Ο υπουργός Υγείας υποδέχτηκε στο γραφείο του τη LiFO και στη συνέντευξη που μας παραχώρησε απαντά σε όλα τα ερωτήματα σχετικά με τη διαχείριση της πανδημίας, τους εμβολιασμούς, το ενδεχόμενο σκληρότερου lockdown, την κριτική που δέχεται αλλά και πότε τοποθετεί την επαναφορά της χώρας στην κανονικότητα.
— Γιάννης Πανταζόπουλος: Ξεκινήσατε με τον αντικαπνιστικό νόμο και ξαφνικά βρεθήκατε να διαχειρίζεστε τη μεγαλύτερη υγειονομική κρίση της χώρας. Πώς το βιώνετε όλο αυτό;
Ο αντικαπνιστικός νόμος ήταν ένα πολύ σημαντικό εθνικό σχέδιο και αποτελεί κομμάτι της πολιτικής μας. Γιατί για περίπου είκοσι χρόνια γίνονταν στη χώρα προσπάθειες να εφαρμοστεί ένας νόμος που είχε γίνει ήδη πράξη, λίγο πολύ, σε όλες τις άλλες χώρες του πλανήτη. Ουσιαστικά ήταν η πρώτη μεταρρύθμιση που κάναμε στο υπουργείο Υγείας. Είμαστε πολύ χαρούμενοι και περήφανοι γι' αυτό. Επικεντρώνομαι σε αυτό γιατί εμείς φέραμε ένα νομοσχέδιο για τη δημόσια υγεία πριν από την πανδημία. Το θέμα της Δημόσιας Υγείας ήταν πολύ υποβαθμισμένο στη χώρα μας σε σχέση με την περίθαλψη. Όσον αφορά την πανδημία, ήταν αρχές Ιανουαρίου ‒πλέον έχουν περάσει 12 μήνες‒ όταν, με αφορμή μια επιδημία στην Κίνα, συγκάλεσα, όλους τους αρμόδιους φορείς, το επιτελείο του υπουργείου Υγείας, τους γενικούς γραμματείς, τον πρόεδρο του ΕΚΑΒ, του ΕΚΑΠΥ, του ΕΟΔΥ, για να δούμε εάν και εφόσον αυτή θα αποτελούσε πρόκληση για τη Δημόσια Υγεία αλλά και πώς θα αντιδρούσαμε. Είναι γεγονός ότι για δώδεκα χρόνια είχαμε περιοριστικές δημοσιονομικά πολιτικές στην υγεία. Πριν από την πανδημία και την πολύ σημαντική και σε πολλά επίπεδα ενίσχυση που έγινε με αυτή την αφορμή, δεν είχε επενδυθεί ούτε ένα ευρώ, και δεν φταίνε οι κυβερνήσεις γι' αυτό, δεν υπήρχε η δυνατότητα. Μου αρέσει η οργάνωση, έτσι μπορούμε να βρίσκουμε τρόπους αντιμετώπισης ενός επερχόμενου κινδύνου. Δεν μπορούσαμε να υπολογίσουμε το μέγεθος του κινδύνου της πανδημίας, όμως οργανώσαμε 13 νοσοκομεία αναφοράς σε όλη την Ελλάδα για τον κορωνοϊό...
— Βασιλική Σιούτη: Δέχεστε κριτική από την αξιωματική αντιπολίτευση ότι δεν κάνατε τίποτα για τη δημόσια υγεία, ειδικά για την πρωτοβάθμια περίθαλψη.
Η κριτική είναι καλοδεχούμενη, όταν έχει κάποια βάση. Η γρήγορη απάντηση σε αυτό είναι ότι ο κόσμος έχει αγκαλιάσει την προσπάθειά μας και έχει δείξει ότι μας εμπιστεύεται. Φαίνεται στην πράξη αν η κριτική είναι εύλογη και αν ο κόσμος την υιοθετεί ή αν, αντίθετα, βλέπει μια οργανωμένη πολιτεία να προσπαθεί να προφυλάξει τη δημόσια υγεία και τη ζωή των συμπολιτών μας.
Αν γνωρίζει κάποιος κάποια άλλη χώρα που να εφαρμόζει ένα σύστημα μέτρων διαφορετικό και πιο επιτυχημένο από το δικό μας, ας το πει δημοσίως. Αλλά δεν υπάρχει. Επίσης, είναι πάγια τακτική μου να μην προκαταλαμβάνω την επιτροπή, να μην προτρέχω και να μην τη δεσμεύω.
— Β.Σ.: Αυτό που είπατε, ότι ο κόσμος επιδοκιμάζει την πολιτική σας, από πού το βλέπετε;
Από την αίσθηση που έχω από την κοινωνία.
— Β.Σ.: Από την αίσθηση που έχετε εσείς προσωπικά;
Εσείς έχετε διαφορετική αίσθηση;
— Β.Σ.: Εγώ ρώτησα εσάς.
Έχω σαφώς αυτή την αίσθηση, και δεν είναι αίσθηση, είναι μια πραγματικότητα. Εν μέσω κορωνοϊού, έχω γυρίσει όλα τα νοσοκομεία της χώρας, δεν έμεινα στο γραφείο μου ‒ και τα κέντρα υγείας, τα οποία βάλαμε στη μάχη και κάνουν το 50% του testing της χώρας. Επίσης, λειτούργησαν ως φίλτρο, για να μην πηγαίνει όλος ο κόσμος στα νοσοκομεία, και τώρα αποτελούν το σημαντικότερο κομμάτι της εμβολιαστικής μας προσπάθειας.
— Β.Σ.: Δεν υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις από εργαζόμενους σε κέντρα υγείας, που υποστήριζαν ότι ήταν ανέτοιμα για τον εμβολιασμό; Συμμετέχουν κανονικά τώρα στον εμβολιασμό;
Εσείς τι λέτε; Δεν βλέπετε τα διθυραμβικα σχόλια αυτών των ανθρώπων; Των παππούδων και των γιαγιάδων μας που πάνε με τα παιδιά τους στα εμβολιαστικά κέντρα, στα κέντρα υγείας, κατά κύριο λόγο, και στα νοσοκομεία μας για να εμβολιαστούν; Εγώ βλέπω ένα απίστευτο κύμα γλυκύτητας και αναγνώρισης προς τους υγειονομικούς μας για τον τρόπο που τους συμπεριφέρονται, τους φροντίζουν, τους εμβολιάζουν. Ευχαριστώ πολύ όλο το υγειονομικό προσωπικό και το διοικητικό προσωπικό, είναι όλοι μια μεγάλη οικογένεια...
— Β.Σ.: Η Ομοσπονδία Ενώσεων Νοσοκομειακών Γιατρών Ελλάδας λέει άλλα και σας ασκεί κριτική.
Αυτός είναι ο ρόλος των συνδικαλιστών. Η επιρροή τους όμως κρίνεται και από τη μαζικότητα. Όταν, εν μέσω πανδημίας, η συμμετοχή σε μια πανελλαδική απεργία είναι μηδέν κόμμα κάτι τοις εκατό, αυτό δείχνει και την απήχηση που έχουν. Είμαστε από τις χώρες με την καλύτερη ανταπόκριση με βάση το σύστημα υγείας μας, τα μέτρα που παίρνουμε αποδίδουν μέχρι σήμερα, δίνοντας την ευκαιρία στην κοινωνία να παίρνει ανάσες. Το μεγάλο στοίχημα τώρα είναι αυτό του εμβολιασμού. Μέχρι στιγμής κινούμαστε με βάση τα εμβόλια που έρχονται, αυτήν τη δυνατότητα έχουμε, ενώ άλλες χώρες δεν έχουν να κάνουν τη δεύτερη δόση του εμβολίου. Εμείς δεν έχουμε κανένα τέτοιο πρόβλημα. Κάποιες χώρες έχουν αναβάλει τον εμβολιασμό για κάποιες μέρες ή και εβδομάδες, γιατί δεν τους βγήκαν οι προμήθειες.
— Β.Σ.: Εμείς δεν θα χρειαστεί να τον αναβάλουμε;
Όχι, γιατί έχουμε φροντίσει, για κάθε εμβολιασμό που κάνουμε, να έχει εξασφαλιστεί και η δεύτερη δόση.
— Β.Σ.: Ναι, αλλά ούτε εμείς ξέρουμε σίγουρα πόσα εμβόλια θα έρθουν.
— Γ.Π.: Ποιο ήταν το πόρισμα από την έκτακτη σύσκεψη της περασμένης Δευτέρας;
Η σύσκεψη δεν ήταν για τα εμβόλια αλλά για την προετοιμασία του συστήματος υγείας σε περίπτωση τρίτου κύματος. Για τα εμβόλια εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να πιέζουμε τις εταιρείες και να ζητάμε από την Ευρώπη ‒ το έκανε πρώτος ο Κυριάκος Μητσοτάκης, που έχει παίξει κομβικό ρόλο με τις αποφάσεις του. Το καλοκαίρι είχα πει «κάντε λίγη υπομονή ακόμα, στο τέλος του 2020, αρχές του 2021, θα έχουμε εμβόλια». Η δήλωση που έκανα τότε αντιμετωπίστηκε μάλλον χλευαστικά. Και όμως, είχαμε εμβόλια στο τέλος του 2020. Από τον Ιανουάριο του 2021 έχουμε τρία εμβόλια, της Pfizer, της Moderna και της AstraZeneca. Θα ακολουθήσουν και η J&J και η Curevac και κάθε εβδομάδα που περνάει θα ανοίγει η βεντάλια, και των εμβολίων και των ποσοτήτων. Γιατί; Γιατί κάθε εβδομάδα θα έρχονται ποσότητες εμβολίων στη χώρα.
— Γ.Π.: Γιατί ο Σωτήρης Τσιόδρας απέχει από την τακτική τηλεοπτική ενημέρωση; Είναι ένας άνθρωπος που με το ύφος του είχε κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου στην πρώτη φάση της πανδημίας.
Ο Σωτήρης Τσιόδρας είναι ένας εξαιρετικός επιστήμονας, από τους 30-32 που έχουμε στην Επιτροπή Λοιμωξιολόγων-Επιδημιολόγων. Ήταν επιλογή μου να εκπροσωπήσει το υπουργείο και να κάνει την ενημέρωση. Δουλεύει σκληρά, είναι κάθε μέρα εδώ, αναλύοντας δεδομένα και επιδημιολογικά στοιχεία. Κάθε άλλο παρά απέχει. Είναι πιο ενεργός από ποτέ.
— Β.Σ.: Ωστόσο απέχει από την τακτική ενημέρωση. Είχε πει ότι θα τον ξαναδούμε όταν πράγματα δυσκολέψουν. Τώρα τα πράγματα είναι πάλι δύσκολα. Εκείνος δεν θέλει να κάνει πια την ενημέρωση ή εσείς;
Η ενημέρωση γίνεται από τον κ. Μαγιορκίνη και την κ. Παπαευαγγέλου. Όπως τότε, έτσι και τώρα όλοι οι καθηγητές είχαν δημόσιο λόγο, χωρίς να υπάρχει κανένας περιορισμός. Ο Σωτήρης Τσιόδρας βοήθησε να μάθει η κοινωνία τι είναι αυτός ο ιός και νομίζω ότι πολύς κόσμος ταυτίστηκε με αυτόν τον γλυκό τρόπο προσέγγισης. Ο ίδιος έκρινε ότι τα επιστημονικά δεδομένα, τα επιδημιολογικά και τα λοιμωξιολογικά που μελετά καθημερινά, πρέπει να έχουν μεγαλύτερο βάρος απ' ό,τι η ενημέρωση.
— Β.Σ.: Η διαχείριση της πανδημίας, εκτός από τα θέματα της δημόσιας υγείας, θα επηρεάσει τις οικονομικές και τις πολιτικές εξελίξεις. Αισθάνεστε τη βαριά ευθύνη που έχετε ως υπουργός Υγείας;
Κάθε μέρα κρινόμαστε στην πράξη για τις αποφάσεις μας. Μέχρι σήμερα έχουμε καταφέρει να πάρει ανάσες η κοινωνία από τον Ιούνιο μέχρι τον Οκτώβριο και τώρα ξανά, όπως βλέπετε, με τα σχολεία και το λιανεμπόριο.
— Β.Σ.: Εννοώ αν σας ανησυχεί το μέγεθος της ευθύνης της θέσης σας.
Μια πανδημία είναι η μεγαλύτερη κρίση δημόσιας υγείας που μπορεί να υπάρξει. Επηρεάζει τα πάντα. Το θέμα είναι αν οι αποφάσεις που έχουν ληφθεί έχουν βοηθήσει, πρώτα απ' όλα να σωθούν ανθρώπινες ζωές και δεύτερον να πάρει ανάσες η ελληνική κοινωνία. Αυτά έχουν γίνει. Τώρα, με τα εμβόλια, ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε να επιστρέψουμε σε μερική, στην αρχή, και μετά ολική κανονικότητα.
— Γ.Π.: Πότε προσδιορίζετε εσείς αυτή την επιστροφή;
Πιστεύω ότι θα είναι εμφανής στο πρώτο εξάμηνο του 2021. Εμβολιάσαμε 270.000 συμπολίτες μας τον Ιανουάριο. Αν πάμε όλα καλά, με βάση τα εμβόλια που έρχονται, θα εμβολιάσουμε τριπλάσιο αριθμό τον Φλεβάρη, μεγαλύτερο τον Μάρτη και θα πάμε σε φουλ πρόγραμμα εμβολιασμού Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο. Άρα, φιλοδοξούμε ότι, μετά το εμβολιαστικό πρόγραμμα του πρώτου εξαμήνου, θα μπορούμε να ατενίζουμε το καλοκαίρι του '21 με αισιοδοξία και προφανώς θα είναι μια διαφορετική νόσος η Covid στη χώρα μας.
— Γ.Π.: Γιατί πολλοί επιδημιολόγοι υποστηρίζουν ότι πιθανότατα να χαθεί όλο το 2021, όπως χάθηκε και το 2020;
Αν σκεφτεί κανείς πόσες ζωές σώθηκαν, δεν μπορώ να πω ότι χάθηκε το 2020. Για μένα, έστω και μία ανθρώπινη ζωή μετράει. Όσο για το 2021, θυμίζω ότι κάποιοι δεν περίμεναν καν ότι θα είχαμε τα εμβόλια, αλλά ήρθαν. Μετά, υπήρχε η κριτική ότι δεν κάνουμε πολλά εμβόλια. Η στρατηγική μας, όμως, είναι για καθέναν που εμβολιάζουμε να έχουμε εξασφαλίσει και τη δεύτερη δόση, ώστε να είναι ασφαλής ο εμβολιασμός.
Είναι μια επιτυχία το ότι η Ε.Ε. διαπραγματεύτηκε από κοινού και πήρε εμβόλια. Πρέπει ωστόσο να πιεστούν κι άλλο οι εταιρείες; Σαφώς. Εμένα μου αρέσει το μέτρο. Δεν μου αρέσουν οι πολιτικές και οι ρητορικές των άκρων.
— Β.Σ.: Η Κομισιόν δεν διαχειρίστηκε επιτυχώς τις συμφωνίες για τα εμβόλια. Ποιο είναι το κλίμα μεταξύ των υπουργών Υγείας των κρατών-μελών; Ανταλλάσσετε απόψεις; Παίζετε κάποιον ρόλο στη διαμόρφωση της πολιτικής της Ε.Ε. για την πανδημία ή μόνο η Κομισιόν αποφασίζει; Έχετε πει κάτι στον Γερμανό ομόλογό σας, Γενς Σπαν, για την παράλληλη διαπραγμάτευση που έκανε η Γερμανία;
Η κοινή προμήθεια των εμβολίων από την Ε.Ε. ήταν ένα πολύ σημαντικό εγχείρημα για τις πιο μικρές χώρες. Οι πιο ισχυρές και αυτές στις οποίες ανήκουν οι εταιρείες θα μπορούσαν να πάρουν περισσότερα εμβόλια. Οι λιγότερο ισχυρές θα έπαιρναν πολύ πιο δύσκολα, σε ακριβότερες τιμές και πιο αργά. Άρα, είναι μια επιτυχία το ότι η Ε.Ε. διαπραγματεύτηκε από κοινού και πήρε εμβόλια. Πρέπει να πιεστούν κι άλλο οι εταιρείες; Σαφώς. Εμένα μου αρέσει το μέτρο. Δεν μου αρέσουν οι πολιτικές και οι ρητορικές των άκρων.
— Β.Σ.: Δεν μας είπατε, όμως, αν οι υπουργοί Υγείας και τα κράτη-μέλη παίζουν κάποιο ρόλο στη διαμόρφωση της ευρωπαϊκής πολιτικής.
Όλοι οι υπουργοί Υγείας και όλες οι κυβερνήσεις, με βάση τις εισηγήσεις και τις προτάσεις τους, διαμορφώνουν αυτή την πολιτική. Θυμίζω ότι στην πρώτη φάση ζήσαμε καταστάσεις πρωτόγνωρες όσον αφορά τα μέσα ατομικής προστασίας. Στην αρχή δεν υπήρχαν στην Ευρώπη, παράγονταν μόνο στην Κίνα. Μετά υπήρχε πρόβλημα με τους αναπνευστήρες και στη συνέχεια με τα τεστ. Ως Ελλάδα βρήκαμε τρόπο να τα προμηθευτούμε πιο νωρίς σχεδόν απ' όλους τους άλλους. Κι αυτό ήταν ένα μεγάλο επίτευγμα. Φτάσαμε τώρα στα εμβόλια, που είναι η αρχή του τέλους της μεγάλης κρίσης.
— Γ.Π.: Ποια προετοιμασία γίνεται για το ενδεχόμενο τρίτου κύματος της πανδημίας;
Μελετώντας τα επιδημιολογικά δεδομένα της νόσου, φροντίζουμε να προσαρμόζουμε το εθνικό σύστημα υγείας, την πρωτοβάθμια περίθαλψη, τα νοσοκομεία και τα νοσοκομεία αναφοράς και τα συντονιστικά κέντρα του ΕΚΑΒ. Με σωστό συντονισμό προσπαθούμε να έχουμε απλές κλίνες Covid, όσο πιο πολλές ΜΕΘ μπορούμε, το προσωπικό μας ενεργό και εκπαιδευμένο, ώστε να περιθάλπουμε τους συμπολίτες μας. Έχω πει πολλές φορές ότι η νόσος αυτή είναι μια νόσος της δημόσιας υγείας. Άρα, αν δεν προσπαθήσουμε όλοι να περιορίσουμε τη διασπορά, όσο καλό ΕΣΥ κι αν έχουμε, δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Άλλες χώρες, πολύ πιο πλούσιες από εμάς και με κραταιά δημόσια συστήματα κατέρρευσαν. Γιατί; Επειδή όσο διασπείρεται αυτή η νόσος, τόσο πιο γρήγορα ανεβαίνουν οι επιδημιολογικές καμπύλες και είναι αδύνατο να την προλάβεις. Αλλά εμείς προσπαθούμε να οργανωθούμε ώστε να είμαστε έτοιμοι πιο νωρίς απ' όταν ενδεχομένως συμβεί.
— Β.Σ.: Είπατε ότι στην πρώτη φάση η Ελλάδα κατάφερε να προμηθευτεί μάσκες και αναπνευστήρες πιο νωρίς από άλλες χώρες. Γιατί δεν κάνατε το ίδιο και με τα εμβόλια, όπως έκανε το Ισραήλ; Άλλωστε, όσο ακριβά κι αν τα πληρώναμε, το κόστος θα ήταν και πάλι πολύ μικρότερο από τη ζημιά στο ΑΕΠ της χώρας κάθε μήνα.
Αν δεν μπορείς να φτάσεις να μιλήσεις στην πολυεθνική εταιρεία, να έχεις πρόσβαση και να διαπραγματευτείς από θέση ισχύος, δεν μπορείς να έχεις κανένα εμβόλιο. Είναι ο ίδιος λόγος για τον οποίο μας παρακαλούν οι βαλκανικές ή οι αφρικανικές και οι ασιατικές χώρες να τους δώσουμε εμβόλια. Γιατί εμείς έχουμε εμβόλια και εκείνοι δεν έχουν; Γιατί η κοινή μας οικογένεια της Ε.Ε. μπόρεσε να μας εξασφαλίσει ποσότητες εμβολίων που θα φτάσουν τα 30 εκατομμύρια.
— Β.Σ.: Το Ισραήλ, με παρόμοιο πληθυσμό με την Ελλάδα, πώς τα κατάφερε και τα εξασφάλισε;
Το Ισραήλ δεν είναι στην Ε.Ε. Τα φάρμακα εκεί εγκρίνονται από τον δικό τους οργανισμό, ενώ σ' εμάς πρέπει να εγκριθούν από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκου και μετά από τον οργανισμό κάθε χώρας. Σε άλλη περίπτωση δεν θα υπήρχε καν η δυνατότητα να πάρουμε τα εμβόλια που πήραμε τώρα, γιατί θα ήμασταν πολύ πίσω στη σειρά. Είναι άλλο θέμα το να συνεχίζω να πιέζω και να διεκδικώ ακόμα καλύτερους όρους και γρηγορότερες διαδικασίες και άλλο να βρίσκομαι στην άβυσσο μόνος μου και να ψάχνω να δω πώς θα αντιμετωπίσω μια κρίση δημόσιας υγείας. Η «ισχύς εν τη ενώσει» μπορεί να φέρει πολύ καλύτερο αποτέλεσμα. Αυτό είναι και το όραμα της Ε.Ε.
— Γ.Π.: Αυτό που ακούστηκε από τον κ. Σύψα, ότι μπορεί να χρειαστεί και τρίτη δόση εμβολιασμού, θεωρείτε ότι μπορεί να επηρεάσει τα χρονοδιαγράμματα;
— Β.Σ.: Έχετε υπόψη σας ότι μπορεί να χρειαστεί να εμβολιαστούν ξανά όσοι έχουν ήδη εμβολιαστεί; Γιατί οι Γερμανοί ήδη παραγγέλνουν εμβόλια για το 2022.
Οι Γερμανοί δεν παραγγέλνουν εμβόλια για το 2022, κάνοντας νέα παραγγελία. Κάνουν τις παραγγελίες που έχουμε κι εμείς και θα εξηγήσω πώς τεκμαίρεται ότι αυτές είναι και για το 2022. Έχουμε παραγγείλει 30 εκατομμύρια εμβόλια, των οποίων οι παραδόσεις...
— Β.Σ.: Είχατε πει αρχικά 25 εκατομμύρια.
Και παραγγείλαμε έξτρα εμβόλια από τη Pfizer. Ό,τι option (δικαίωμα προαίρεσης) και prorata (το ποσοστό που μας αναλογεί) υπάρχει, το έχει παραγγείλει και η χώρα μας. Μιλάμε για 30 εκατομμύρια δόσεις που φτάνουν για 15 εκατομμύρια κόσμο, άρα πολύ παραπάνω από τον πληθυσμό μας. Αυτά τα εμβόλια θα παραδίδονται κάθε μήνα κατά τη διάρκεια του 2021 και κάποια το 2022 και έχουν διάρκεια ζωής τουλάχιστον έξι μήνες. Άρα, εμείς de facto θα έχουμε εμβολιάσει από τις πρώτες δόσεις τον πληθυσμό μας, ενώ στο δεύτερο εξάμηνο του 2021 και στις αρχές του 2022 θα έχουμε εμβόλια, ώστε αν γίνει εποχική η νόσος, να μπορούμε να εμβολιάσουμε ξανά την επόμενη χρονιά. Αυτό μένει να αποδειχτεί από την επιστημονική κοινότητα και αναλόγως θα προσαρμόσουμε τη στρατηγική μας. Μελετάται, επίσης, από κοινού με την Ε.Ε. να δοθούν εμβόλια και σε άλλα κράτη. Σε δεύτερο χρόνο, και αφού εμβολιάσουμε τους πολίτες μας, να δώσουμε στις βαλκανικές χώρες, από τις οποίες μπαινοβγαίνει κόσμος, εργατικά χέρια, ομογενείς. Όπως και σε όλον τον πλανήτη, όπου από τα 9 δισεκατομμύρια, πρέπει να εμβολιαστούν τα 6 για να επιτευχθεί η ανοσία. Είναι υποχρέωσή μας να βοηθήσουμε και χώρες που δεν έχουν και δεν μπορούν.
— Β.Σ.: Αυτό για τις options που μας είπατε έχει ανακοινωθεί; Υπήρξε ένα δημοσίευμα του Politico, και το έγραψαν και γερμανικά ΜΜΕ, ότι κάποιες χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, είχαν αρνηθεί το δικαίωμα στις options που υπήρχε για το εμβόλιο της Moderna και της Pfizer και όλα αυτά τα εμβόλια θα τα έπαιρνε η Γερμανία. Ισχύει ή όχι αυτό; Γιατί μας μπερδέψατε λίγο...
Εγώ δεν σας μπέρδεψα και δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντάω για το κάθε δημοσίευμα που κυκλοφορεί.
— Β.Σ.: Ισχύει, τελικά, ότι ήταν να πάρουμε 4,7 εκατομμύρια από την Pfizer και 1,8 από τη Moderna και ότι υπήρχε option για άλλα τόσα, που αρνηθήκαμε; Γιατί γράφτηκε ότι τα αρνηθήκατε, λόγω κόστους και δυσκολίας αποθήκευσης, και ότι θα τα έπαιρνε όλα η Γερμανία.
Να τα βάλουμε όλα σε μια σειρά. Αυτό απέχει από αυτό που λέτε ότι η Γερμανία πήρε μονομερώς τόσα...
— Β.Σ.: Είναι άλλο οι μονομερείς παραγγελίες και άλλο τα έξτρα εμβόλια της option.
Στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής προσπάθειας, αν κάποιες χώρες δεν θέλουν έξτρα ποσότητες, τότε αυτές μπορούν να τις ζητήσουν ή να τις μοιραστούν οι υπόλοιπες χώρες. Είναι θεμιτό αυτό. Μέχρι σήμερα έχουμε πάρει τις prorata δόσεις, το 2,3 όλων των εμβολίων που έχουν βγει. Πήραμε και τα έξτρα εμβόλια που έδωσε η Pfizer στη διαπραγμάτευση με την Ευρώπη και που μας αναλογούσαν και από κει και πέρα θα δούμε τι θα κάνουμε με ό,τι άλλο προκύπτει από τις έξτρα δόσεις.
— Β.Σ.: Τα εμβόλια από τις options τα έχετε αρνηθεί;
Όχι, κάθε άλλο. Αυτό σας εξηγώ, ότι πήραμε και τις έξτρα δόσεις της Pfizer.
— Β.Σ.: Ρωτάω για όλα, για να ξεκαθαρίσει.
Στο πλαίσιο της στρατηγικής μας, αν και εφόσον δίνονται έξτρα δόσεις εμβολίων για το τέλος του 2021, θα σκεφτούμε αν και πόσα εμβόλια χρειαζόμαστε. Όταν έχουμε προπαραγγείλει, όπως μας αναλογεί, 30 εκατομμύρια εμβόλια, καταλαβαίνετε ότι όλα προσμετριούνται στη διαδρομή.
— Β.Σ.: Ναι, αλλά έχει σημασία το αν θα πάρουμε τα έξτρα εμβόλια που έχουμε τη δυνατότητα από τη Pfizer και τη Moderna, όταν η AstraZeneca δεν μπορεί να παραδώσει τις ποσότητες που συμφώνησε και η Sanofi δεν τα έχει καταφέρει ακόμα.
Καταρχάς, η Moderna παραδίδει συνολικά 230.000 εμβόλια στο πρώτο τρίμηνο του 2021. Ό,τι παραπάνω παρέδωσε η Pfizer νωρίς, το πήραμε. Η AstraZeneca δεν είναι ότι δεν μπορεί να παραδώσει εμβόλια. Όπως και η Pfizer στην αρχή ‒είχε μια δυστοκία στην παραγωγή και μείναμε πίσω μόλις μιάμιση εβδομάδα‒, δεν έδωσε τις αναμενόμενες δόσεις, έτσι δεσμεύτηκε για παραπάνω δόσεις στο πρώτο τρίμηνο. Θα έχουμε φουλ εμβολιαστικό ρυθμό τον Απρίλιο, τον Μάιο και τον Ιούνιο. Αυτές οι εταιρείες έχουν δεσμευτεί για υπερπολλαπλάσιες δόσεις εμβολίων στο χρονικό διάστημα που σας είπα. Άρα, θεωρώ ότι θα λειτουργήσουμε ικανοποιητικά. Η νόσος αυτή χτυπά θανατηφόρα κυρίως τους μεγάλους σε ηλικία και τις ευπαθείς ομάδες. Αμέσως αμέσως, λοιπόν, με βάση τη στόχευσή μας, αν εμβολιάσουμε αυτές τις ομάδες, θα ρίξουμε τη θνητότητα και πριν φτάσουμε στην ανοσία των 6-7 εκατομμυρίων, θα έχουμε δημιουργήσει τις συνθήκες να είναι μια άλλη νόσος η Covid στη χώρα μας, γιατί θα έχει μειωθεί δραματικά ο αριθμός όσων θα μπαίνουν σε ΜΕΘ και θα νοσούν.
— Γ.Π.: Όσον αφορά το πιστοποιητικό εμβολιασμού, υπάρχουν σκέψεις ώστε να γίνει απαραίτητο έγγραφο ή έμμεσα υποχρεωτικό, με την έννοια να ζητείται στα ταξίδια, στην εργασία ή και στην εστίαση;
Πρώτα απ' όλα, το Σύνταγμά μας το λέει κατηγορηματικά ότι ο εμβολιασμός είναι προαιρετικός. Το ότι παρακινούμε όλους τους συμπολίτες μας να το πράξουν, π.χ. τους υγειονομικούς, γίνεται για λόγους εξασφάλισης της δημόσιας υγείας. Το πιστοποιητικό είναι ένα ατομικό έγγραφο, το οποίο, όπως ζητήσαμε, θέλουμε να είναι ψηφιοποιημένο, ώστε να μας διευκολύνει να απαλλαγούμε από τους περιορισμούς που θέτει σήμερα ο Covid στις μετακινήσεις των Ευρωπαίων πολιτών. Και προφανώς είναι κάτι το οποίο αφορά ιδιαίτερα τον τουρισμό μας και τις προοπτικές της οικονομίας μας, ειδικά εν όψει της καλοκαιρινής περιόδου. Επομένως, αυτή μας η πρόταση δεν αποσκοπεί σε αυτό που αναφέρετε αλλά στη γραφειοκρατική διευκόλυνση.
— Β.Σ.: Ο σπουδαίος γιατρός Γιώργος Παυλάκης, αλλά και άλλοι, λένε ότι μετράμε τα μισά κρούσματα, γιατί δεν μετράμε εντατικά και ότι αυτό είναι ένα λάθος που πρέπει να διορθωθεί. Γιατί δεν έχετε προχωρήσει σε μαζικότερο testing;
Κυρία Σιούτη, προφανώς και έχουμε προχωρήσει σε μαζικά τεστ, το κάνουμε οργανωμένα και δομημένα, και είμαστε και πρωτοπόροι. Όταν έφτασε στη χώρα μας αυτή η κρίση δημόσιας υγείας, είχαμε τη δυνατότητα να κάνουμε 800 τεστ την ημέρα. Αυτή ήταν η δυνατότητα που είχε η χώρα δια των πανεπιστημίων, των εργαστηρίων, δημόσιων, ιδιωτικών και λοιπών. Σήμερα έχουμε φτάσει να κάνουμε 30.000 τεστ την ημέρα.
— Β.Σ.: Ναι, αλλά είναι κυρίως rapid tests, τα οποία δεν θεωρούνται τόσο αξιόπιστα, σύμφωνα με όσα μας έλεγαν οι επιστήμονες. Γιατί δεν κάνετε περισσότερα μοριακά τεστ, που θεωρούνται πιο αξιόπιστα; Στην Αγγλία, π.χ., και αλλού κάνουν πολύ περισσότερα μοριακά.
Η Αγγλία είναι το παράδειγμα προς αποφυγή και θα σας εξηγήσω γιατί. Τα τεστ σήμερα είναι ισοσκελισμένα, όσα μοριακά γίνονται, τόσα είναι και τα rapid...
— Β.Σ.: Στην Ελλάδα;
Ναι, μπορείτε να δείτε τα στοιχεία του ΕΟΔΥ τις τελευταίες μέρες. Τα rapid tests που προμηθευόμαστε είναι αξιόπιστα σε ποσοστό 95%, σύμφωνα με τις προδιαγραφές του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας. Και μάλιστα, είμαστε η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα που τα έφερε και τα κάναμε στη Μυτιλήνη, στους πρόσφυγές μας. Θυμηθείτε τι έγινε στην Ισπανία και την Αγγλία με αυτά τα αμφιβόλου ποιότητας τεστ που πήραν στην αρχή και κάποιοι μας πίεζαν κι εδώ να τα πάρουμε.
— Γ.Π.: Το ποσοστό αξιοπιστίας που θυμάμαι να λέτε κυμαινόταν στο 60%-70%.
Όχι, σας ξαναλέω είναι ευαισθησίας και ευκρίνειας πάνω από 90%. Μπορείτε να απευθυνθείτε στην ΙΦΕΤ Α.Ε. που έχει διενεργήσει τους διαγωνισμούς, για να δείτε τα πιστοποιητικά. Γίνονται πολλά στην Ελλάδα και πάντα με βάση τις οδηγίες της επιτροπής των επιδημιολόγων-λοιμωξιολόγων, ώστε να μετράμε τα δεδομένα μας. Στην Ισπανία και στην Αγγλία είχαν αγοράσει αμφιβόλου ποιότητας τεστ. Τα μισά απ' αυτά έβγαιναν false positive και false negative, κάτι που οδήγησε σε μια ανθρωπιστική τραγωδία και σε ένα τεράστιο θέμα, για το οποίο η κυβέρνηση της Αγγλίας βρίσκεται στα δικαστήρια με τις εταιρείες που της είχαν προμηθεύσει αυτά τα τεστ. Εμείς, λοιπόν, δεν μπήκαμε στον πειρασμό, προστατεύσαμε τον πληθυσμό μας. Στην Αγγλία είχαν πει ότι θα φτάσουν να κάνουν 100.000 τεστ την ημέρα, κάτι το οποίο έγινε μόνο μία μέρα, αφού το σύστημα άρχισε να καταρρέει. Τι θα συνέβαινε αν στη χώρα μας εμφανιζόταν το μήνυμα «sorry, testing is not available»; Και αν παράλληλα δεν μπορούσαμε να τεστάρουμε κανέναν για 14 μέρες; Επίσης, αυτό που έκανε η Σλοβακία ήταν να τεστάρει οριζοντίως μία φορά τον πληθυσμό της. Θεωρώ ότι οι οδηγίες των επιστημόνων μας ‒με αυτές έχω πορευθεί, εξάλλου‒ μάς έχουν οδηγήσει σε μια επιτυχημένη στρατηγική. Κι αυτό φαίνεται από τα επιδημιολογικά δεδομένα, συγκριτικά με τις άλλες χώρες.
— Β.Σ.: Γιατί δεν ξεκινήσαμε από νωρίς την ιχνηλάτηση σε συνδυασμό με ανάγνωση της αλληλουχίας κρουσμάτων, ώστε να έχουμε πιο νωρίς εικόνα των στελεχών και των μεταλλάξεων που κυκλοφορούν;
Σαφώς το έχουμε ξεκινήσει από την πρώτη μέρα.
— ΒΣ. Λέτε ότι δεν αργήσατε δηλαδή;
Όχι. Όταν είδαμε πως αυτό είναι πλέον κίνδυνος για την Ευρώπη, προχωρήσαμε σε ένα δίκτυο με υπερπολλαπλάσια τεστ, έτσι ώστε να μετράμε περισσότερο τι γίνεται στη χώρα και σε ποσότητα.
— Γ.Π.: Υπάρχουν σκέψεις για γενικευμένο lockdown τύπου Μαρτίου; Τι απαντάτε στην κριτική που δέχεστε για μέτρα-ακορντεόν;
Αν γνωρίζει κάποιος κάποια άλλη χώρα που να εφαρμόζει ένα σύστημα μέτρων διαφορετικό και πιο επιτυχημένο από το δικό μας, ας το πει δημοσίως. Αλλά δεν υπάρχει. Επίσης, είναι πάγια τακτική μου να μην προκαταλαμβάνω την επιτροπή, να μην προτρέχω και να μην την δεσμεύω όσον αφορά όλα όσα εισηγείται στην κυβέρνηση, ανάλογα με τα επιδημιολογικά δεδομένα.
— Β.Σ.: Πόσες επιτροπές υπάρχουν στο υπουργείο Υγείας; Ποιοι αποφασίζουν τελικά;
Καταρχάς, καμία επιτροπή δεν αποφασίζει, μόνο εισηγείται. Και δεν έχουν καμία ευθύνη, φυσικά. Υπάρχει μια μικρότερη επιτροπή, η οποία έχει να κάνει με υπηρεσιακούς παράγοντες του υπουργείου Υγείας, και η επιτροπή των λοιμωξιολόγων-επιδημιολόγων.
— Β.Σ. Άρα έχουμε δύο επιτροπές.
Τις επιδημιολογικές εισηγήσεις τις παίρνει η μεγάλη επιτροπή. Είναι η επιτροπή των επιστημόνων, η οποία δεν έχει καμία ευθύνη στο decision making. Υπηρεσιακά, με βάση τον νόμο, υπάρχει και η μικρότερη επιτροπή με τους γενικούς γραμματείς, τον πρόεδρο του ΕΟΔΥ και άλλους υπηρεσιακούς παράγοντες, όπως ορίζει ο νόμος.
— Β.Σ.: Άρα αυτές δύο; Δεν υπάρχει άλλη;
Υπάρχουν δεκάδες επιτροπές στο υπουργείο Υγείας, για παράδειγμα η Εθνική Επιτροπή Εμβολιασμών. Εισηγήσεις στην κυβέρνηση για την πανδημία μία επιτροπή κάνει, αυτή των λοιμωξιολόγων-επιδημιολόγων.
— Β.Σ.: Ωστόσο, τις αποφάσεις τις λαμβάνετε εσείς και η κυβέρνηση.
Σαφώς.
— Β.Σ.: Τα πρακτικά γιατί δεν δημοσιεύονται, ώστε να υπάρχει περισσότερη διαφάνεια από τις εισηγήσεις της επιτροπής;
Τι εννοείτε; Κάθε μέρα δημοσιεύονται σε ΦΕΚ οι αποφάσεις που παίρνουμε.
— Β.Σ.: Εννοώ τα πρακτικά της επιτροπής των λοιμωξιολόγων.
Όποτε ζητείται, με βάση τον νόμο δημοσιεύονται τα πρακτικά της επιτροπής. Μια επιτροπή συζητά και πρέπει να διασφαλιστούν η δυνατότητα και η ελευθερία των μελών της επιτροπής να εκφράζονται χωρίς περιορισμούς, με βάση την επιστημονική γνώμη τους και αυτό που εκείνοι πιστεύουν. Στο τέλος ψηφίζουν όλοι μαζί και αποφασίζουν ποια θα είναι η εισήγησή τους. Αυτό δεν είναι αντικείμενο καθημερινής δημοσιοποίησης. Αν δημοσιεύονταν καθημερινά τα πρακτικά της επιτροπής, κάθε επιστήμονας θα γινόταν αντικείμενο κριτικής γι' αυτά που πιστεύει. Επαναλαμβάνω, τα πρακτικά, όποτε ζητούνται, βάσει του νόμου δίνονται αμέσως.
— Γ.Π.: Βρέθηκε ποτέ το δημόσιο σύστημα υγείας σε καθεστώς κατάρρευσης;
Όχι, αλλά το Εθνικό Σύστημα Υγείας βρίσκεται σε τεράστια πίεση όλους αυτούς τους μήνες της πανδημίας.
— Β.Σ.: Στη Βόρεια Ελλάδα, πάντως, υπήρξε πρόβλημα. Γιατί χαλαρώσατε τόσο μετά το καλοκαίρι;
Η μία ερώτησή σας είναι γιατί να χαλαρώσουν τα μέτρα και να μην παραμείνουμε μονίμως σε ένα σκληρό οριζόντιο lockdown. Νομίζω ότι καμία κοινωνία, ούτε η ελληνική, δεν μπορεί να αντέξει κλεισμένη για πάντα στο σπίτι. Παίρνεις τα μέτρα για να βελτιωθούν οι δείκτες και αμέσως μετά να μπορέσει να αναπνεύσει η κοινωνία και να κινηθεί για να πάρει δύναμη, να πάει παρακάτω. Το δεύτερο κύμα πράγματι χτύπησε σκληρά τη Βόρεια Ελλάδα. Έγιναν όλα αυτά που έπρεπε να γίνουν και το ΕΣΥ στάθηκε όρθιο. Ε, λοιπόν, σε σχέση με άλλα κραταιά συστήματα υγείας στην Ευρώπη, που κατέρρευσαν, το δικό μας στάθηκε όρθιο και είμαι πολύ περήφανος για τους εργαζομένους του.
— Β.Σ.: Μια που αναφερθήκατε στους γιατρούς και επειδή είστε κι εσείς γιατρός, μπορείτε να φανταστείτε τον εαυτό σας να ζει με τους πενιχρούς μισθούς των 1.000-1.200 ευρώ; Έχουν φύγει τόσοι γιατροί στο εξωτερικό, κρίσιμων ειδικοτήτων, που σήμερα δεν έχουμε για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Έτσι, δεν είναι;
Αυτή είναι μια εγγενής αδυναμία του συστήματος στην Ελλάδα. Νέοι επιστήμονες αλλά και κορυφαίοι γιατροί, προκειμένου να επιβιώσουν, έχουν φύγει στο εξωτερικό. Αυτό κληθήκαμε να το αντιμετωπίσουμε μέσα στην πανδημία και στην κρίση. Μπορέσαμε να προσλάβουμε 7.000 υγειονομικούς στο ΕΣΥ και θα θέλαμε κι άλλους.
— Β.Σ.: Αυτοί δεν είναι όλοι γιατροί, περιλαμβάνετε και προσωπικό...
Τέσσερις χιλιάδες νοσηλευτές... Έλειπαν και ήταν μια μεγάλη πληγή για το ΕΣΥ. Σε ό,τι έχει να κάνει με τους γιατρούς, η άποψή μου είναι ότι για εξειδικευμένες ειδικότητες, των γιατρών που είναι στις ΜΕΘ και άλλων, θα δώσουμε κίνητρα ώστε να μπορούν όσοι θέλουν να τις ακολουθήσουν και προφανώς αυτό θα συνυπολογιστεί όταν η χώρα θα μπορέσει να πάρει μια ανάσα δημοσιονομικά, ώστε να είναι καλύτερες οι αντιμισθίες γι' αυτούς τους ανθρώπους. Η οργανωμένη πολιτεία οφείλει να βρει τρόπο να τους ενισχύσει.
Με πρωτοβουλία του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη υπήρξε μέριμνα ώστε να δοθεί οριζόντιο επίδομα σε όλους τους υγειονομικούς ως μια επιβράβευση. Προχωρώντας, υπάρχει πρόβλεψη να ξαναγίνει αυτό.
— Γ.Π.: Σκέφτεστε να χορηγήσετε άλλο ένα οικονομικό βοήθημα;
Με πρωτοβουλία του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη υπήρξε μέριμνα ώστε να δοθεί οριζόντιο επίδομα σε όλους τους υγειονομικούς ως μια επιβράβευση. Προχωρώντας, υπάρχει πρόβλεψη να ξαναγίνει αυτό. Επίσης, είναι σημαντικό να αναφέρουμε ότι με δική του απόφαση μονιμοποιήσαμε τους εργαζόμενους στις εντατικές, μετατρέψαμε τις συμβάσεις 4.000 νοσηλευτών ώστε από επικουρικοί να γίνουν αορίστου χρόνου μέσα από τον ΑΣΕΠ και εμείς να βρούμε τρόπους να προσελκύσουμε το επαγγελματικό δυναμικό που βρίσκεται στο εξωτερικό.
— Β.Σ.: Η κυβέρνηση θέλει ανοιχτά τα σχολεία. Πρόσφατες μελέτες, όμως, δείχνουν ότι η εντύπωση που υπήρχε στην αρχή, πως οι μαθητές δεν μεταδίδουν τον ιό, πλέον δεν ισχύει, ειδικά για τους μαθητές γυμνασίων και λυκείων. Εν όψει τρίτου κύματος και με τα μεταλλαγμένα στελέχη, δεν είναι επικίνδυνο να είναι ανοιχτά;
Πρώτη μας προτεραιότητα είναι τα παιδιά μας. Οι περισσότερες μελέτες μιλάνε για το αντίθετο, ότι σε μικρές ηλικίες δεν μεταδίδεται τόσο εύκολα ο ιός.
— Β.Σ.: Οι έφηβοι δεν τον μεταδίδουν;
Πράγματι, για τις μεταλλάξεις υπάρχουν μελέτες και γίνεται συζήτηση στην επιστημονική κοινότητα για το αν και πόσο αυξάνεται η μετάδοση σε νέες ηλικίες. Σε κάθε περίπτωση, προτάξαμε τα δημοτικά, σε δεύτερο χρόνο πήγαμε στα γυμνάσια και όταν χρειάστηκε ξανακλείσαμε τα σχολεία, όσο επώδυνο και να είναι αυτό, για να προστατεύσουμε τους γονείς, τους μαθητές και τους καθηγητές. Δεν είναι καθόλου εύκολη αυτή η εξίσωση.
— Β.Σ.: Τα σχολεία είναι ανοιχτά, πλην των λυκείων στις κόκκινες περιοχές. Αν υπάρξει αύξηση κρουσμάτων και αποδειχτεί ότι οι μαθητές μεταφέρουν τον ιό στο σπίτι, ποιος θα αναλάβει την ευθύνη για τις συνέπειες;
Γι' αυτό, κ. Σιούτη, καθημερινά παρακολουθούμε τα επιδημιολογικά δεδομένα και εφόσον αποδειχτεί επιστημονικά ότι υπάρχει οποιαδήποτε επιδημιολογική αλλαγή στους δείκτες σε ό,τι αφορά στα χολεία, θα προχωρήσουμε σε αποφάσεις ‒ αλίμονο.
— Β.Σ.: Για τους χώρους εργασίας υπάρχει πρόνοια όσον αφορά την τήρηση των μέτρων και την προστασία των εργαζομένων;
Υπάρχουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και της Εθνικής Αρχής Διαφάνειας και του υπουργείο Ανάπτυξης και Εμπορίου.
— Β.Σ.: Είναι επαρκείς;
Είναι αδύνατον να υπάρχει ένας ελεγκτής παντού. Η ελληνική κοινωνία πειθαρχεί και έχει διάθεση συνεργασίας πολύ μεγαλύτερη απ' ό,τι σε άλλες χώρες.
— Β.Σ.: Μας είπατε στην αρχή για τα εμβόλια. Σαφές χρονοδιάγραμμα υπάρχει, δεδομένων των προβλημάτων που εμφανίζονται;
Σας είπα αναλυτικά πότε θα γίνουν οι παραδόσεις, πάντα με βάση αυτά που λένε οι εταιρείες, έτσι;
— ΒΣ.: Άρα εξαρτόμαστε από τη συνέπεια που θα δείξουν.
Ναι. Με βάση αυτόν τον σχεδιασμό ελπίζουμε ότι θα πετύχουμε ένα ικανοποιητικό αποτέλεσμα ως το τέλος του πρώτου εξαμήνου.
— Γ.Π.: Ποια ήταν η χειρότερη στιγμή στη διάρκεια της θητείας σας;
Αναμφίβολα, κάθε μέρα αντιμετωπίζουμε και μια κρίση. Προφανώς, η απώλεια των συμπολιτών μας ή των υγειονομικών είναι αυτό που μας πονά και μας στενοχωρεί. Όμως, ευτυχώς υπάρχουν και πολλές καλές στιγμές, όταν καταφέρνουμε να σώζουμε πολλές ανθρώπινες ζωές.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
σχόλια