Ποιος δικτάτορας σκότωσε τους περισσότερους ανθρώπους; (Δεν είναι ο Χίτλερ)

Τι υπεύθυνο, ώριμο αλλά και βολικό να ρίχνουμε ολόκληρο Β Παγκόσμιο Πόλεμο σε ένα πρόσωπο. Όλοι οι άλλοι δηλαδή είναι αθώοι; Ή απλά τόσο ηλίθιοι να ακολουθήσουν έναν άνθρωπο; Τίποτα από τα δύο κατά τη γνώμη μου. Συμφέροντα είναι αυτά.

Επειδή ο ΚΚΕ-ς, σε αντίθεση με τον κάθε καθυστερημένο κρετίνο που κάθεται και μετράει "πόσους έφαγε ο ένας και πόσους ο άλλος" λες και είναι καλλιστεία (από την ανάποδη), έχει μία συγκεκριμένη πολιτική ανάλυση για τον Β' Π.Π. και τα αίτια που οδήγησαν σ' αυτόν. Γιατί δεν βγαίνει να καταδικάσει κανείς τις σφαγές του Τζέγκις Χαν, με την ίδια λογική; Ο Ροβεσπιέρος στην περίοδο της Τρομοκρατίας της Γαλλικής Επανάστασης πόσους έστειλε στην γκιλοτίνα; Ή δέχεται κανείς ότι η ανθρώπινη ζωή έχει μία αυταξία και, άρα, δεν επιδέχεται ποσοτικούς επικαθορισμούς (του στυλ ο Ροβεσπιέρος σκότωσε 10.000, ο Χίτλερ 13 εκ., ε, ο δεύτερος είναι χειρότερος) ή όχι και σωπαίνει.. Τι νόημα έχει αυτή η λογική; Είναι αυτά κριτήρια αποτίμησης της ιστορίας της ανθρωπότητας; Α, και όσοι βιάζεστε να κατηγορήσετε τον σταλινισμό για προσωπολατρία, κοιτάξτε λίγο την καμπούρα σας γιατί αυτή η ιδεαλιστική αντίληψη της ιστορίας (η ιστορία ως προϊόν των πράξεων και της μεγαλοφυίας των "μεγάλων ανδρών") συνιστά ανάστροφη προσωπολατρία: λες και δεν υπάρχουν συλλογικά υποκείμενα, τάξεις, θεσμοί, δομές, ανταγωνισμοί κ.λπ. αλλά μόνο το ΑΤΟΜΟ και η απομονωμένη από τον όλον θέληση του. Για τον ουκρανικό δε λιμό του 1932-33: δύσκολα μπορεί να στοιχειοθετηθεί η πρόθεση της γενοκτονίας ή "εθνοκάθαρσης". Περισσότερο ήταν το αποτέλεσμα μίας συνδυασμένης δράσης δύο παραγόντων: της εξαιρετικά κακής σοδειάς εκείνης της χρονιάς και του συνειδητού οικονομικού σαμποτάζ των κουλάκων (που αντιδρούσαν στην κολεκτιβοποίηση των γεωργικών γαιών και την απόδοση τους στους μικρούς και μεσαίους αγρότες μέσω των κολχόζ) οι οποίοι έφτασαν μέχρι του σημείου να σφάζουν τα ζώα τους για να μην απαλλοτριωθούν από την κυβέρνηση. Υπάρχουν στατιστικές που δείχνουν πόσο δραματικά μειώθηκε ο αριθμός των προβάτων, αγελάδων κ.λπ. με το που ξεκίνησε η εφαρμογή του μέτρου της κολεκτιβοποίησης και της δημιουργίας των συνεταιριστικών αγροτικών καλλιεργειών (όχι, δεν ήταν όλα κρατικοποιημένα επί Στάλιν, υπήρχε ένα μέρος που είχε αφεθεί στην ιδιωτική πρωτοβουλία, κυρίως στον πρωτογενή τομέα και αυτόν της διανομής).Και όχι, δεν στοχεύει ούτε το ΚΚΕ ούτε κανένας άλλος να επιβάλλει μία "σταλινική δικτατορία" στην Ελλάδα του 21ου αιώνα. Απλώς υπερασπίζεται αυτό που αντιλαμβάνεται ως "σοσιαλιστική οικοδόμηση στον 20ό αιώνα" (καλώς ή κακώς, αυτό είναι άλλη συζήτηση). Η Ρωσία του 1930 με την Ελλάδα του 2014 δεν έχουν σχεδόν τίποτα κοινό απ' όπου και να το πιάσει κανείς: ούτε από άποψη κοινωνικής σύστασης, ούτε από πολιτιστική/πολιτισμική σκοπιά, ούτε σε ό,τι αφορά το επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης κ.ο.κ. Κανείς δεν είναι τόσο ηλίθιος (πρωτίστως το ΚΚΕ) ώστε να θέλει να μεταφέρει μηχανιστικά στο σήμερα ένα μοντέλο οικονομικής και κοινωνικής οργάνωσης μίας ημιφεουδαρχικής χώρας (Ρωσία) το οποίο ανταποκρινόταν στις τότε συνθήκες και εξηγείται κάλλιστα με βάση αυτές. Αντίθετα, το προνόμιο αυτό το έχουν διάφορα "εθνοπατριωτικά" μικροαστικά ψώνια που ονειρεύονται την ανασύσταση της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας και λοιπές φαιδρότητες.Είναι απίστευτη η διανοητική φτώχεια την οποία καλλιεργεί, συντηρεί και επαυξάνει όλο το μιντιακό σύμπλεγμα, όπως είναι απίστευτη και η υλική εξαθλίωση στην οποία καταδικάζει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού η σύγχρονη φιλελεύθερη οικονομία (ενώ οι οικονομικές και τεχνολογικές δυνατότητες της εποχής αρκούν όχι μόνο για να καλύψουν τις σύγχρονες ανάγκες, αλλά και για να τις υπερκαλύψουν), αλλά ορισμένους τους φταίει ο "σταλινισμός" και ο "μαοϊσμός" για τη σημερινή κατάντια τους. Κρίμα.

Αντιλαμβάνομαι ότι θέλεις να δικαιολογήσεις την έρευνα που έχει κάνει το κόμμα που ψηφίζεις τη δεκαετία του '90, και έβγαλε το συμπέρασμα ότι ο Στάλιν είχε θετικό ρόλο στην ανθρωπότητα...Καταρχάς ο Στάλιν μοίρασε με τον Χίτλερ την Πολωνία και κατέλαβε στις Βαλτικές χώρες, πριν φτάσει ο Χίτλερ... Έκανε δε και έναν προληπτικό πόλεμο με τη Φιλανδία, η οποία είχε ναζιστική κυβέρνηση, ώστε να μη δημιουργηθεί ένα επιπλέον μέτωπο...Ως προς την Ουκρανία και τον λοιμό ακολουθεί το παρακάτω απόσπασμα:"Η διετία 1932 - 1933 ονομάστηκε από τη Σοβιετική Ένωση ως "Αγροτική Μεταρρύθμιση". Το Κομμουνιστικό Κόμμα Σοβιετικής Ένωσης, που τότε είχε το όνομα Πανενωσιακό Κομμουνιστικό Κόμμα (Μπολσεβίκων), σε συνεργασία με τη διοίκηση της Ουκρανικής ΣΣΔ, με το πρόσχημα της κολεκτιβοποίησης, διέταξε να κατασχεθούν πρώτα όλα τα σιτηρά προϊόντα από τους αγρούς και τις αποθήκες και στη συνέχεια όλα τα μη σιτηρά προϊόντα και τα ζώα. Επιπλέον, απαγορεύτηκε η μετακίνηση του αγροτικού πληθυσμού στις πόλεις.Αποτέλεσμα των παραπάνω ήταν ο θάνατος από ασιτία έξι ως δώδεκα εκατομμυρίων ανθρώπων σε διάρκεια 500ων ημερών. Η επίσημη ουκρανική πλευρά μιλάει για επτά με δέκα εκατομμύρια, που σημαίνει 17 θάνατοι το λεπτό, 1.000 την ώρα και 25.000 την ημέρα.Περισσότεροι ιστορικοί διαφωνούν στην σκοπιμότητα του λιμού, παρά στην ύπαρξή του ή στον αριθμό των νεκρών. Ο Ρομάν Σέρμπιν, καθηγητής Ιστορίας και ειδικός για θέματα ουκρανικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κεμπέκ στο Μόντρεαλ, μιλώντας στο BBC εκφράζει την άποψη ότι ο καταλογισμός της γενοκτονίας έχει αποδεχθεί επιπόλαιος, διότι η πείνα συχνά θεωρήθηκε ότι στόχευε μια κοινωνική ομάδα (τους αγρότες) παρά μια εθνική ομάδα. Εντούτοις, ως ένα ισχυρό επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί το γεγονός ότι κλείνοντας τα σύνορα οι Ουκρανοί δεν μπορούσαν να "αποδράσουν" στη Ρωσία. "Ο Στάλιν στόχευε το Ουκρανικό έθνος" δήλωσε ο Σέρμπιν."Πες μου ειλικρινά τη δουλειά έχουν οι κουλάκοι από τη στιγμή που όλη η σοδειά και τα ζώα κατάσχονται από ξένη χώρα. Απολύτως καμία, μπορεί να μην ήταν προσχεδιασμένη η γενοκτονία αλλά ήταν ολέθρια. Με την ίδια λογική και η Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο ξεκίνησε με καλές προθέσεις, αλλά πήγε την Κίνα έναν αιώνα πίσω...Συμφωνώ ότι το κόμμα που υπερασπίζεσαι δε σκέφτεται να μας κάνει ΕΣΣΔ, σκέφτεται όμως να μας κάνει Τσεχοσλοβακία την περίοδο που είχε κόκκινη χούντα, το έχει δηλώσει και η πρώην αρχηγός του κόμματος Αλέκα Παπαρήγα...Η ημιφεουδαρχική οργάνωση στη Ρωσσία υπήρχε προ κομμουνισμού, οπότε εννοείτε ότι το ΚΚΕ, δε θα ήθελε μία τέτοια οργάνωση. Αλλά εδώ μιλάμε για την περίοδο που είχε επικρατήσει ο κομμουνισμός.Συμφωνώ ότι αρκούν οι οικονομικές και τεχνολογικές δυνατότητες για να καλύψουν τις σύγχρονες ανάγκες, αλλά αυτό που βλέπω είναι ότι και σε χώρες που είναι κομμουνιστικές υπάρχει λαός που πεινάει, και μία κλίκα που ζει βασιλικά, άρα μάλλον δεν είναι πρόβλημα μόνο του καπιταλισμού...Και κανένας δε λέει ότι φταίει ο Σταλινισμός και ο Μαοϊσμός για την κατάντια τους, ούτε ο ναζισμός για την κατάντια τους. Εάν παρατηρήσεις αναφερόμαστε σε συγκεκριμένα πρόσωπα και όχι στο τι συμβαίνει σήμερα και στις αιτίες του...

Πολυ εμπεριστατωμενη απαντηση. Κατι που λειπει απο τους περισσοτερους σχολιαστες.

Απαντώ στον "Βαλές Καρό" από κάτω.Νομίζω ότι από τη πρώτη παράγραφο της απάντησης σου (σχετικά με την Πολωνία και τις Βαλτικές χώρες) συνάγεται αβίαστα το συμπέρασμα πως σκοπός της Σοβιετικής εξωτερικής πολιτικής εκείνης της περιόδου ήταν η δημιουργία ενός προστατευτικού τείχους από κράτη ευρισκόμενα περιμετρικά της Ρωσίας ώστε να εξασφαλιστεί η ανάσχεση της επικείμενης ναζιστικής επίθεσης ενάντια στην ΕΣΣΔ για την οποία (επίθεση) η πολιτική ηγεσία της τελευταίας είχε πλήρη επίγνωση. Και το ίδιο το σύμφωνο Μολότοφ - Ρίμπεντροπ ήταν για τη Ρωσία ένας τρόπος να "αγοράσει χρόνο" ώστε να μπορέσει να προετοιμαστεί στρατιωτικά για την αναμέτρηση. Οπότε, δεν αντιλαμβάνομαι τον λόγο που τα ανέφερες αυτά ωσάν να στοιχειοθετούν κάποια υποτιθέμενη σύμπραξη της ΕΣΣΔ με τη ναζιστική Γερμανία (με την ίδια ακριβώς λογική, θα μπορούσα εγώ να υποστηρίξω ότι το κοινωνικό και οικονομικό σύστημα της Μεγάλης Βρετανίας δεν διέφερε σε τίποτα από αυτό της Σοβιετικής Ένωσης, αφού συγκρότησαν την αντιφασιστική συμμαχία· μήπως θα έπρεπε διάφοροι ακραιφνείς φιλελεύθεροι να εγκαλέσουν τον Τσώρτσιλ και τον Ρούζβελτ για το γεγονός ότι συμμάχησαν με τον "κόκκινο φασίστα", τον "αιμοσταγή δικτάτορα" Στάλιν, αντί για...ποιόν άραγε;).Παρεμπιπτόντως, το αν ψηφίζω ή όχι το ΚΚΕ δεν συνεισφέρει ούτε σχετίζεται στο ελάχιστο με αυτή τη συζήτηση (εννοώ ότι δεν έχει καμία συνέπεια επί της αλήθειας ή του ψεύδους των όσων γράφω), αν και είναι προφανές ότι το χρησιμοποιείς ως μέσο στιγματισμού ("το κόμμα που ψηφίζεις", "το κόμμα που υπερασπίζεσαι" λες και πρόκειται για μιάσματα ή φυσικούς αυτουργούς των όσων "αποτρόπαιων" μας αραδιάζεις εδώ πέρα).Σχετικά με τον λεγόμενο ουκρανικό λιμό, έχω και εγώ κάποια αποσπάσματα να παραθέσω, και ας βγάλει ο καθείς τα συμπεράσματα του σχετικά με την αξιοπιστία των πηγών και των όσων περιέχονται σ' αυτά: «Καταρχάς, τι ήταν η κολεκτιβοποίηση; Αμέσως μετά την Οχτωβριανή Επανάσταση, η σοβιετική εξουσία προχώρησε στην κατάργηση της ιδιοκτησίας γης των τσιφλικάδων, της αυτοκρατορικής οικογένειας και της εκκλησίας, η οποία τέθηκε στη διάθεση των νομαρχιακών Σοβιέτ.Στη συνέχεια, όμως -και μέσα από τις συνθήκες που δημιούργησε η Νέα Οικονομική Πολιτική (ΝΕΠ)- οι κουλάκοι (οι καπιταλιστές της υπαίθρου, που διέθεταν στην κατοχή τους μέσα παραγωγής, μύλους, αποθήκες, κ.λπ.) άρχισαν να συγκεντρώνουν και πάλι την αγροτική παραγωγή στα χέρια τους.Οι φτωχοί αγρότες, μην έχοντας τη δυνατότητα πολλοί εξ αυτών να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους, αναγκάζονταν να νοικιάσουν π.χ. εργαλεία, σπόρους, κ.ά. από τους κουλάκους. Μια κακή σοδειά αρκούσε για βρεθούν χρεωμένοι και να χάσουν τη γη τους.Η συγκέντρωση αυτή της παραγωγής επέτρεψε στους κουλάκους να ασκούν σοβαρές οικονομικές και πολιτικές πιέσεις στη σοβιετική κοινωνία. Μείωναν την τροφοδότηση των πόλεων, απειλώντας τις με πείνα, ασκούσαν έλεγχο στις τιμές των αγαθών, κρατώντας τις σκόπιμα υψηλές για να πετύχουν περισσότερο κέρδος, στέκονταν τροχοπέδη στην ανάπτυξη της σοσιαλιστικής βιομηχανίας που είχε ανάγκη το αγροτικό προϊόν, κ.λπ.Η αντιμετώπιση του προβλήματος λοιπόν ήταν ζωτικής σημασίας για τη Σοβιετική Ένωση και την εξέλιξη της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Έτσι, αποφασίστηκε η σταδιακή συνένωση των μικρών αγροτικών καλλιεργειών σε μεγάλες παραγωγικές μονάδες.Ακολούθως, η κολεκτιβοποίηση υπήρξε πεδίο έντονης ταξικής πάλης, γεγονός που σκόπιμα υποτιμάται ή αποσιωπάται από την αστική ιστοριογραφία.Η πάλη αυτή, η οποία έλαβε διάφορες μορφές παθητικής (δολιοφθορά, άρνηση συγκομιδής) ή ενεργητικής αντίδρασης (ένοπλες επιθέσεις, δολοφονίες, καταστροφές κολχόζ), εκδηλώθηκε με ιδιαίτερη σφοδρότητα σε περιοχές της Ουκρανίας που συνόρευαν με την Πολωνία και που οι δυνάμεις της αντεπανάστασης είχαν ερείσματα από την εποχή του εμφυλίου.»1Παρακάτω:«Επρόκειτο για έναν πραγματικό πόλεμο: Στο αποκορύφωμα της αντίδρασης, το Μάρτη του 1930, σημειώθηκαν στην Ουκρανία 2.945 ένοπλες επιθέσεις (το 45,1% του συνόλου στην ΕΣΣΔ την εν λόγω περίοδο), ενώ το ίδιο έτος δολοφονήθηκαν 1.197 σοβιετικά επαρχιακά στελέχη και πρωτοπόροι κολχόζνικοι αγρότες (δίχως να συμπεριλαμβάνονται τα μέλη και τα στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος).4[...]Ο Frederick Wilson, καθηγητής του Williams College, ο οποίος βρισκόταν στην Ουκρανία την επίμαχη περίοδο, έγραψε πως οι κουλάκοι προτίμησαν να σφαγιάσουν τα ζώα τους παρά να τα δώσουν στα συλλογικά αγροκτήματα, με αποτέλεσμα το διάστημα 1928 - 1933 η ΕΣΣΔ να στερηθεί σχεδόν το 50% του συνολικού ζωικού της αποθέματος:•«Η σοβιετική αγροτική οικονομία ανέκαμψε από αυτή την τεράστια καταστροφή μόλις το 1941».Σε αυτό συμφωνούν και οι S. & B. Webb (ο S. Webb ήταν, μεταξύ άλλων, ο συνιδρυτής του London School of Economics), που παραθέτουν και τα σχετικά στοιχεία, κάνοντας λόγο για ένα πραγματικό «ολοκαύτωμα»: Το 1929 - 1933 τα άλογα μειώθηκαν από 34 εκατομμύρια σε μόλις 16,6, τα βοοειδή από 68,1 σε 38,6, τα πρόβατα και οι γίδες από 147,2 σε 50,6, τα γουρούνια από 20,9 σε 12,2, κ.ο.κ. Αξίζει να σημειώσουμε, πως οι Webb επισκέφτηκαν δύο φορές την ΕΣΣΔ, το 1932 και το 1934, διαπιστώνοντας πως υπήρχαν όντως ελλείψεις σε τρόφιμα, διαφοροποιούμενες από περιοχή σε περιοχή, οι οποίες όμως οφείλονταν στις «ατελείωτες ραδιουργίες των κουλάκων, των οποίων η [ταξική] θέση απειλούνταν με αφανισμό» και όχι σε κάποια υποχθόνια πολιτική πείνας των μπολσεβίκων.»6Παραπομπές:1. Κρατικά Αρχεία Ουκρανίας TsDAHOU, αρ. 1/20/3184 και 3185 (1930), 1/20/3195 (1927-1930) και 1/20/2522 (1927-1931), στο Martin, ό.π., 293-294.4. Viola L, Peasant rebels under Stalin, Oxford University Press, Oxford, 1996, σελ. 110, 138-139.6. Βλ. Schuman F L, Russia since 1917, New York 1957, σελ. 151-152 και Webb S. & B., Soviet Communism: A New civilization?, τ.1, Longmans, Green & Co., London, 1935, σελ. 246 και 263

Δηλαδή τι θα γίνει τώρα ρε Surreal/Dada και Βαλές Καρό... θα αρχίσουμε να συζητήμε με επιχειρήματα και επιστημονικά δεδόμενα... αμάν πια!!!!

δεν είναι φετιχ ο Στάλιν. αν δεν μπορούμε να αναλύσουμε την ιστορία, αποκόπτοντας την ιστορική προσωπικότητα από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο έδρασε, τσουβαλιάζοντας συλλήβδην ανόμοια πράγματα και ανόμοιες καταστάσεις και τα ανάγουμε όλα σε διαγωνισμούς καλλιστείων τύπου ''ο καλύτερος έλληνας στο σκαι'' και ο περισσότερο ''σφαγέας, αυτό δείχνει και την ελαφρότητα και την κενότητα της εποχής