Πρωινό Σαββάτου και στην Κηφισιά επικρατούσε ένα αναζωογονητικό χειμωνιάτικο κρύο. Το σπίτι του στοχαστή Γιώργου Παμπούκη βρίσκεται στα ορεινά της περιοχής.
Ο ίδιος γεννήθηκε στην Αθήνα, σπούδασε πολιτικός μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και, παράλληλα με το επάγγελμά του, ασχολήθηκε με τη συγγραφή.
Το γραφείο του διαθέτει μια μοναδικά ταξινομημένη βιβλιοθήκη. Το βλέμμα μου τραβάει το επιτοίχιο καρφιτσωμένο άλμπουμ με τις προσωπικές φωτογραφίες. Ανάμεσά τους βρίσκεται και μια φωτογραφία του Ελευθέριου Βενιζέλου, ο οποίος, όπως μου αποκαλύπτει ο κ. Παμπούκης, ήταν αδερφός της γιαγιάς του.
Επίσης, ξεχωρίζουν δύο προθήκες της βιβλιοθήκης του, οι οποίες είναι αφιερωμένες στους επιστήθιους φίλους του, Ζήσιμο Λορεντζάτο και Κορνήλιο Καστοριάδη. Εκεί, ανάμεσα σε άλλα, υπάρχει και το βιβλίο του πρώτου με τίτλο «Στου τιμονιού το αυλάκι». «Αυτό το βιβλίο αναφέρεται στις περιοδείες μας τα καλοκαίρια στα ελληνικά νερά του Αιγαίου» σημειώνει.
Πρόκειται για μια ξεχωριστή προσωπικότητα, ένα ανήσυχο και οξυδερκές πνεύμα που διακρίνεται για την ευρυμάθειά του. Στα βιβλία του καταπιάνεται με διάφορα θέματα, όπως οι θρησκείες, η τύχη, οι γυναίκες και η ημιμάθεια.
Στο τελευταίο του πόνημα, που αποτέλεσε και την αφορμή για τη συνάντησή μας, «Τα απομεινάρια του φανατισμού - Πώς οι παρωχημένες εμμονές περί αριστεράς και δεξιάς στιγματίζουν ακόμη τη ζωή μας», διερευνά την εμμονική προσκόλληση στον διαχωρισμό αριστερής και δεξιάς ιδεολογίας.
Oι ενστάσεις που καταγράφω στο βιβλίο αφορούν τη φανατική προσήλωση στο γεγονός ότι ένας άνθρωπος αποφασίζει να πορευτεί στη ζωή του με την πεποίθηση ότι γεννήθηκε αριστερός ή δεξιός. Αυτές οι ανόητες εμμονές επέφεραν τρομακτικά λάθη στο παρελθόν και δημιούργησαν τεράστιο κόστος για τη χώρα.
«Από κάπου ξεκινάμε όλοι µας την πολιτική µας τοποθέτηση: οικογενειακές καταβολές, παλιές πολιτικές αγάπες και παλιά µίση, εφηβικές ανησυχίες, συμμετοχή, στα νιάτα µας, σε πολιτικούς σχηματισμούς, μεταγενέστερες ίσως ανακατατάξεις ή αποκηρύξεις και ένα σωρό άλλα. Το εάν τελικά ο πολίτης ανήκει στην αριστερά ή στη δεξιά αποτελεί πλέον μέρος του DNA του και είναι κάτι που δεν θ' αλλάξει σε όλη του τη ζωή.
Το ίδιο συμβαίνει και με τις αθλητικές ομάδες. Κάποτε αυτό το δίπολο υπήρξε χρήσιμο και αναγκαίο για τον καθορισμό της πορείας των ανθρώπινων κοινωνιών. Σήμερα, όμως, τείνει να χάσει κάθε λόγο ύπαρξης» επισημαίνει.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κορυφαίος στοχαστής μιλά για τα απομεινάρια του φανατισμού, τις ξεπερασμένες εμμονές του σχήματος «δεξιά - αριστερά», τα προβλήματα της εκπαίδευσης, τη θέση των γυναικών, το Διαδίκτυο, τον σύγχρονο βίο αλλά και τις ανησυχίες του για το περιβάλλον, σε εθνικό και διεθνές επίπεδο.
— Ποια είναι τα απομεινάρια του φανατισμού;
Οι παρωχημένες, άχρηστες και χωρίς κανένα νόημα πεποιθήσεις του σύγχρονου πολίτη στον δυτικό κόσμο. Στο βιβλίο προσπαθώ να καταδείξω ότι υπάρχουν πολύ σημαντικότερα ζητήματα που θα έπρεπε να απασχολούν τους πολίτες από την ανούσια αντιπαράθεση αριστεράς και δεξιάς.
Πλέον, θεωρώ ότι είναι εντελώς αδικαιολόγητες αυτές οι διακρίσεις. Αλληλοσπαραχτήκαμε στο παρελθόν κι έχει φτάσει η στιγμή να ξεπεραστούν αυτές οι διαφορές.
Αυτή η πίστη σε ανύπαρκτες φαντασιακές καταστάσεις οφείλεται σε ανθρώπους απαίδευτους και χρησιμοποιούνται μόνο ως εργαλεία χειραγώγησης.
Εξακολουθεί να μας καταδυναστεύει αυτός ο διαχωρισμός δεξιάς - αριστεράς, όταν το μοναδικό μας κριτήριο θα έπρεπε να η επιλογή των χρήσιμων, εκείνων που αξίζουν, πέρα από ιδεολογικές ταμπέλες.
Τα μεικτά μοντέλα κερδίζουν συνεχώς έδαφος και, ευτυχώς, αυτή η φωτισμένη μειονότητα, όπως είδαμε και στη Γαλλία του Μακρόν, κερδίζει διαρκώς έδαφος.
— Γράφετε ότι οι παρωχημένες εμμονές περί αριστερής και δεξιάς ιδεολογίας στιγματίζουν ακόμα τη ζωή μας. Μπορεί μια κοινωνία να προχωρήσει χωρίς ιδεολογίες;
Όχι. Βεβαίως και πρέπει να υπάρχουν οι ιδεολογίες. Όμως, ας μη γελιόμαστε. Στις μέρες μας οι θέσεις και οι αρχές τους είναι άνευ περιεχομένου.
Ο απλός και στοιχειωδώς ενημερωμένος πολίτης δεν είναι δυνατόν να εξακολουθεί να δηλώνει πιστός στη διάκριση δεξιάς και αριστεράς διότι αυτό συνιστά πολιτικό φανατισμό ή υποδηλώνει μια φοβία για τις ευθύνες του ως ενεργού πολίτη.
Προφανώς, είναι ευδιάκριτος ακόμα ο διαχωρισμός συμφερόντων, όπως συμβαίνει ανάμεσα σε εργαζομένους και εργοδότες.
Όμως, προστρέξτε στο παράδειγμα των σκανδιναβικών κρατών και συγκεκριμένα στο «Nordic Model», που έχουν επιτύχει μια ισορροπία και αγαστή συνεργασία κεφαλαίου και εργατικής τάξης.
Οι χώρες αυτές έχουν καταφέρει να συνδυάσουν ικανοποιητική οικονομική ανάπτυξη με υψηλή φορολογία, δίκαιη κατανομή εισοδήματος και αισθητή παρουσία του κοινωνικού κράτους σε τομείς όπως η παιδεία και η υγεία.
Πάντως, οι ενστάσεις που καταγράφω στο βιβλίο αφορούν τη φανατική προσήλωση στο γεγονός ότι ένας άνθρωπος αποφασίζει να πορευτεί στη ζωή του με την πεποίθηση ότι γεννήθηκε αριστερός ή δεξιός. Αυτές οι ανόητες εμμονές επέφεραν τρομακτικά λάθη στο παρελθόν και δημιούργησαν τεράστιο κόστος για τη χώρα.
— Η οικονομική κρίση θεωρείτε ότι ενίσχυσε την άποψή σας περί εξασθένησης των ιδεολογικών διαφορών;
Βεβαίως και χάρηκα πολύ όταν άκουσα τον Μακρόν να τοποθετεί ανθρώπους απ' όλες τις πολιτικές παρατάξεις σε υπουργεία, με κριτήριο τις ικανότητές τους, και αναρωτιόμουν ποτέ θα πράξουμε κι εμείς το ίδιο.
Όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις έκαναν πολλά λάθη, όπως και η σημερινή. Κυρίως, δε, πέτυχαν να τορπιλίσουν τις επενδύσεις, κουβαλώντας τον φόβο μην τυχόν και κατηγορηθούν ότι υποκύπτουν στην ιδιωτική πρωτοβουλία.
Δείτε, όμως, τα παραδείγματα χωρών όπως η Ρωσία ή η Κίνα, όπου η ιδιωτική πρωτοβουλία αναπτύσσεται ραγδαία. Η σημερινή Κίνα έχει αρχίσει να αναπτύσσει πολύ δυναμικά τη δική της επιχειρηματική τεχνολογία.
Ας αντιληφθούμε, λοιπόν, ότι δεν μπορεί να πιστεύουμε πως όλα θα πραγματοποιούνται από τον δημόσιο τομέα.
— Πώς ορίζετε τον αριστερό σήμερα;
Αριστερός σήμερα είναι όποιος το δηλώνει. Αμφιβάλλω, βέβαια, αν όλοι αυτοί γνωρίζουν την ακριβή έννοια του όρου. Ομολογουμένως, έχουμε ανάγκη από μια προοδευτική αριστερά και μια λελογισμένη δεξιά, μεταξύ των οποίων θα αναπτύσσεται ένας διάλογος χωρίς παρωπίδες. Χρειαζόμαστε ένα ευρύτατο πεδίο συνεννόησης, πέρα από ιδεολογικές εμμονές.
Τα τελευταία χρόνια επικρατεί μια κατακραυγή εναντίον της αντιπαροχής. Όμως, η αντιπαροχή δεν ήταν εκείνη που έκανε τη ζημιά. Η αντιπαροχή αποτέλεσε το μέσο χρηματοδότησης της ανοικοδόμησης ‒ οι τράπεζες εκείνη την περίοδο δεν τη θεωρούσαν παραγωγική επένδυση, με αποτέλεσμα να μην τη χρηματοδοτούν.
— Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας;
Δυστυχώς, η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη. Το κυριότερο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, έγκειται στην απόλυτη διάλυση που επιχειρείται στον χώρο της παιδείας. Είναι αδιανόητο αυτό το μπάχαλο.
Η εκπαίδευση, σε όλες τις βαθμίδες της, κυριαρχείται από την αποστήθιση και την πλήρη απουσία κριτικής σκέψης. Όμως, όταν είσαι μέρος μιας κοινωνίας η οποία δεν σου έχει μάθει τι θα πει «σκεπτόμενος κριτικά πολίτης», δεν μπορείς να θεωρείσαι ολοκληρωμένο άτομο.
Για παράδειγμα, στις ΗΠΑ, που για πολλά μπορούμε να τις κατηγορήσουμε, οι προσπάθειες που κάνουν στα σχολεία να οριοθετήσουν την ηλεκτρονική λαίλαπα και να εστιάσουν στην κριτική σκέψη είναι εξαιρετικές.
Αντιθέτως, στην Ελλάδα, αφού σε προετοιμάζουν τα φροντιστήρια για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, είσαι υποχρεωμένος μέχρι τα δεκαεπτά σου να έχεις επιλέξει τι θέλεις να σπουδάσεις και έπειτα να ασχοληθείς με αυτό επαγγελματικά στη ζωή σου.
Το πρόβλημα είναι ότι ανίκανοι και ακατάλληλοι άνθρωποι έχουν διατελέσει υπουργοί Παιδείας και ο καθένας επέβαλλε τη δική του μεταρρύθμιση. Η ρίζα του προβλήματος κάθε κοινωνίας βρίσκεται στην παιδεία.
Πολλοί δεν αντιλαμβάνονται ότι πρόκειται για έναν τομέα μακροπρόθεσμης απόδοσης. Όμως, οι πολιτικοί μας ενδιαφέρονται μόνο για το κομματικό τους όφελος. Το μέλλον τούς είναι αδιάφορο. Τους απασχολεί μόνο το παρόν.
Η απαγόρευση των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι, επίσης, ένα βασικό λάθος. Δεν μπορούν να σκεφθούν ότι θα προσελκύουμε φοιτητές απ' όλες τις χώρες της Μέσης Ανατολής. Άλλη μια αγκύλωση του ξεπερασμένου δίπολου αριστεράς - δεξιάς.
— Έχετε πει ότι οι σύγχρονες κοινωνίες οδεύουν ακυβέρνητες, χωρίς σκοπό. Γιατί το πιστεύετε αυτό;
Στην εποχή του Τραμπ, του Brexit και των «Κίτρινων Γιλέκων» παρατηρούμε ότι οι δυτικές κοινωνίες καταρρέουν. Δεν υπάρχει ο σκοπός, το όραμα. Στην Ελλάδα είμαστε συνηθισμένοι στο χάος. Έχουμε εθιστεί σ' αυτό. Και το χάος αυτό έχει εξελιχθεί σε παγκόσμιο φαινόμενο.
Δείτε τις ΗΠΑ, που κυβερνιούνται από έναν βαθύτατα παράφρονα, ο οποίος εκπροσωπεί τη βαθιά Αμερική. Ένας επικίνδυνος ηγέτης που μετατρέπει την Αμερική σε μια περίκλειστη χώρα, χωρίς καμία πλανητική συνείδηση. Και προκαλεί απορίες η αποδοχή προς το πρόσωπό του.
Οι περισσότεροι πλούσιοι και επιτυχημένοι Έλληνες με τους οποίους έχω συζητήσει υποστηρίζουν αρκετά αυτό τον άνθρωπο. Νομίζω ότι η Ευρώπη επαναπαύτηκε και άφηνε για πολλά χρόνια τις ΗΠΑ σε ρόλο παγκόσμιου χωροφύλακα.
— Τα «Κίτρινα Γιλέκα» είναι μια ένδειξη αντίδρασης ή ένα ακόμη παράδειγμα μεγέθυνσης του χάσματος;
Ο Μακρόν έκανε πολλά λάθη. Συνομίλησε μόνο με την ελίτ και δεν επιδίωξε να βρει τρόπους επικοινωνίας με τον λαό. Γι' αυτό και δημιουργήθηκαν οι αντιδράσεις. Ας μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για έναν πολιτικό που εξελέγη χωρίς κόμμα ‒ πρωτοφανές.
Τα «Κίτρινα Γιλέκα» εκφράζουν μια πραγματικότητα, όμως οφείλουμε να πούμε ότι ο ίδιος έχει προχωρήσει σε κάποιες μεταρρυθμίσεις μακροπρόθεσμου κέρδους και αυτές οι αντιδράσεις αποτελούν το βραχυπρόθεσμο τίμημα που αναγκαστικά πληρώνει.
— Η εποχή μας χαρακτηρίζεται από άγνοια ή από αδιαφορία;
Δύσκολο ερώτημα. Νομίζω ότι η άγνοια γεννά την αδιαφορία. Ξεκάθαρα, ο καταιγισμός της πληροφορίας έχει αποσυνθέσει εντελώς τη δύναμη της σκέψης. Χάσαμε την ικανότητα της αξιολόγησης, του φιλτραρίσματος, της αντίληψης και της πραγματικής αξίας των πραγμάτων.
— Πώς αποκτά κανείς τη δυνατότητα να σκέφτεται κριτικά;
Πρώτα απ' όλα, αυτό είναι κάτι που μαθαίνεις στο σχολείο. Εκεί ανακαλύπτεις τους τρόπους να διυλίζεις, να συγκρίνεις και να λαμβάνεις αποφάσεις που έχουν ως βάση την κρίση.
Στην Ελλάδα, αυτή την ικανότητα την έχουμε απολέσει. Μετά το σχολείο δεν είναι ακατόρθωτο να αναπτύξεις κριτική σκέψη, αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο δύσκολο.
— Ποιες είναι οι συνέπειες;
Αυτός ο εθισμός στο χάος είναι η αναγκαστική απόρροια ενός λαού που έχει σταματήσει να σκέφτεται. Δείτε ότι κάποιοι εξακολουθούν να πιστεύουν πως μας ψεκάζουν, άλλοι είναι οπαδοί του Σώρρα, πολλοί γοητεύονται από συνωμοσιολογικές θεωρίες και, φυσικά, άλλοι συναρπάζονται από το παράδοξο.
— Τι είναι ο φανατισμός;
Η τυφλή και αποκλειστική πίστη σε μια ιδέα, ο μισαλλόδοξος δογματισμός, η αναίτια ανάγκη να πιστεύεις στο παράλογο. Όλα αυτά συναποτελούν τον φανατισμό και διαμορφώνουν αυτή την επικίνδυνη έκφανση της ανθρώπινης υπόστασης.
— Η Κίνα μπορεί να κυριαρχήσει σε όλο τον κόσμο;
Η Κίνα σήμερα είναι τυπικά μια κομμουνιστική χώρα. Όμως, είναι και μια τεράστια δύναμη που έχει επικεντρωθεί κυρίως στην Ασία, διαθέτει πλέον μεγάλη επιρροή και πλανητικές φιλοδοξίες.
Βρίσκεται στη δεύτερη θέση παγκοσμίως στις στρατιωτικές δαπάνες, είναι η πρώτη εξαγωγική χώρα του κόσμου, αποτελεί τη δεύτερη οικονομία στον κόσμο και σύντομα αναμένεται να ξεπεράσει τις ΗΠΑ.
Η μεγάλη οικονομική άνοδος της ανερχόμενης μεσαίας τάξης δεν σημαίνει ότι θα επιφέρει τον δημοκρατικό μετασχηματισμό της. Με τα σημερινά δεδομένα, η στρατιωτική τεχνογνωσία είναι εκείνη που σε μετατρέπει σε υπερδύναμη. Άρα, νομίζω ότι ακόμη υστερεί σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
— Σε προηγούμενο βιβλίο σας πλέκατε το «εγκώμιο της ημιμάθειας» ως λύσης για μια καταναλωτική κοινωνία. Τι σας οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα;
Κατά τη διάρκεια της μακρόχρονης Ιστορίας, οι κοινωνίες είχαν έναν σκοπό, το «τέλος», σύμφωνα με τον Αριστοτέλη. Πιθανόν αυτό να ήταν η πίστη στην πατρίδα, στον Θεό ή στην αναζήτηση μιας νέας πολιτικής συγκρότησης. Η επέλαση του καταναλωτισμού, όμως, εξανέμισε αυτόν το σκοπό ακόμη και σε πιο παραδοσιακές κοινωνίες, όπως η Ιαπωνία.
Επομένως, για να καταφέρει ο σύγχρονος άνθρωπος να προχωρήσει προς μια αυτόνομη κοινωνία, θα πρέπει να έχει αποκτήσει εικόνα για όλα όσα συμβαίνουν γύρω του. Αυτό το επιτυγχάνεις μέσω μια καλώς νοούμενης «ημιμάθειας». Ουσιαστικά, να γνωρίζεις επαρκώς και όχι σε βάθος τα θέματα που σε αφορούν.
Αναφέρομαι σε αυτή την ανάγκη του νεωτερικού ανθρώπου για καθολικότητα. Δεν χωρεί αμφιβολία ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να εμβαθύνει στο σύνολο των γνώσεων που υπάρχουν γύρω του. Επομένως, η σύνοψη μπορεί να συμπληρώσει τη γενική εικόνα, ώστε ο πολίτης να είναι επιθυμητός μέσω μιας σχεδιασμένης ημιμάθειας.
Από τον Αριστοτέλη μέχρι τον Φρόιντ η έλλειψη πέους στη γυναίκα θεωρούνταν έλλειμμα της φύσης. Στη διάρκεια των αιώνων προβαλλόταν συνεχώς και με απαξιωτικό τρόπο η βιολογική και ανατομική παθητικότητα της γυναίκας. Ταυτόχρονα, όλο αυτό το φρικτό καθεστώς ήταν «ευλογημένο» από τις Εκκλησίες και τον κλήρο.
— Το Διαδίκτυο δεν είναι ένας μαζικός τρόπος που συμβάλλει στη διάδοση της ημιμάθειας;
Συμφωνώ, το Διαδίκτυο υποβοηθά αυτήν τη σχεδιασμένη ημιμάθεια. Και είναι θετικό γεγονός, παρά την εξάπλωση των fake news. Η γνώση αποτελεί το εφόδιο για την προσωπική σου εξέλιξη. Και σ' αυτήν τη διαρκή αναζήτηση το Διαδίκτυο διαδραματίζει πρωταρχικό ρόλο, αφού σου προσφέρει πρόσβαση άμεσα σε πληροφορίες που κάποτε ήταν δύσκολο να αντλήσεις.
— Γιατί ο σύγχρονος βίος έχει γίνει τόσο απαιτητικός;
Αναμφίβολα, το μεγαλύτερο έγκλημα που έχει συμβεί στις σύγχρονες κοινωνίες είναι η αποστέρηση του ελεύθερου χρόνου. Όταν ένα άτομο εργάζεται 12 ή 14 ώρες το 24ωρο, πώς είναι δυνατόν να απασχολήσει τον νου του με άλλες δραστηριότητες αναψυχής;
— Έχετε μιλήσει για την υποβάθμιση της υπαίθρου αλλά και για την αισθητική και χωροταξική καταστροφή των πόλεων. Ως πολιτικός μηχανικός έχει ενδιαφέρον να μας αναφέρεται τις αιτίες.
Πρόκειται για μια ολέθρια πολιτική επιλογή στη χώρα μας. Τα τελευταία χρόνια επικρατεί μια κατακραυγή εναντίον της αντιπαροχής. Όμως, η αντιπαροχή δεν ήταν εκείνη που έκανε τη ζημιά.
Η αντιπαροχή αποτέλεσε το μέσο χρηματοδότησης της ανοικοδόμησης ‒ οι τράπεζες εκείνη την περίοδο δεν τη θεωρούσαν παραγωγική επένδυση, με αποτέλεσμα να μην τη χρηματοδοτούν.
Άρα, η βλάβη δεν προήλθε από την αντιπαροχή αλλά από την παντελή έλλειψη πολεοδομικού σχεδίου. Επίσης, άλλη μια καταστρεπτική αιτία είναι η ρύθμιση των τεσσάρων στρεμμάτων. Αν βρεθείτε στη Γαλλία, θα διασχίσετε απέραντες εκτάσεις πρασίνου και θα δείτε μικρούς οικισμούς.
Από την άλλη πλευρά, εμείς επιτρέψαμε τη δυνατότητα δόμησης σε όποιον κατέχει μια έκταση τεσσάρων στρεμμάτων. Γι' αυτό και σε μια αντίστοιχη βόλτα στην ελληνική ύπαιθρο παρατηρείτε διάσπαρτα μικρά σπίτια.
Η απόφαση αυτή επέφερε ένα αισθητικό τραύμα στη φύση. Μια ασυδοσία που αποτελεί, εκτός των άλλων, και μέγιστο οικονομικό έγκλημα. Δυστυχώς, ένα εξαιρετικά αδύναμο και αόριστο «θεσμικό πλαίσιο» διέπει τις σχέσεις της πολιτείας με τα περιβαλλοντικά θέματα. Ειδικά στα νησιά, το περιβάλλον παραμένει ανυπεράσπιστο και απειλείται από πολλούς παρόμοιους κινδύνους.
— Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε;
Προέρχομαι από μια αστική οικογένεια γιατρών. Ζούσαμε στη συμβολή των οδών Ηπείρου και Αχαρνών. Ήταν μια εποχή αφάνταστης λιτότητας.
Ο παππούς μου, Παναγιώτης Παμπούκης, ήταν ο ιδρυτής του Λυσσιατρείου Αθηνών. Καθοριστική για την αντιμετώπιση της νόσου ήταν η ανακάλυψη του αντιλυσσικού εμβολίου από τον Louis Pasteur, το οποίο έφερε ο παππούς μου στην Ελλάδα.
— Γιατί αποφασίσατε να γίνετε πολιτικός μηχανικός;
Από έλλειψη επαγγελματικού προσανατολισμού. Σταδιακά, όμως, συνειδητοποίησα ότι δεν με γοήτευε το επάγγελμα του πολιτικού μηχανικού και στράφηκα στη συγγραφή δοκιμίων και βιβλίων. Ήμουν και τυχερός, διότι το πρώτο μου βιβλίο, «Ο μεγάλος κόσμος του μικρού ανθρώπου», έλαβε τον Έπαινο Δοκιμίου της Ακαδημίας Αθηνών.
— Γράφετε σε παλαιότερο βιβλίο σας για την «τύχη», ότι είναι η ανεξιχνίαστη, αντιφατική «οντότητα», που διαφεντεύει την ανθρώπινη διαδρομή.
Η τύχη παραμένει ένα άλυτο θέμα, ένα μέγα μυστήριο, όπου οι νόμοι πιθανοτήτων μπλέκονται μεταξύ τους. Παρά τις φιλοσοφικές, μαθηματικές, επιστημονικές ή ψυχολογικές ερμηνείες, κανείς δεν μπορεί ακόμα να κατανοήσει ή να εξηγήσει πλήρως το περιεχόμενο της.
— Το πιο εμπορικό σας βιβλίο ήταν εκείνο για τις «Ιστορίες Ντροπής» και τη μοίρα των γυναικών. Κυριαρχεί σήμερα ο σεξισμός της διπλανής πόρτας;
Από τον Αριστοτέλη μέχρι τον Φρόιντ η έλλειψη πέους στη γυναίκα θεωρούνταν έλλειμμα της φύσης. Στη διάρκεια των αιώνων προβαλλόταν συνεχώς και με απαξιωτικό τρόπο η βιολογική και ανατομική παθητικότητα της γυναίκας.
Ταυτόχρονα, όλο αυτό το φρικτό καθεστώς ήταν «ευλογημένο» από τις Εκκλησίες και τον κλήρο.
Ευτυχώς, τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει άλματα και οι γυναίκες ζουν πιο ανθρώπινα. Φυσικά, οι διακρίσεις εναντίον τους είναι ακόμα ορατές.
Και στη χώρα μας παρατηρείται πολύ έντονα το φαινόμενο αυτό. Αν δούμε τη δομή ενός διοικητικού συμβουλίου διαπιστώνουμε ότι αποτελείται από δέκα άνδρες και μία γυναίκα.
Όπως γράφω και στο βιβλίο, η σύγχρονη εξέλιξη του φεμινισμού είναι ο μεταφεμινισμός, στον οποίο η διάκριση του γένους δεν έχει καμία σημασία.
Θεωρώ ότι ιστορικά έχει επιτευχθεί ο μετασχηματισμός από την παραδοσιακή γυναίκα - αντικείμενο στη σύγχρονη γυναίκα - υποκείμενο. Η σεξουαλική τρομοκρατία έχει λάβει πολλές μορφές και εκδηλώνεται ακόμα και στον κλειστό χώρο της κρεβατοκάμαρας, ο οποίος, ας μην κρυβόμαστε, έχει μετατραπεί σε χώρο μαρτυρίου για πάρα πολλές γυναίκες.
— Στο παρελθόν έχετε χαρτογραφήσει τις μονοθεϊστικές θρησκείες. Τη σημερινή εποχή τι είναι αυτό που σας ανησυχεί;
Η μεγαλύτερη εγκληματική οργάνωση στον κόσμο είναι η Καθολική Εκκλησία. Και η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει κάνει τερατώδη πράγματα, αλλά, λόγω έλλειψη παιδείας, δεν απέκτησε ποτέ τη δύναμη της πανίσχυρης Καθολικής. Βέβαια, κι αυτήν έχει αρχίσει να την ξεπερνά σε ισχύ μια σέχτα του προτεσταντισμού, η «Born Again», οι πιστοί της οποίας θεωρούν ότι είναι γεννημένοι από το Άγιο Πνεύμα.
Eίναι τρομερό ότι αποτελούν τη «δυναμικότερη» ανερχόμενη Εκκλησία σε παγκόσμια κλίμακα, με ρυθμούς, αν θυμάμαι καλά, ετήσιας αύξησης του ποιμνίου τους που ξεπερνούν το 5%, διεκδικώντας συνεχώς εκατομμύρια πιστούς σε όλο τον κόσμο. Πάντως, ας μην ξεχνάμε ότι ο σκοταδισμός προάγει τις χειρότερες συντηρητικές ιδέες.
— Τι θυμάστε πιο έντονα από τους δυο στενούς σας φίλους, Κορνήλιο Καστοριάδη και Ζήσιμο Λορεντζάτο;
Ο Κορνήλιος Καστοριάδης ήταν μια εξαιρετική φυσιογνωμία που διέθετε απίστευτη ευφυΐα.
Κάποια φορά είχε έρθει από τη Γαλλία προκειμένου να πάει στο σπίτι που είχε στην Τήνο. Την προηγούμενη μέρα συναντηθήκαμε σε μια ταβέρνα της πλατείας Βικτωρίας. Αφού φάγαμε διασχίσαμε με το αυτοκίνητό μου την οδό Πατησίων με κατεύθυνση προς την Ομόνοια.
Τον θυμάμαι να μου αναφέρει με φοβερή ταχύτητα όλους τους κάθετους δρόμους. Τότε τον ρώτησα πώς είναι δυνατόν να λείπει σαράντα χρόνια από την Ελλάδα και να τους θυμάται τόσο έντονα.
Μου αποκρίθηκε με αφοπλιστικό ύφος: «Αυτό είναι το δράμα μου. Ό,τι δω, το αποτυπώνω αμέσως και γεμίζει το μυαλό μου με σαβούρες. Αισθάνομαι πολλές φορές ότι είναι φορτωμένο με περιττά βάρη».
Από τον Λορεντζάτο κρατώ πολύ έντονα στον νου μου τα υπέροχα ταξίδια που κάναμε μαζί με το ιστιοπλοϊκό, οργώνοντας το Αιγαίο. Ένας άνθρωπος που συγκαταλέγεται στους τελευταίους Έλληνες ευγενείς. Μια μέγιστη μορφή των γραμμάτων.
— Γιατί σας γοητεύει η θάλασσα;
Λόγω της σαγηνευτική της δύναμης και του ανεξερεύνητου. Ένα από τα πιο αξέχαστα ταξίδια μου ήταν όταν πήγα κάποτε να πάρω ένα μεταχειρισμένο ιστιοφόρο από την Αγγλία και να το φέρω εδώ διά θαλάσσης.
Μπήκα στη Χάβρη και βγήκα στη Μασσαλία, ακολουθώντας το δίκτυο των ποταμιών. Για περίπου έναν μήνα ήμουν καταμεσής στη θάλασσα, συναντώντας μια τρομερή θύελλα. Νομίζω ότι ποτέ άλλοτε δεν έχω φτάσει πιο κοντά στο βιολογικό τέλος. Αλλά, ευτυχώς, τα κατάφερα.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Να μην έχεις ποτέ απόλυτες βεβαιότητες για οτιδήποτε. Σε ένα μέλλον που είναι αβέβαιο δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό από τη σκέψη.
Το βιβλίο του Γιώργου Παμπούκη «Τα απομεινάρια του φανατισμού - Πώς οι παρωχημένες εμμονές περί αριστεράς και δεξιάς στιγματίζουν ακόμη τη ζωή μας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.
