∆εν δίνω το δικαίωµα στον εαυτό µου να περιγράψει τι ακριβώς µπορεί να είναι µια µελλοντική κοινωνία. Αντίθετα, επιχειρώ να δείξω γιατί η σηµερινή τάξη είναι ανυπόφορη
Ο Κ. Καστοριάδης µιλά για την πολιτική του στράτευση, αναλύει τη σκέψη του, µιλά για την Ελλάδα, το '68, το µαρξισµό. Επίσης µιλούν οι Ζακ Λακαριέρ και Ντανιέλ Κον Μπεντίτ. Το έργο του Κορνήλιου Καστοριάδη, η πνευµατική του διαδροµή είναι σε όλους λίγο-πολύ γνωστή. Από το µαρξισµό ως την άρνησή του, περνώντας µέσα από τη φιλοσοφία, την ψυχανάλυση, την οικονοµία, ακόµη και από µια ορισµένη πολιτική επιστήµη, για να µην αναφερθούµε στην ενασχόλησή του µε τις θετικές επιστήµες. Αποκλήθηκε πνεύµα ανατρεπτικό, "τιτάνας του πνεύµατος" κατά τον Εντγκάρ Μορέν, επιχείρησε να επεξεργαστεί νέες έννοιες για την κοινωνική και ατοµική απελευθέρωση, παίρνοντας πάντα τις προφυλάξεις του από κάθε είδους "ουτοπικά προτάγµατα".
Η συνέντευξη παραχωρήθηκε το 1996 στο γαλλικό ραδιόφωνο, στο πλαίσιο ειδικού αφιερώµατος στον µεγάλο στοχαστή. Παρατίθεται μεγάλο μέρος της και ιδιαίτερα τα σημεία που περιγράφουν τη διανοητική πορεία του Κ. Καστοριάδη, τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γαλλία.
Ποια είναι η πνευµατική σας διαδροµή;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Ω... κάθε φορά που µου ζητούν συνέντευξη, µε ερωτούν τα ίδια πράγµατα... (γέλια)... Έχω την εντύπωση ότι επαναλαµβάνοµαι...
Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι ήταν για σας η Ελλάδα όταν ήσασταν νέος. Γεννηθήκατε στην Κωνσταντινούπολη, θα µπορούσατε να µιλήσετε για την παιδική σας ηλικία, αργότερα, για την αγωνιστική σας στράτευση;
Κ.Κ.: Γεννήθηκα στην Κωνσταντινούπολη και πήγαµε στην Αθήνα όταν ήµουν τριών µηνών, πρακτικά, όλα αυτά τα χρόνια τα πέρασα στην Αθήνα. Οι γονείς µου έχουν πεθάνει εδώ και πολύ καιρό, τους σκέφτοµαι πάντα µε αγάπη. Συνεισέφεραν τα µέγιστα για να µε κάνουν αυτό που είµαι. Ο πατέρας µου, µε το σεβασµό που πάντα είχε για τα πνευµατικά πράγµατα, θα ήθελε να είχε συνεχίσει τις σπουδές του, υποχρεώθηκε όµως να εργαστεί και έτσι τελείωσε µόνο το Λύκειο. Θαύµαζε τη Γαλλία, το δηµοκρατικό καθεστώς, τη γαλλική ευγένεια, είχε µια βολταιρική πλευρά, ήταν άθεος, αντιµοναρχικός, δηµοκρατικός.
Σας άφησε δηλαδή παρακαταθήκες, που τις φέρατε σε πέρας...
Κ.Κ.: Βέβαια. Και ελπίζω ότι τις πήγα και πιο πέρα... Θυµάµαι κάποιες στιγµές µε ιδιαίτερη συγκίνηση, όπως για παράδειγµα το 1928, όταν ήµουν έξι χρονών, το κέντρο της Αθήνας συγκλονιζόταν από διαδηλώσεις, γιατί είχε εκδηλωθεί απόπειρα πραξικοπήµατος. Με θυµάµαι στην πόρτα του σπιτιού, µε τη µητέρα µου και ένα φίλο του πατέρα µου να έρχεται να τον πάρει για να πάνε στη διαδήλωση. Ο πατέρας µου του λέει, περίµενε λίγο, µπαίνει στο σπίτι για να πάρει το περίστροφό του και να πάει στη διαδήλωση. Η µητέρα µου πέφτει πάνω του, Καίσαρα άσ' το, του λέει...
Καίσαρα;
Κ.Κ.: Ναι, ο πατέρας µου λεγόταν Καίσαρας, η µητέρα µου Σοφία, υπήρχαν βλέπετε κληρονοµιές..., την απώθησε ευγενικά και έφυγε... Για µένα αυτή παραµένει µια εικόνα πολιτικής στράτευσης, όπου κάποιος είναι έτοιµος να πληρώσει µε το αίµα του. Η µητέρα µου ήταν ευγενέστατη, πολύ όµορφη, έπαιζε πιάνο, αγαπούσε τη µουσική, περνούσα ώρες ολόκληρες καθισµένος πλάι της παίζοντάς µου στο πιάνο Μπετόβεν, Σοπέν... Στα δεκαπέντε µου, ήθελα να γίνω συνθέτης. Σπούδασα τέσσερα πέντε χρόνια αρµονία και αντίστιξη και, έπειτα, όταν άκουσα τη σύγχρονη µουσική (εκείνης της εποχής), στην καλύτερη περίπτωση ήταν Ραβέλ, Μπάρτοκ, Σκριαµπίν (γέλια), που δεν γνώριζα, γιατί τότε δεν υπήρχαν δίσκοι... Και, τότε, είπα στον εαυτό µου, όπως έλεγε ο Καντ, η τέχνη είναι δουλειά της µεγαλοφυϊας, αν δεν την έχεις, δεν αξίζει τον κόπο..., και περιορίσθηκα σε αυτοσχεδιασµούς. Εδώ και µια δεκαετία δεν µπορώ να αυτοσχεδιάσω στο πιάνο, έχω να το αγγίξω πάνω από πέντε χρόνια. Πάντα, όµως, νιώθω δεµένος µε αυτό... Έπειτα, είχα και άλλες ευκαιρίες στη ζωή µου. Υπήρχε µια Γαλλίδα γκουβερνάντα που ο πατέρας µου είχε φέρει από τη Λιόν, πολύ περίεργο πρόσωπο, λεγόταν Μαξιµίν, πήρε την ελληνική υπηκοότητα, ντυνόταν αρχαιοελληνικά, ήταν φιλόσοφος, µε διατριβή στη φιλοσοφία των µαθηµατικών. Στην αρχή ήµουν µικρός, δεν µπορούσα να επωφεληθώ τίποτε από αυτή, όταν όµως έγινα δεκατριών - δεκατεσσάρων ετών διαβάζαµε Τολστόι, Ρ. Ρολάν, µου µιλούσε για τη φιλοσοφία κ.λπ. Ήµουν τυχερός και στη φοίτησή µου στο Λύκειο, γιατί σε κάθε τάξη βρισκόταν ένας καθηγητής, µια ξεχωριστή φυσιογνωµία, που έστρεφε ακόµη περισσότερο το ενδιαφέρον µου σε πνευµατικά ζητήµατα.
Πιστεύω ότι έχουµε να κάνουµε µε την αλύσωση ενστίκτων στο στοχασµό του Χάιντεγγερ που οδηγούν στο ναζισµό, σε κάθε περίπτωση, στον γερµανικό εθνικισµό.
Αυτό που µε εντυπωσιάζει στις βιογραφίες των προσωπικοτήτων είναι ότι διατείνονται πως από τα τρία τους µόλις χρόνια έχουν στο πετσί τους τον Σαίξπηρ, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη... Ποτέ δεν πίστεψα σε τέτοια παραµύθια. Εσείς λέτε ότι αρχίσατε να διαβάζετε στα δεκατρία σας, είναι κάτι το φυσιολογικό...
Κ.Κ.: Και λίγο νωρίτερα. Όταν ήµουν εφτά χρόνων, διάβαζα πολύ, διάβαζα την ελληνική έκδοση της Ρωµαϊκής Ιστορίας του Μόµσεν, του Ντιρί, Πλάτωνα από ελληνική εγκυκλοπαίδεια. ∆εκατριών - δεκατεσσάρων χρόνων, συνάντησα το µαρξισµό και τη φιλοσοφία. ∆εκατριών, όχι τριών... (γέλια).
Νοµίζω ότι κάποια στιγµή βρεθήκατε κοντά µε ανθρώπους της Miteleuropa. Στην Ελλάδα υπήρχαν πολλοί τέτοιοι, γερµανόφωνοι διανοούµενοι...
Κ.Κ.: Ναι. Η Ελλάδα ήταν και παραµένει ακόµη σε κάποιο βαθµό, παρά τις επίµονες προσπάθειες της γαλλικής κυβέρνησης να καταστρέψει αυτή την κληρονοµιά, χώρα διαποτισµένη από τη γαλλική κουλτούρα. Από µια στιγµή και µετά, αρχίζει να υπάρχει µια αγγλική επιρροή, η γερµανική, περιέργως, αναπτύχθηκε µετά τον Α' Παγκόσµιο Πόλεµο. Ωστόσο, υπάρχει και µια άλλη πλευρά. Η Ελλάδα ήταν και είναι µικρή χώρα µε περιορισµένη εθνική παραγωγή, έστω και αν υπάρχουν ποιητές και λογοτέχνες. Εξαιτίας αυτού, οι µεταφράσεις διαδέχονταν η µία την άλλη, περισσότερο από ό,τι στη Γαλλία. Έτσι, αυτό έδινε ένα χαρακτήρα Miteleuropa, ανθρώπους, δηλαδή, διαποτισµένους από µία µόνο κουλτούρα... Βέβαια, µετά το 1933, µε το χιτλερικό καθεστώς στη Γερµανία, η επιρροή αυτή εντάθηκε. Πέρα όµως από αυτό, εγώ, στο Πανεπιστήµιο, είχα τρεις σχετικά νέους καθηγητές που είχαν σπουδάσει στη Γερµανία (κάτι µεταξύ νεοκαντιανισµού και υπαρξισµού στυλ Γιάσπερς). Όπως και στη λογοτεχνία, άλλωστε. Προσωπικά, ανακάλυψα πολύ νωρίς Ρίλκε και Χέλντερλιν. Όλα αυτά πρόσθεσαν κάποιες κοσµοπολίτικες προκαταλήψεις.
Έχω πάει δύο φορές στην Ελλάδα. Πριν πάω, είχα µια ειδυλλιακή εικόνα για τη χώρα. Όταν επισκέφθηκα όµως για πρώτη φορά την Αθήνα, συνάντησα µια άλλη, άσχηµη εικόνα. Το πλήθος πιο ανατολικό παρά δυτικό, οι άνθρωποι, συγχωρήστε µε, µάλλον άσχηµοι. Πώς περάσαµε από αυτή την ειδυλλιακή Ελλάδα στη σύγχρονη Αθήνα, όπου και εσείς έχετε αυτές τις αρνητικές όψεις;
Κ.Κ.: Η ερώτησή σας είναι πράγµατι πολύ δύσκολη. Αφήνω την απάντηση στον Ζακ Λακαριέρ και ίσως, στο τέλος, προσθέσω κάτι...
Ζακ Λακαριέρ: Υπάρχει κάτι που οι περισσότεροι δυτικοί δεν το καταλαβαίνουν, γιατί δεν το έχουν αισθανθεί. Είτε είµαστε Γάλλοι, Γερµανοί ή Ιταλοί, έχουµε µια δύσκολη και διαιρεµένη ιστορία, αλλά είναι η ίδια. Με τα απρόοπτά της, τους πολέµους της, είναι όµως η ιστορία µας. Οι Έλληνες δεν είχαν ιστορία. Τους ξέφυγε εντελώς, ήδη από το 1453...
Κ.Κ.: Και πιο πριν...
Ζ.Λ.: Τέσσερις αιώνες Οθωµανικής κατοχής παρήγαγαν διάφορα πράγµατα, την Αθήνα για την οποία µιλήσατε, το πλήθος, την άναρχη δόµηση, αυτή την παραφροσύνη... Το 1831, µετά τον πόλεµο της Ανεξαρτησίας, όταν έπρεπε να επιλεγεί πρωτεύουσα, ο Βαυαρός πρίγκιπας είπε: Μα, προφανώς, η Αθήνα... Η Αθήνα, τότε, είχε τέσσερις χιλιάδες κατοίκους, εκ των οποίων οι τριακόσιοι ήταν βοσκοί. Κάπως έτσι η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα, ήταν µια πόλη που ξεκίνησε από το µηδέν. Στην Ελλάδα, λοιπόν, έχουµε δύο ιστορίες: µια Ελλάδα τρισχιλιετή και µια Ελλάδα εκατόν πενήντα ετών. Και όταν πηγαίνετε εκεί, προφανώς, βλέπετε τη δεύτερη... Με όλα αυτά, άλλοι λαοί ξέχασαν την κουλτούρα τους, όχι όµως οι Έλληνες, που κράτησαν τη γλώσσα τους...
Κ.Κ.: Υπάρχει η παράδοση των Ελλήνων ως λαός, όχι µόνο τυπικά η Ανεξαρτησία, αλλά η αυτονοµία στη διαχείριση των υποθέσεών τους, που διακόπτεται µε τη ρωµαϊκή κατάκτηση και ξαναρχίζει µετά την Ανεξαρτησία. Αρχικά, για πέντε αιώνες, έχουµε τους Ρωµαίους, µετά την Ανατολική Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία, αλλά αυτή η αυτοκρατορία είναι ρωµαϊκή, δηλαδή είναι απόλυτη µοναρχία, όπου η θεοποίηση των Ρωµαίων αυτοκρατόρων στη Ρώµη µετά το θάνατό τους αντικαταστάθηκε από τη θεοκρατική-χριστιανική πλευρά, άρα υπάρχει για δέκα αιώνες µια όλο και περισσότερο ελληνική ζωή στην υπόστασή της, το κρατικό όµως καπάκι ήταν ανατολικο-δεσποτικό, όπως πάνω κάτω ήταν η Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία µετά τον Αύγουστο. Αυτή η πλευρά φαίνεται στις λέξεις που παρέµειναν στα νέα ελληνικά, προσδιορίζοντας τους Έλληνες αυτής της εποχής...
Ζ.Λ.: Ρωµιοσύνη...
Κ.Κ.: Ρωµιός... γραικός (στα λατινικά)..., ενώ για τη ∆ύση οι τελευταίοι δέκα αιώνες ήταν αιώνες δηµοκρατίας -που αρχίζει µε τις κοµµούνες του Μεσαίωνα- δεν υπήρξαν στην Ελλάδα...
Ζ.Λ.: Η Ελλάδα, όπως ξέρετε, γνώρισε πολλούς δεσποτισµούς (βαυαρικό κ.λπ.) και, κατά µία έννοια, το 1981 γίνεται δηµοκρατία µε την εκλογή του ΠΑΣΟΚ. Πρακτικά, η ελεύθερη έκφραση και η ελεύθερη ενασχόληση µε τα κοινά αρχίζουν µετά τους συνταγµατάρχες...
Κάθε αιώνας -και κάθε χώρα- οικοδόµησαν µια Ελλάδα ανάλογα µε τις επιθυµίες τους και τις φαντασιακές τους σηµασιοδοτήσεις
Νοµίζω ότι η ∆. Ευρώπη πάντα ζούσε µε ένα µύθο της Αρχαίας Ελλάδας. Πώς όµως έγινε και οι Γερµανοί, για παράδειγµα, οι ροµαντικοί, στα τέλη του 18ου και στον 19ο αιώνα, ρίχτηκαν στην Ελλάδα σαν σε θήραµα; Τι υπήρχε σε αυτό το φαντασιακό, που κόλλησε τόσο καλά µε τη Γερµανία, για να πάει ως τον Χάιντεγγερ, που έλεγε ότι υπάρχουν γλώσσες που επιτρέπουν τη φιλοσοφία, δηλαδή τα ελληνικά και τα γερµανικά;
Κ.Κ.: Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, υπάρχουν πολλά πράγµατα που µπορούν να ειπωθούν. Αν είχα χρόνο, θα έγραφα µια ιστορία του ευρωπαϊκού φαντασιακού σε σχέση µε την Ελλάδα. Κάθε αιώνας -και κάθε χώρα- οικοδόµησαν µια Ελλάδα ανάλογα µε τις επιθυµίες τους και τις φαντασιακές τους σηµασιοδοτήσεις. Είναι πολύ καθαρή η Ελλάδα του 17ου αιώνα στη Γαλλία, η Ελλάδα του 17ου ως τον 19ο αιώνα και τώρα η Ελλάδα που παραλίγο να ερµηνευθεί στρουκτουραλιστικά τα τελευταία τριάντα χρόνια. Το ίδιο ισχύει και για την Αγγλία και τη Γερµανία. Στην Αγγλία, όπως και στη Γαλλία, υπήρχε η ιδέα ότι η αρχαιοελληνική δηµοκρατία ήταν όχι η "εξουσία των µαζών" αλλά η "εξουσία των καθαρµάτων", ότι ο κόσµος έκανε το οτιδήποτε κ.λπ. Αυτή η αντίληψη δέσποσε για µεγάλο διάστηµα, µέχρι την εµφάνιση ενός µεγάλου ιστορικού, του Τζορτζ Μπροντ, γύρω στα 1860-1870, που αποσαφήνισε τα πράγµατα. Από εκείνη ακριβώς την περίοδο ξεκινά ο µύθος, η εξιδανίκευση. Το ίδιο περίπου συνέβη και στη Γερµανία, υπάρχει µε τον Βιλαµόβιτς µια φαντασιακή εξιδανίκευση, ωστόσο ο γερµανικός ροµαντισµός είναι εντελώς διαφορετικό πράγµα, κολυµπάει στο πάθος. Καταρχήν, εκδηλώνεται η ανάγκη των Γερµανών ποιητών και στοχαστών γι' αυτή την εποχή. Όλοι αυτοί ζητούν την ανανέωση της Γερµανίας και το κάνουν στρεφόµενοι στην Ελλάδα ως µοντέλο, ως πολικό αστέρα. Και αυτό, σε ορισµένους, είναι ορατό, όχι τόσο στο πολιτικό επίπεδο όσο ως "ολική θέαση" της ζωής: οµορφιά, αρµονία, απλότητα, πρόκειται για µια φωτεινή εστία στην ύπαρξη της ανθρωπότητας, που µαγνητίζει όλα τα βλέµµατα. Ο Χάιντεγγερ είναι µια άλλη ιστορία, κάτι το πολύ µπερδεµένο. Φυσικά και υπάρχει επιστροφή στο πνεύµα της ελληνικής φιλοσοφίας, που προέρχεται από τον Νίτσε, ο θαυµασµός των προσωκρατικών στον Νίτσε, η τραγική φιλοσοφία κ.λπ. Νοµίζω όµως ότι, από την άλλη πλευρά, στον Χάιντεγγερ δεν υπάρχει ούτε λέξη για την πολιτική κληρονοµιά, για τη σεξουαλικότητα ή τον έρωτα. Και δεν είναι τυχαίο. Πιστεύω ότι έχουµε να κάνουµε µε την αλύσωση ενστίκτων στο στοχασµό του Χάιντεγγερ που οδηγούν στο ναζισµό, σε κάθε περίπτωση, στον γερµανικό εθνικισµό.
Στη συζήτησή µας µε τον Ζ. Λακαριέρ µιλήσαµε για την οµορφιά της µητρικής σας γλώσσας. ∆ιαβάζοντάς σας όµως, ήδη από τη δεκαετία του '50, βλέπουµε ότι γρήγορα υιοθετείτε την πανεπιστηµιακή, την κοινωνιολογική γλώσσα. Γιατί; Πρόκειται για κάποια ασυνείδητη εκ µέρους σας παραχώρηση, που έγινε το "επαγγελµατικό σας σπίτι"; Η µήπως µόνο έτσι µπορούσε να γίνει, δηλαδή µόνο έτσι µπορούσατε να γράφετε;
Κ.Κ.: Επιχειρώ να γράφω ως κάποιος που θέλει να γίνεται κατανοητός από όλους. Κάποιος µου έλεγε τις προάλλες ότι γράφω ως Αγγλοσάξωνας, εντελώς πρακτικά...
Είναι αλήθεια...
Κ.Κ.: Το µοντέλο της γραφής µου είναι ο Αριστοτέλης...
Το παράδοξο σε σας είναι ίσως η ελευθερία του χρόνου στα φιλοσοφικά ή κοινωνιολογικά σας κείµενα, από την άλλη πλευρά, υπάρχει µια σταθερή επιστροφή σε λέξεις-έννοιες, σε µια δοµή που βαραίνει τη γλώσσα...
Κ.Κ.: Ίσως υπάρχει µια επίδραση της γερµανικής θεωρητικής γλώσσας, γιατί υπάρχουν φιλόσοφοι τους οποίους διάβασα πολύ, Καντ, Χέγκελ, τον Μαξ Βέµπερ που µε επηρέασε πάρα πολύ, ως προς την αυστηρότητα των εννοιών, την εννοιοδότηση. Στα κείµενά µου υπάρχουν, σταθερά, έννοιες, ορισµοί, είναι κάτι το πολύ "γερµανικό", αρχαίο, µεσαιωνικό γερµανικό.
Όταν ασκείτε κοινωνική κριτική, γράφετε ελεύθερα, όταν όµως επιχειρείτε να εγκαθιδρύσετε µια θετικότητα, µια θεωρία, παγιδεύεστε στη γλώσσα...
Κ.Κ.: ∆εν νοµίζω. Έγραψα προγραµµατικά κείµενα, όπως ένα κείµενο του 1957, για το περιεχόµενο του σοσιαλισµού, που είναι, όπως θα λέγαµε σήµερα (όρο που βέβαια απορρίπτω) ένα "ουτοπικό πρόταγµα", η περιγραφή µιας µελλοντικής κοινωνίας. Ένα µεγάλο κείµενο, που περιβάλλεται από σειρά ρητορικών προφυλάξεων. Την άσκηση αυτή δεν την επανέλαβα, περιοριζόµουνα, κάθε φορά, στις αρχές που θα πρέπει να διέπουν µια ελεύθερη και αυτόνοµη κοινωνία. Γιατί; ∆ιότι µια από τις κεντρικές µου ιδέες είναι ότι µόνο µέσα από το κίνηµα των ανθρώπινων συλλογικοτήτων µπορούν να αναδυθούν οι νέες πραγµατικές απαντήσεις στα πολιτικά προβλήµατα του καιρού µας. Αν υποθέσουµε ότι θα υπάρξει µια λαϊκή συνέλευση, εγώ θα ανέλθω στο βήµα, θα εκθέσω την άποψή µου, "αυτά πρέπει να κάνουµε, αυτό το Σύνταγµα πρέπει να ψηφίσουµε", θα είναι όµως η άποψή µου ως απλού πολίτη και µόνο. ∆εν θεωρώ τον εαυτό µου "προφήτη", ούτε ως κάποιον που δίνει την οριστική πολιτική αλήθεια, εκτός και αν µιλάµε για τις µεγάλες κατευθύνσεις, σε επίπεδο αρχών, δηλαδή της ενσάρκωσης της κοινωνικής και πολιτικής αυτονοµίας, που θα πρέπει να οριστούν από τους ίδιους τους άντρες και τις ίδιες τις γυναίκες και από κανέναν άλλο. ∆εν δίνω το δικαίωµα στον εαυτό µου να περιγράψει τι ακριβώς µπορεί να είναι µια µελλοντική κοινωνία. Αντίθετα, επιχειρώ να δείξω γιατί η σηµερινή τάξη είναι ανυπόφορη (...)
Απ' ό,τι µου λέγατε, έχετε χρόνια να συναντήσετε τον Ντανιέλ Κον Μπεντίτ. Σήµερα, είναι εδώ παρών, σε µια συνάντηση δύο επαναστατικών γενεών...
Ντανιέλ Κον Μπεντίτ: Ο Κορνήλιος είναι πάντα επαναστάτης, εγώ όχι... (γέλια). Τον γνώρισα µέσα από την επιθεώρηση "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα", που διάβαζε ο αδελφός µου, αποφεύγοντας, έτσι, τα λάθη που έκαναν αυτοί...
Κάτι που σηµαίνει ότι υπάρχει µια σχέση διανοητικής πατρότητας;
Ντ.Κ.Μπ.: Είναι προφανές. Πολλά οφείλω σήµερα στις διανοητικές διαµάχες που αυτοί ξεκίνησαν.
"Αυτοί", δηλαδή ποιοι, η γενιά του Κορνήλιου;
Ντ.Κ.Μπ.: Η γενιά του αδελφού µου, που είναι µεν µεγαλύτερος από µένα, κάλλιστα όµως θα µπορούσε να είναι πνευµατικό του παιδί...
Κ.Κ.: Ο Μάης του '68 ήταν κάτι το καταπληκτικό... Η οµάδα (σηµ.: του "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα") δεν λειτουργούσε τότε, ανασυστάθηκε µε αφορµή τα γεγονότα, βγήκε µια µικρή µπροσούρα, που ένα µέρος της περιλήφθηκε στο συλλογικό βιβλιαράκι "Το Ρήγµα" ("La Breche", µε κείµενα των Κλ. Λεφόρ, Εντ. Μορέν, Κ. Καστοριάδη). Κάναµε µερικές συνεδριάσεις, αλλά δεν συµµετείχα άµεσα...
Ντ.Κ.Μπ.: Οι απόψεις και των τριών θεωρώ ότι ερµηνεύουν και σήµερα, κατά τον καλύτερο τρόπο, τα γεγονότα...
Κ.Κ.: Μετά τα γεγονότα, µου διηγήθηκαν µια κωµική ιστορία. Ο Ντάνι ήταν στο Πανεπιστήµιο της Ναντέρ φοιτητής κοινωνιολογίας και ο Τουρέν ήταν τότε κοινωνιολόγος. Μου έλεγαν, λοιπόν, ότι, ενώ ο Τουρέν µιλούσε για τη σύγχρονη κοινωνία, ο Ντάνι σηκωνόταν συνέχεια και του έλεγε, τι είναι αυτά που λέτε, όλα αυτά έχουν αναιρεθεί από το "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα"...
Ντ.Κ.Μπ.: ∆εν ήταν ακριβώς έτσι... Καταρχήν, στη Ναντέρ ήταν ο Τουρέν, ο Λεφέβρ, ο Μποντριγιάρ ήταν βοηθός, µια αρκετά όµορφη σκηνή. Ο Τουρέν, πριν από τα γεγονότα, µιλούσε για την ανάπτυξη της γαλλικής κοινωνίας, λέγοντας ότι το κλασικό προλεταριάτο, όπως είχε περιγραφεί από τον Μαρξ, δεν υπήρχε πλέον και εκεί του είπα ότι πρέπει να διαβάσει το "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα", για να δει ότι πράγµατι το προλεταριάτο υπάρχει. Ότι δεν ήταν µόνο διανοητική φαντασίωση θεωρητικών µαρξιστών... Βέβαια, δεν µπορούµε να πούµε ότι οι Τουρέν, Λεφέβρ, Μποντριγιάρ "δεν καταλάβαιναν". Το πρόβληµα µε τον Τουρέν ήταν ότι ήταν καθηγητής, ενώ δεν ήταν ο Καστοριάδης. Οι φοιτητές, όµως, όταν αναµετρώντο µε τον Τουρέν, όπως, άλλωστε, και µε τον κάθε καθηγητή, δανείζονταν επιχειρήµατα από αλλού... Ο Μποντριγιάρ µόλις άρχιζε τις αναλύσεις του και, έτσι, βρισκόµαστε στο σταυροδρόµι πολλών σχολών σκέψης, κάτι που ήταν γοητευτικό. Το ενδιαφέρον για µένα -ως προς το "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα"- ήταν ότι συµµετείχα σε µια µικρή ελευθεριακή οµάδα, η πλειοψηφούσα τάση της οποίας ήταν αναρχίζουσα, ενώ εµείς ήµασταν στη µειοψηφία και θέλαµε να ανταµώσουµε έναν ανοιχτό µαρξισµό µε τις ελευθεριακές ενορµήσεις. Ο ελευθεριακός µαρξισµός ήταν κάτι ανάµεσα στον Ντανιέλ Ντιράν, το "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα" και, έπειτα, τα "Επιχειρήµατα" (Εντ. Μορέν). Αρδεύαµε από ό,τι υπήρχε στη Γαλλία, από τις µεγάλες σχολές σκέψης.
Κ.Κ.: Το πιο σηµαντικό από όλα ήταν η αυθόρµητη "εκκόλαψη" του "Κινήµατος της 22 Μάρτη" (σηµ.: πρόκειται για την οµάδα στην οποία συµµετείχε ο Κον Μπεντίτ) και τα γεγονότα που έγιναν στη Ναντέρ. Ήµασταν η µόνη επιθεώρηση στην Ευρώπη, ίσως σε όλο τον κόσµο, εκτός των ΗΠΑ, που αναλύσαµε τα γεγονότα του Μπέρκλεϊ. Εκεί είδαµε την εξέγερση της νεολαίας κατά της κατεστηµένης τάξης.
Ντ.Κ.Μπ.: Το γοητευτικό στο "Σοσιαλισµός ή Βαρβαρότητα" - πέρα από τη σπανιότητα τέτοιων επιθεωρήσεων της εποχής: έκανε ακόµη και κριτική κινηµατογράφου- ήταν µια αντίληψη για το πολιτικό, που προέβλεπε προδροµικά αυτό που αργότερα θα αναδυθεί ως "πολιτισµικές επαναστάσεις". Προσέδιδε, δηλαδή, στην πολιτική όλες τις διαστάσεις της καθηµερινής πραγµατικότητας. Κι όλα αυτά, όντας, από τη µια πλευρά, "παραδοσιακή" επιθεώρηση -ταξική πάλη, προλεταριάτο- ενώ, από την άλλη πλευρά, υπερέβαινε αυτή την "παραδοσιακότητα", γιατί έδινε θέση σε νεολαιίστικα κινήµατα, όπως του Μπέρκλεϊ ή του Βιετνάµ, δεν επιχειρούσε να τα επανενσωµατώσει στα παραδοσιακά σχήµατα, αλλά έλεγε: ιδού τα νέα κινήµατα, που ενδεχοµένως δεν υπερβαίνουν τις κοινωνικές τάξεις, αλλά και που δεν εξηγούνται από µια παραδοσιακή ανάλυση της πάλης των τάξεων... ∆υστυχώς, χάσαµε, από το κίνηµα του '68 αναδύθηκαν οι πιο "παραδοσιακοί", που µετά έγιναν γνωστοί. Οι τροτσκιστές και οι µαοϊκοί ήταν οι τάσεις που πριν και κατά τη διάρκεια του '68 αντιπαλεύαµε...
Κ.Κ.: Και αυτό ήταν το δράµα του "µετά-'68". Γιατί οι άνθρωποι που έδρασαν στα γεγονότα πήγαν στο σπίτι τους και όσοι συνέχισαν να κάνουν κάτι δεν βρήκαν τίποτε άλλο από το να ξαναπέσουν σε µικρο-γραφειοκρατικές οµάδες, τροτσκιστές-µαοϊκοί, αν και για τους µαοϊκούς πρέπει να βάλουµε µια υποσηµείωση. Αυτοί οι τελευταίοι έτρεφαν ψευδαισθήσεις για την αυτοαποκαλούµενη "Κινεζική Πολιτισµική Επανάσταση", πίστευαν ότι η Κίνα ήταν µια µικρή ευκαιρία...
Ντ.Κ.Μπ.: Και µια απάντηση στο σταλινισµό... Ήταν µια φαντασµαγορική ψευδαίσθηση, που, όµως, από µια στιγµή και µετά λειτούργησε... Χάσαµε λοιπόν, γιατί, επιπλέον, αυτή η "σχολή σκέψης" δεν αναγνωρίσθηκε στη Γαλλία. Υπήρχε κόσµος που επικαλείτο τον Αλτουσέρ και άλλους, αυτοί ήταν το "πρωτοσέλιδο" της πνευµατικής κίνησης, ενώ οι Καστοριάδης, Λεφόρ, Μορέν, είχαν για καιρό απορριφθεί από τη "δηµοκρατία των διανοουµένων" (...)
Όταν έπαψα να είµαι µαρξιστής -διαδικασία που ξεκίνησε το 1953 και διήρκεσε ως το 1960- το πρώτο πράγµα προς απόρριψη ήταν η αντίληψη για την ιστορία, που οµογενοποιούσε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, τη συρρίκνωνε στις "παραγωγικές δυνάµεις".
Είστε πολιτικά στρατευµένος από πολύ µικρός, όπως είπατε, συνεχίσατε µετά το 1945 στη Γαλλία. Έχουµε, µεταξύ άλλων, έναν Καστοριάδη που ασχολείται µε την ψυχανάλυση και από εκεί ίσως προέρχεται και η έννοια "φαντασιακό" που χρησιµοποιείτε, µια λέξη- κλειδί στο έργο σας.
Κ.Κ.: ∆εν σχετίζεται τόσο µε την πολιτική όσο µε την απόρριψη του µαρξισµού. Όταν έπαψα να είµαι µαρξιστής -διαδικασία που ξεκίνησε το 1953 και διήρκεσε ως το 1960- το πρώτο πράγµα προς απόρριψη ήταν η αντίληψη για την ιστορία, που οµογενοποιούσε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, τη συρρίκνωνε στις "παραγωγικές δυνάµεις". Ήταν η εποχή που διάβαζα πολύ µυθολογία και έκανα πολλά ταξίδια στην Άπω Ανατολή, για επαγγελµατικούς λόγους. Θυµάµαι, όταν πήγα στο Μπανγκόγκ, που δεν έχει καµιά σχέση µε το σηµερινό, και επισκέφθηκα τις παγόδες, οικοδοµηµένες µε απίθανους τρόπους, µε τα πιο βίαια και κιτς χρώµατα, αναρωτήθηκα τι σηµαίνει "οι παραγωγικές δυνάµεις της Καµπότζης... σχετίζονται µε αυτό..." (γέλια)..., ήταν µια αυθαίρετη κατασκευή των ανθρώπων που το έφτιαξαν. Το αυθαίρετο- δηµιουργία, το µη εξηγήσιµο-δηµιουργία, είναι πάντα µετά τη φαντασία. Προφανώς, εδώ δεν υπάρχει µόνο η φαντασία των ατόµων αλλά και η φαντασία ενός λαού, που αποκαλώ φαντασιακό, ριζικό φαντασιακό, που θεσµίζει µια κοινωνία. Αυτή ήταν η αφετηρία, έπειτα µπολιάσθηκε µε µια επιστροφή- επανερµηνεία του Φρόιντ, όσον αφορά τη διάσταση της φαντασίας στην ψυχή του ενός και µοναδικού προσώπου. Όπως και σε ένα άλλο πεδίο, στο κατεξοχήν πεδίο, αυτό της λογοτεχνίας, της τέχνης, ακόµη και η τεχνική είναι φαντασιακή οικοδόµηση.
_______
Ο Κορνήλιος Καστοριάδης γεννήθηκε το 1922 στην Κωνσταντινούπολη και υπήρξε ένας φιλόσοφος που το έργο του μέσα από την διεπιστημονικότητα και την πολυεδρικότητα του κατάφερε να είναι οικουμενικό. Η συμμετοχή του σε ποικίλες πολιτικές και φιλοσοφικές συγκρούσεις αλλά και η σύζευξη γνωστικών πεδίων όπως της φιλοσοφίας, της πολιτικής, της ψυχανάλυσης, της οικονομίας, της βιολογίας τον καθιστούν έναν από τους σημαντικότερους φιλοσόφους του 20ου αιώνα. Έφυγε από τη ζωή, σαν σήμερα, 26 Δεκεμβρίου του 1997.
σχόλια