
— Καλύτερος ή χειρότερος;
Κοιτάξτε... Δεν είμαι σίγουρος αν θα μου άρεσε να ζήσω στους βυζαντινούς χρόνους. Δε θα μου άρεσε, λόγου χάριν, να αφήσω γένια. Ωστόσο, στο Βυζάντιο είχαν έναν τρόπο ζωής που ήταν καλύτερα δομημένος. Αλλωστε, όταν έχεις έντονο θρησκευτικό συναίσθημα, η ζωή σου «μορφοποιείται» κι είναι πολύ πιο ικανοποιητική από τη σημερινή, όπου κανείς δεν πιστεύει σε τίποτε αρκετά.
— Άρα ήταν μία θρησκευτική Πολιτεία;
Ήταν ένας πολιτισμός, στον οποίο η θρησκεία αποτελούσε μέρος της ζωής.
Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι περισσότερο Έλληνες από τους Βυζαντινούς. Μέσα στο χρόνο, μες στους αιώνες, οι φυλές δε μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών που παραμένουν εθνικά.
— Kαι στους έντεκα αυτούς αιώνες;
Νομίζω ότι ο κόσμος μιλά για το Βυζάντιο λες κι παρέμεινε το ίδιο, ένας πολιτισμός αμετάβλητος κατά την διάρκεια όλων αυτών των αιώνων. Είχε αλλάξει πολύ από την αρχή ως το τέλος του, αν και κάποια συγκεκριμένα βασικά στοιχεία κράτησαν σε όλη τη διάρκειά του -όπως το θρησκευτικό αίσθημα. Μπορεί να διαφωνούσαν για θρησκευτικά ζητήματα αλλά πίστευαν όλοι, κι αυτό το αίσθημα είναι μόνιμο. Ο σεβασμός, η εκτίμηση στις τέχνες, ως εκείνες που ευχαριστούν το Θεό, κι αυτά διατηρήθηκαν. Κι έτσι, παρ' ότι οι μόδες άλλαζαν, η οικονομική κατάσταση άλλαζε, οι πολιτικές καταστάσεις άλλαζαν, υπήρχε μια ακεραιότητα, πολύ ενδιαφέρουσα μέσα στο σύνολο.
— Μιλάμε για θρησκεία κι ηθική. Το Βυζάντιο πολλοί το θεωρούν μία περίοδο πολέμων, δολοφονιών, δολοπλοκιών, «βυζαντινισμών» που ουδεμία σχέση είχε με την ηθική.
Γίνονταν και τότε πολλοί φόνοι, αλλά δεν υπάρχει περίοδος της ιστορία που αυτοί να λείπουν. Κάποτε έδινα μια διάλεξη στις Η.Π.Α., και στο ακροατήριό μου ήταν κι η κόρη του προέδρου Τζόνσον, που μελετούσε το Βυζάντιο. Ήρθε στη διάλεξη με δύο σωματοφύλακες, δύο σκληρούς κυρίους που την πρόσεχαν. Μου εξήγησε ότι αγαπούν τη βυζαντινή ιστορία, γιατί είναι γεμάτη φόνους, και φαντάζει σαν σχολικό μάθημα (homework). Είχα το τακτ να μη της πω ότι, ως τότε, το ποσοστό των Αμερικανών προέδρων που είχαν δολοφονηθεί ήταν πολύ μεγαλύτερο -σε σχέση με τα χρόνια ύπαρξης των Η.Π.Α.- από το ποσοστό των δολοφονημένων βυζαντινών αυτοκρατόρων στη διάρκεια της αυτοκρατορίας. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να δολοφονούν.
— Γράφετε στο Βυζαντινό πολιτισμό ότι δεν υπήρχε θανατική ποινή στο Βυζάντιο.
Όντως, δεν σκότωναν. Και η μεγάλη διαφορά φαίνεται στους πρώτους χρόνους. Οταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έγινε χριστιανική, μία από τις βασικότερες αλλαγές ήταν να σταματήσουν οι μονομαχίες, να μη πετούν πια ανθρώπους στα λιοντάρια, κι όλα τα σχετικά. Η αυτοκρατορία έγινε πολύ πιο ανθρωπιστική. Και πάντα, απέφευγαν όσο μπορούσαν τη θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αυτοκράτορες κατέφευγαν σε αυτή, αλλά οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν ως εσχάτη τιμωρία, μια μέθοδο που σήμερα μας φαίνεται αποτρόπαια: τον ακρωτηριασμό κάποιας μορφής. Αλλά μου φαίνεται, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να τους κόψουν π.χ. ένα χέρι, παρά να τους θανατώσουν.
— Υπάρχει εδώ και καιρό ένας διάλογος ανοικτός στην Ελλάδα. Υπάρχουν σύγχρονοι Έλληνες διανοούμενοι που υποστηρίζουν ότι το Βυζάντιο δεν αξίζει να μελετηθεί ιδιαίτερα, ότι δε δημιούργησε τίποτε, ότι είχε σχολιαστές των γραφών κι όχι διανοούμενους. Με μια φράση «δεν ήταν και τίποτε αξιομνημόνευτο».
Νομίζω ότι αυτοί οι Έλληνες είναι πολύ άδικοι με τους βυζαντινούς τους προγόνους. Δεν ήταν μια κοινωνία χωρίς διανοούμενους -αρκεί να δεις τη δουλειά και την πρόοδο της βυζαντινής ιατρικής. Μπορεί να μη συμπαθεί κάποιος τη θρησκεία, αλλά μερικοί από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς όπως οι Καπαδόκες πατέρες, και πολλοί ακόμη, ως το Γρηγόριο τον Παλαμά, ήταν άνθρωποι μοναδικής πνευματικότητας... Υπήρχε έντονη διανόηση και πνευματική ζωή στο Βυζάντιο. Κυρίως δε, στο τέλος των βυζαντινών χρόνων, π.χ. στην Παλαιολόγεια περίοδο. Είναι αρκετά περίεργο πως, την ώρα που η αυτοκρατορία συρρικνώνονταν η διανόηση ήταν πιο ανθηρή από ποτέ.
— Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι δεν είχε τέχνη.
Τότε αυτοί δεν πρέπει να ξέρουν τίποτε από τέχνη. Η βυζαντινή τέχνη ήταν από τις μεγαλύτερες σχολές τέχνης παγκοσμίως. Κανένας αρχαίος Έλληνας δε θα μπορούσε να χτίσει την Αγία Σοφία, αυτό απαιτούσε πολύ βαθιά τεχνική γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, υποστηρίζουν, ότι η βυζαντινή τέχνη είναι στατική. Δεν ήταν καθόλου στατική, αλλά ήταν μια σχολή τέχνης από τις σημαντικότερες στον κόσμο, που όσο περνά ο καιρός εκτιμάται όλο και περισσότερο, κι όσοι Έλληνες διανοούμενοί σας λένε ότι το Βυζάντιο δε δημιούργησε τίποτε, είναι τυφλοί.
— Άρα, όσοι χαρακτηρίζουν «απλή μίμηση κι αντιγραφή» τη βυζαντινή τέχνη, μάλλον σφάλουν.
Αν κάνεις κάτι άριστα, μπορείς να το επαναλάβεις άριστα. Αλλά υπήρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας μια εικόνα, μπορούμε τη χρονολογήσουμε -αν ήταν όλες ίδιες αυτό δε θα συνέβαινε. Υπάρχουν συγκεκριμένες παραδόσεις που διατηρούνταν, αλλά η τέχνη αυτή παρουσιάζει μεγάλες διαφορές από αιώνα σε αιώνα. «Κόλλησε» και παρέμεινε η ίδια μετά την πτώση της Τουρκοκρατίας, διότι έλειπαν από τη χώρα σας οι φωτισμένοι χορηγοί.* Η τέχνη των Παλαιολόγων είναι πολύ διαφορετική από την Ιουστινιάνεια. Φυσικά, είχε και αναλογίες, αλλά δεν ήταν μιμητική. Τα πράγματα είναι απλά: οι άνθρωποι που κατατρέχουν το Βυζάντιο ποτέ δεν το μελέτησαν, ξεκίνησαν με προκαταλήψεις εναντίον του. Δε γνωρίζουν τι κατόρθωσε, τι επετεύχθη.
— Υποστηρίζεται από ορισμένους ότι το Βυζάντιο δεν ήταν Ελληνικό και δεν αποτέλεσε κανενός είδους συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας. Δεν είχε δημοκρατία, ή έστω δημοκρατικούς θεσμούς.
Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι περισσότερο Έλληνες από τους Βυζαντινούς. Μέσα στο χρόνο, μες στους αιώνες, οι φυλές δε μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών που παραμένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα -που άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν- ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν μεν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο που θα μπορούσαν να πουν για το Βυζάντιο είναι πως ήταν, μάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Όμως είχε μια πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιο μορφωμένη από τους γραφειοκράτες του σημερινού κόσμου. Και, τι εννοείτε με τη λέξη «δημοκρατία»; Ήταν όλη η αρχαία Ελλάδα δημοκρατική; Οχι. Θα έλεγα στους Έλληνες που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασσικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρουν πολλά να κατακρίνουν... Ποτέ μου δεν κατάλαβα τι ακριβώς σημαίνει «δημοκρατία». Στα περισσότερα μέρη του κόσμου σήμερα, δημοκρατία σημαίνει να σε κυβερνούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οι εφημερίδες, η τηλεόραση. Διότι, είναι θεμιτό να έχουμε αυτό που ονομάζεται «λαϊκή ψήφος» αλλά, από τη στιγμή που οι άνθρωποι δεν μπορούν να κρίνουν μόνοι τους -κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο σύγχρονο κόσμο που δε σκέφτονται- τότε μεταφέρουν την εξουσία στα χέρια όσων κατέχουν τα ΜΜΕ, οι οποίοι, με τη δύναμη που έχουν, θα έπρεπε να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο και να μορφώσουν όλο τον κόσμο. Πολλοί εξ αυτών, όχι όλοι ευτυχώς, είναι ανεύθυνοι. Δημοκρατία μπορεί να υπάρξει μόνον εάν έχουμε ένα υψηλής μόρφωσης κοινό. Σε μία πόλη σαν την αρχαία Αθήνα υπήρχε δημοκρατία -χωρίς να σκεφτόμαστε πως περνούσαν οι σκλάβοι ή οι γυναίκες-, διότι οι άνδρες είχαν όλοι πολύ καλή μόρφωση. Συνήθως δεν εξέλεγαν τους κυβερνήτες τους, τραβούσαν κλήρο, σα να το άφηναν στα χέρια του Θεού -καμία σχέση με τη βουλή των κοινοτήτων.
— Υπήρχε κοινωνικό κράτος στο Βυζάντιο;
Η Εκκλησία έκανε πολλά για τους ανθρώπους. Το Βυζάντιο είχε πλήρη κοινωνική αίσθηση. Τα νοσοκομεία ήταν πολύ καλά, όπως και τα γηροκομεία, τα οποία ανήκαν κυρίως στην Εκκλησία, αλλά όχι μόνο σε αυτήν -υπήρχαν και κρατικά. Ας μη ξεχνάμε ότι ένας από τους πιο υψηλόβαθμους αξιωματούχους του κράτους ήταν ο Ορφανοτρόφος. Σίγουρα η Εκκλησία έπαιξε βασικό κοινωνικό ρόλο. Δεν ήταν απλά ένα καθεστώς ερημιτών που κάθονταν στο Άγιον Όρος -ήταν κι αυτό, αλλά υπήρχε ένα σύστημα από μοναστήρια στις πόλεις. Τα μοναστήρια φρόντιζαν τους Οίκους για τους γέροντες, των οποίων οι μοναχοί μόρφωναν τη νεολαία -κυρίως τα αγόρια γιατί τα κορίτσια μορφώνονταν στο σπίτι- και τα περισσότερα παρείχαν πολύ καλή μόρφωση. Τα κορίτσια του Βυζαντίου είχαν πολλές φορές καλύτερη παιδεία διότι «απολάμβαναν» περισσότερη ιδιωτική, προσοχή. Νομίζω ότι η βαθμολογία που θα δίναμε στο κοινωνικό έργο της Εκκλησίας, στο Βυζάντιο είναι ιδιαίτερα υψηλή.
— Και η παιδεία τους, κατά το Μέγα Βασίλειο, όφειλε να στηρίζεται στον Ομηρο, τον «διδάσκαλο των αρετών».
Ήταν γνώστες της αρχαίας ελληνικής Γραμματείας. Είναι αξιομνημόνευτο, ωστόσο, ότι δεν έδιναν μεγάλη σημασία στους Αττικούς Τραγωδούς, αλλά στους λοιπούς ποιητές. Υπάρχει η διάσημη ιστορία μιας ελκυστικής κυρίας, φίλης ενός αυτοκράτορα, που μας διηγείται η Άννα Κομνηνή. Την ώρα που η κυρία περνούσε, κάποιος της φώναξε έναν ομηρικό στίχο, που μιλούσε για την Ελένη στην Τροία, κι εκείνη κατάλαβε το υπονοούμενο. Δεν υπήρχε κανείς λόγος να της εξηγήσει κάποιος, ποιανού ήταν οι στίχοι. Όλα ανεξαιρέτως τα αγόρια και τα κορίτσια ήξεραν τον Όμηρο. Η Άννα Κομνηνή δεν εξηγεί ποτέ τα σημεία στα οποία αναφέρεται στον Όμηρο, όλοι οι αναγνώστες της τα γνώριζαν.
— Αμόρφωτοι, δεν υπήρχαν στο Βυζάντιο;
Άλλα ήταν τα προβλήματα της βυζαντινής γραμματείας. Ήταν τόσο καλοί γνώστες της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ώστε επηρεάστηκαν στη διαμόρφωση της γλώσσας. Πολλοί ιστορικοί ήθελαν να γράψουν σαν τον Θουκυδίδη, δεν ήθελαν να γράψουν στη γλώσσα που τους ήταν πιο φυσική αλλά στην αρχαία. Η μεγάλη τραγωδία των βυζαντινών γραμμάτων ήταν η εξάρτησή της από την κλασσική γραμματεία. Όχι γιατί δεν γνώριζαν αρκετά, αλλά γιατί γνώριζαν πολύ περισσότερα από όσα ήταν απαραίτητα, για το δικό τους «δημιουργικό» καλό.
Είναι μεγάλο πρόβλημα να έχεις μεγάλη ιστορία. Διότι, έχεις πολύ περισσότερες μνήμες από ότι μπορείς να σηκώσεις. Είναι μια τραγωδία στην περιοχή αυτές οι μνήμες, διότι έχεις να νοιαστείς για πάρα πολλά. Δεν κυλούν εύκολα τα πράγματα, λόγω της αρχαίας, με βαθιές ρίζες, μνήμης.
— Θα θέλατε να ζείτε στο Βυζάντιο;
Δεν ξέρω αν προσωπικά θα ταίριαζα στην εποχή του Βυζαντίου. Αν ζούσα τότε, σκέφτομαι ότι θα αναπαυόμουν σε κάποιο μοναστήρι, ζώντας, όπως πολλοί μοναχοί ζούσαν, μια ζωή διανοούμενου, χωμένος στις θαυμάσιες βιβλιοθήκες που διέθεταν. Δε νομίζω πως θα ήθελα μια ζωή στη βυζαντινή πολιτική, αλλά, είναι πολύ δύσκολο να βρεις μια περίοδο στην παγκόσμια ιστορία στην οποία θα ήθελες να ζήσεις... Όλα εξαρτώνται από το πολίτευμα, την κοινωνία, την τάξη στην οποία γεννιέσαι. Θα ήθελα να ζω στη Βρετανία του 18ου αιώνα αν είχα γεννηθεί αριστοκράτης, αλλιώς δε θα μου άρεσε καθόλου. Είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημά σας.
— Η κατάσταση στη Βαλκανική σας ανησυχεί;
Με ενδιαφέρουν πολύ τα Βαλκάνια, είναι ένα μέρος του κόσμου που με «συντροφεύει» πολλά χρόνια, κι έτσι, φυσικά, και ενδιαφέρομαι και θλίβομαι. Δεν γνωρίζω τι μπορεί να φέρει το μέλλον. Ένα από τα πράγματα που με ενοχλεί ελαφρώς στα γηρατειά μου, είναι ότι, θα ήθελα να γνωρίσω τι θα συμβεί σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου -και κυρίως στα Βαλκάνια- σε μερικά χρόνια. Η Ελλάδα θα προχωρήσει, και από τις υπόλοιπες Βαλκανικές χώρες μάλλον και η Βουλγαρία. Αλλά για τη Ρουμανία και την Γιουγκοσλαβία... νοιώθω απελπισμένος όταν σκέφτομαι το μέλλον τους...
— Μήπως τα Βαλκάνια πληρώνουν την ιστορία τους, σήμερα;
Κατά κάποιο τρόπο, ναι. Είναι μεγάλο πρόβλημα να έχεις μεγάλη ιστορία. Διότι, έχεις πολύ περισσότερες μνήμες από ότι μπορείς να σηκώσεις. Είναι μια τραγωδία στην περιοχή αυτές οι μνήμες, διότι έχεις να νοιαστείς για πάρα πολλά. Δεν κυλούν εύκολα τα πράγματα, λόγω της αρχαίας, με βαθιές ρίζες, μνήμης.
— Πρόσφατα άνοιξε ένας παγκόσμιος διάλογος -και στη χώρα σας- για το κατά πόσον ο Γ' Παγκόσμιος Πόλεμος θα είναι θρησκευτικός.
Ανησυχώ για συγκεκριμένες θρησκείες, με ανησυχούν οι εξτρεμιστές μουσουλμάνοι, οι οποίοι αποτελούν ένα πολύ ρεαλιστικό κίνδυνο για τον πολιτισμό, αλλά η θρησκεία χρειάζεται. Οι άνθρωποι θα νοιώσουν ευτυχέστεροι, λιγότερο χαμένοι, με τη θρησκεία σήμερα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε μία παγκόσμια θρησκεία, και οι διάφορες θρησκείες ποτέ δε συμπάθησαν ιδιαιτέρως η μία την άλλη. Η φιλανθρωπία δεν καλύπτει και το γείτονα της διπλανής πόρτας, αν αυτός πρεσβεύει άλλη θρησκεία. Δεν νομίζω, δηλαδή, ότι η θρησκεία θα είναι η σωτηρία, αλλά δεν γνωρίζω και τίποτε που να μπορεί να είναι η σωτηρία. Με τον πληθυσμό να αυξάνεται, είναι πολύ δύσκολο να βελτιωθούν τα δεδομένα της εκπαίδευσης, σε παγκόσμια κλίμακα. Απλώς, ποτέ δε θα υπάρξουν αρκετοί δάσκαλοι στον κόσμο, τουλάχιστον μορφωμένοι δάσκαλοι. Φοβάμαι πως είμαι απαισιόδοξος.
— Πώς βλέπετε την Ορθοδοξία μες σε αυτό τον κύκλο;
Εχω μεγάλο σεβασμό για τα χριστιανικά δόγματα, και κυρίως για την Ορθοδοξία, διότι μόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πως η θρησκεία είναι μυστήριο. Οι ρωμαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα. Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε μία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα. Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να μας βοηθάει να κατανοήσουμε το γεγονός ότι δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Νομίζω πως η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιμο αίσθημα του μυστηρίου.
— Μα, χρειαζόμαστε το μυστήριο;
Το χρειαζόμαστε, χρειαζόμαστε αυτήν τη γνώση που λέει πως στο σύμπαν υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτά που μπορούμε να κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε την διανοητική μετριοφροσύνη, κι αυτή απουσιάζει, ειδικά μεταξύ των Δυτικών Εκκλησιαστικών ανδρών.
— Αυτό είναι χαρακτηριστικό της σχέσης των ορθοδόξων με τους αγίους τους -ο σεβασμός της ταπεινότητας. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι αρκετοί άγιοι ανακατεύτηκαν στην πολιτική ή άσκησαν πολιτική;
Όλοι όσοι θέλουν να επηρεάσουν άλλους ανθρώπους ασκούν πολιτική, και είναι πολιτικοί. Πολιτική σημαίνει να προσπαθείς να οργανώσεις την Πόλιν με ένα νέο τρόπο σκέψης. Οι άγιοι είναι πολιτικοί. Ποτέ δεν πίστεψα ότι μπορείς να διαχωρίσεις την πίστη προς τους Αγίους από τη διανόηση. Επιστρέφω σε όσα είπα για τις εκκλησίες. Από τη στιγμή που προσπαθείς να εξηγήσεις τα πάντα, καταστρέφεις ουσιαστικά αυτό που θα έπρεπε να αποτελεί την ανθρώπινη διαίσθηση, αυτή που συνδέει τη διανόηση με τους αγίους και την αίσθηση του Θεού.
— Διανόηση, πολιτική και πίστη στα Θεία, λοιπόν, μπορούν να βαδίζουν μαζί;
Αποτελεί παράδειγμα η πόλη σας, η Θεσσαλονίκη. Ήταν πολύ φημισμένη για τους διανοητές της, ειδικά στα ύστερα βυζαντινά χρόνια. Αλλά είχε και βοήθεια από τους στρατιωτικούς της που, όπως ο Άγιος Δημήτριος, που έρχονταν να τη σώσουν στη σωστή στιγμή. Η πίστη στους Αγίους σου δίνει κουράγιο να υπερασπιστείς την πόλη από τις επιθέσεις, όπως έκανε κι ο Αη-Δημήτρης.
— Πώς βλέπετε τις άλλες εκκλησίες;
Η ρωμαιοκαθολική εκκλησία ήταν πάντα και πολιτικό ίδρυμα, εκτός από θρησκευτικό, και πάντα ενδιαφερόταν για το νόμο. Πρέπει να θυμόμαστε πως, όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε στη Δύση και ήρθαν τα βαρβαρικά βασίλεια, οι ρωμαίοι άρχοντες χάθηκαν αλλά οι εκκλησιαστικοί άνδρες παρέμειναν, κι ήταν κι οι μόνοι με ρωμαϊκή μόρφωση. Οπότε, αυτοί χρησιμοποιήθηκαν από τους βάρβαρους βασιλείς για να εφαρμόσουν το νόμο. Έτσι, η Δυτική Εκκλησία «ανακατεύτηκε» με το νόμο. Τον βλέπεις το νόμο στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία: θέλει να είναι όλα νομικά κατοχυρωμένα. Στο Βυζάντιο -και είναι ενδιαφέρον πώς μετά την τουρκική κατάκτηση τα υποστρώματα παραμένουν- η Εκκλησία ενδιαφέρεται μόνον για τον Κανόνα, το νόμο των γραφών. Δεν έχει την επιθυμία να καθορίσει τα πάντα. Στις δυτικές Εκκλησίες που αποσχίστηκαν από τη ρωμαιοκαθολική, η ανάγκη του νόμου, του απόλυτου καθορισμού, έχει κληρονομηθεί. Έχει πολύ ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς -και μελετώ εδώ και καιρό- το διάλογο ανάμεσα στην Αγγλικανική Εκκλησία του 17ου αιώνα και την Ορθόδοξη. Οι Αγγλικανοί ήταν ιδιαίτερα ανάστατοι διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι πίστευαν οι Ορθόδοξοι σχετικά με την μεταβολή του οίνου και του άρτου σε αίμα και σώμα. Οι Ορθόδοξοι έλεγαν «είναι μυστήριο, που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Πιστεύουμε ότι γίνεται, αλλά το πώς δεν το γνωρίζουμε». Οι Αγγλικανοί -όπως κι οι ρωμαιοκαθολικοί- ήθελαν μια καθαρή εξήγηση. Αυτή είναι η τυπική διαφορά των Εκκλησιών και γι' αυτό ακριβώς αγαπώ τους Ορθοδόξους.
— Τι γνώμη έχετε για τους νεοέλληνες;
Υπάρχει ακόμη ζωντανή στο λαό αυτή η γρήγορη κατανόηση των πραγμάτων και των καταστάσεων. Υπάρχει έντονη επίσης, η άλλη ποιότητα των Βυζαντινών: η ζωηρή περιέργεια. Και οι νεοέλληνες έχουν, όπως είχαν κι οι Βυζαντινοί, αντίληψη της σημασίας τους στην ιστορία του πολιτισμού. Όλα αυτά δείχνουν μία ιστορική ενότητα, άλλωστε κανείς λαός δεν διατηρεί όλα τα χαρακτηριστικά του απείραχτα. Πολλά εξαρτώνται από τη γλώσσα, που είναι ο καλύτερος τρόπος συντήρησης της παράδοσης. Η γραμματεία του Βυζαντίου πληγώθηκε από τη σχέση της με την αρχαία γραμματεία. Ευτυχώς, οι νεοέλληνες έχουν τη δημοτική που επέτρεψε στην νεοελληνική γραμματεία να προχωρήσει, να εξελιχθεί μ' έναν τρόπο που οι βυζαντινοί δεν κατάφεραν, με εξαίρεση την κρητική λογοτεχνία και το Διγενή. Τα μεγάλα βυζαντινά αριστουργήματα ήταν μάλλον λαϊκά.
————————————
Πρωτογνώρισα το Σεφέρη όταν ήμουν στην Ελλάδα, αμέσως μετά τον πόλεμο. Όταν ήρθε πρεσβευτής στο Λονδίνο, τον έβλεπα πολύ συχνά. Εκείνη την εποχή, περνούσα πολύ καιρό σε ένα νησί στη Δυτική Ακτή της Σκωτίας, με πολύ μαλακό κλίμα λόγω του Ρεύματος του Κόλπου. Μια αλέα με φοινικιές οδηγούσε στο σπίτι μου. Ήρθε κι έμεινε μαζί με τη γυναίκα του. Ο καιρός ήταν υπέροχος, όπως συμβαίνει συχνά εκεί, και μου είπε «Είναι πιο όμορφα κι από τα ελληνικά νησιά» -κάτι πολύ ευγενικό εκ μέρους του. Είχαμε τακτική αλληλογραφία μέχρι το θάνατό του... Όταν έφυγε από το Λονδίνο για την Αθήνα, μου χάρισε την κάβα του, μια κάβα αποτελούμενη αποκλειστικά από ούζο και ρετσίνα. Ακόμη δεν έχω πιει όλο το ούζο, έχω... Είχε πει ότι 'Οι Κέλτες είναι οι ρωμιοί του Βορρά', ναι, το διασκέδαζε να κάνει τέτοια σχόλια. Αν κι εδώ έχει αρκετό δίκαιο...
Ο Καβάφης είναι από τους μεγαλύτερους ποιητές του κόσμου, και μάλιστα πρωτότυπος... Εκείνον που δε μπορώ να διαβάσω είναι ο Καζαντζάκης, τον γνώριζα προσωπικά, αλλά δεν μπορώ να τον διαβάσω, ποτέ δε μου άρεσε για να είμαι ειλικρινής. Μ' αρέσει ο Ελύτης και πότε-πότε βρίσκω κάτι σημαντικό στο Σικελιανό. Τους νεώτερους δεν τους γνωρίζω, σταμάτησα να παρακολουθώ, κι όπως ξέρετε ανήκω σε μια πολύ παλιά γενιά.
ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
* Οι βυζαντινοί αγιογράφοι δε μας είναι γνωστοί, διότι ο δημιουργός του ναού θεωρούνταν ο χορηγός, εκείνος που έδινε τα χρήματα και βεβαίως είχε άποψη επί του συνόλου. Σε ελάχιστες περιπτώσεις γνωρίζουμε το όνομα ενός αγιογράφου ή αρχιτέκτονα, στους έντεκα αιώνες του Βυζαντίου, αλλά σχεδόν πάντα μας είναι γνωστό το όνομα του χορηγού.
** Ο σερ Στήβεν μας ξενάγησε στον κήπο του σπιτιού του, μετά τη συνέντευξη, μιλώντας ελεύθερα, για τους αγαπημένους Έλληνες φίλους του. Η κουβέντα ήταν σχεδόν ολόκληρη «off the record», εκτός των αποσπασμάτων που δημοσιεύονται εδώ, τα οποία εν γνώσει του ειπώθηκαν «on camera», καθώς μας έδειχνε το αρχαιότερο δέντρο του κήπου του.
ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΑΥΤΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΙΣ 19.11.2016
