Ο Γιώργος Μαργαρίτης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1954. Από το 2004 είναι καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Στο παρελθόν έχει διδάξει Ιστορία στο τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας και στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Κρήτης. Έχει πλούσιο συγγραφικό έργο και έντονη δραστηριότητα στη δημόσια σφαίρα, ενώ η περίοδος της Κατοχής, της Αντίστασης και του εμφύλιου πολέμου βρίσκεται στο επίκεντρο των ερευνητικών του ενδιαφερόντων.
Τον αναζήτησα για να συνομιλήσουμε με αφορμή το νέο του βιβλίο «Ενάντια σε φρούρια και τείχη, 1821 - Μια μικρή εισαγωγή για την Ελληνική Επανάσταση», το οποίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διόπτρα. Στο βιβλίο αυτό ρίχνει φως σε αθέατες πτυχές της περιόδου της Ελληνικής Επανάστασης και αναδεικνύει άγνωστους ήρωες αλλά και πρωταγωνιστές, φιλοδοξώντας να κάνει μια μικρή εισαγωγή στη συζήτηση για το 1821.
Ουσιαστικά, καταπιάνεται με την έναρξη της Επανάστασης και χαρτογραφεί το πλαίσιο στο οποίο συνέβη. Ειδικότερα, ο κ. Μαργαρίτης επιδιώκει να δημιουργήσει απορίες και να θέσει ερωτήματα για το πώς γεννιούνται οι ιδέες, πώς μετασχηματίζονται σε πολιτικά σχέδια και, τέλος, με ποιους τρόπους οι μακρόχρονες διεργασίες οδηγούν σε έναν επαναστατικό πόλεμο. Πρόκειται για ένα πολύ ενδιαφέρον ιστορικό ανάγνωσμα για τις απαρχές της Επανάστασης καθώς και για τα πολιτικοκοινωνικά ρεύματα εκείνης της περιόδου, δεδομένου ότι συμπίπτει εκδοτικά με τη συμπλήρωση των διακοσίων χρόνων από το ξέσπασμά της Ελληνικής Επανάστασης.
Επαναστατικό είναι το δικαίωμα των πολιτών να υπερασπίζουν τη θέση τους στην κοινωνία, στη ζωή, στον κόσμο. Να αντιστέκονται και να ανατρέπουν την αδικία. Έτσι είναι σήμερα, έτσι ήταν πάντοτε.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο γνωστός ιστορικός και συγγραφέας εκφράζει, με τη δική του αιρετική ματιά, τις αντισυμβατικές του απόψεις για την εποχή μας, την Ιστορία, την εκπαίδευση, τους μύθους, για το αν Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι αλλά και για το τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
— Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση στην εποχή μας;
Η εξωφρενική ανισότητα που χαρακτηρίζει τον κόσμο μας, όπως και οι ταχύτατες γεωπολιτικές ανατροπές, σε ένα υπόστρωμα συστημικής κρίσης στην οικονομία, στην κοινωνία και σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης ζωής.
— Υπάρχουν αρκετοί που υποστηρίζουν ότι η υγειονομική κρίση χρησιμοποιείται για να εφαρμοστούν κάποιες ακραίες πολιτικές. Συμφωνείτε ή όχι με αυτή την άποψη;
Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά. Στην πολιτική αναζητούνται πάντα οι ευκαιρίες, οι «ευνοϊκές» στιγμές για την προώθηση σχεδίων και πολιτικών στόχων. Η πανδημία, με τις πρόσθετες δυνατότητες καταστολής αντιδράσεων και πειθάρχησης των ανθρώπων, αποτέλεσε εξαιρετική ευκαιρία για τη νομική τουλάχιστον κατοχύρωση των πολιτικών προθέσεων. Οι τελευταίες δεν ήταν καινούργιες. Στην ουσία, πρόκειται για τη μετάπλαση της οικονομίας, της κοινωνίας και της πολιτικής στα μέτρα των πιέσεων που δέχεται το ευρωπαϊκό, το δυτικό καπιταλιστικό σύστημα από τους καταιγιστικά ανερχόμενους ανταγωνιστές.
Σε αυτόν τον στόχο η συνταγή είναι μία: ενίσχυση με κάθε τρόπο, με κάθε μέσο της ανταγωνιστικότητας των δικών σου επιχειρήσεων, του δικού σου καπιταλισμού, του δικού σου κεφαλαίου. Η ενίσχυση αυτή δεν μπορεί να γίνει παρά με την αφαίρεση όσο το δυνατόν περισσότερων «προνομίων» από τη μεγάλη μάζα των ανθρώπων, τους εργαζόμενους. Σε αυτή την κατεύθυνση η πανδημία έφερε κατακλυσμιαίες αλλαγές.
Έχω την εντύπωση, όμως, ότι πρόκειται για πολύ επικίνδυνη τακτική. Το γνωρίζουν και αυτοί που την εφαρμόζουν, γι’ αυτό ενισχύουν εντυπωσιακά τις δυνάμεις καταστολής. Όταν τελειώσει η πανδημία, οι άνθρωποι θα βγουν σε μια άλλη πραγματικότητα, όπου η ποιότητα της ζωής τους, η ζωή τους γενικά, θα έχει πολύ μικρότερο βάρος, «κόστος» αν προτιμάτε. Δεν είναι σίγουρο ότι απλώς θα πουν «δεν πειράζει, τουλάχιστον είμαστε ζωντανοί» και θα πάνε σπίτια τους.
— Ο καταιγισμός της πληροφορίας έχει αποσυνθέσει τη δύναμη της σκέψης;
Την έχει σκορπίσει σε αμέτρητες μικρές ψηφίδες χωρίς συνοχή και χωρίς ιεράρχηση. Δεν υπάρχει σχήμα, χωρίς σχήμα δεν υπάρχει γνώση, χωρίς γνώση δεν υπάρχει σύγκριση, χωρίς σύγκριση δεν υπάρχει κρίση, σκέψη. Το σημαντικό και το επουσιώδες, το ασήμαντο και το καίριο δεν ξεχωρίζουν πλέον μεταξύ τους. Μέσα από τον ωκεανό των ασύνδετων «πληροφοριών» γεννιέται η σύγχρονη εκδοχή του αγνωστικισμού.
— Τι μας διδάσκει σήμερα η επέτειος του 1821; Η εθνική μας αυτογνωσία επιτυγχάνεται μόνο με τους θριάμβους ή και με τις καταστροφές;
Δεν ξέρω τι θα πει αυτογνωσία. Με τον τρόπο που εκφέρουμε σήμερα τη λέξη παραπέμπουμε στους σημερινούς Αμερικανούς ψυχαναλυτές που στις περίφημες «συνεντεύξεις» τους επισκευάζουν κάθε πρόβλημα που δημιουργεί το άγχος και ο ανταγωνισμός στον άγριο κόσμο που ζούμε. Από αυτήν τη σκοπιά αυτογνωσία μπορεί να σημαίνει υποταγή: είμαστε Έλληνες, είμαστε λεβέντες, είμαστε και οι πρώτοι, άντε να ζήσουμε και με τριακόσια ευρώ, μη χαλάσουμε την ανωτερότητα και τη λεβεντιά μας.
Προτιμώ τη λέξη «παιδεία» ‒ πολιτική παιδεία, αν χρειάζεται κάποιος προσδιορισμός. Ας μην τη συγχέουμε με την εκπαίδευση, η οποία έχει απόλυτα διαφορετικό στόχο. Γνωρίζοντας το χθες, ερμηνεύοντας τα ρεύματα της Ιστορίας, επισκεπτόμενοι το υπόστρωμα των καταστροφών ή των θριάμβων, αποκτούμε εκείνη τη γνώση που θα μας επιτρέψει να σκεφτούμε πολιτικά στον σημερινό κόσμο, στην τρέχουσα ζωή μας.
Αν θεωρήσουμε ότι η πολιτική μας παιδεία είναι ένα επιστημονικό πεδίο γνώσης, τότε αυτό έχει μόνο ένα εργαστήριο, μία «αίθουσα» μάθησης και γνώσης, την Ιστορία.
— Στην ψηφιακή εποχή που ζούμε, της διαρκούς διασύνδεσης, της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, τι νόημα μπορεί να έχουν για τους νέους οι εθνικοί εορτασμοί;
Τους οδηγούν πίσω στον πραγματικό κόσμο. Και θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Στην εποχή μας θριαμβεύει η «επικοινωνία». Η επικοινωνία είναι το φαντασιακό στη θέση του πραγματικού. Το πραγματικό δεν εξαλείφεται, επειδή υπάρχει η επικοινωνία. Απλώς σκεπάζεται.
Το δικαίωμά μας να επιδράμε πάνω στο πραγματικό το ονομάζουμε περιφραστικά «πολιτικό δικαίωμα». Για να υπάρξει πολιτικό δικαίωμα, πρέπει να υπάρχει τρόπος να το ασκήσουμε, δηλαδή να υπάρχει χώρος και μηχανισμοί, θεσμοί, που θα μας επιτρέπουν να λειτουργήσουμε πολιτικά. Αυτοί οι μηχανισμοί, αυτοί οι θεσμοί υπάρχουν μέχρι κάποιο βαθμό, μέσα σε αυτό που ονομάζουμε πατρίδα, στη χώρα, στο κράτος μέσα στο οποίο ζούμε.
Τα παραπάνω δεν υπάρχουν σε παγκόσμιο, οικουμενικό επίπεδο, ούτε μπορούν να λειτουργήσουν μέσα σε διεθνικούς οργανισμούς, όπου επικρατεί το κράτος του ισχυρού. Πολιτικά δικαιώματα, τη δυνατότητα να προασπίσουμε τα συμφέροντά μας σε οποιοδήποτε επίπεδο, τα έχουμε μόνο μέσα στο κράτος στο οποίο ζούμε.
Οι τελετές, οι εθνικοί εορτασμοί, αυτό το πολύ απλό μάς θυμίζουν. Και μας τονίζουν πόσο σημαντική, πόσο πολιτικά καίρια είναι η απόκτηση και η προάσπιση της πατρίδας. Και πόσο δύσκολα χτίζονται οι πατρίδες. Αν θέλουμε, αντιλαμβανόμαστε το μήνυμα. Είναι δύσκολο, ομολογώ, να το αντιληφθούμε, καθότι οι εκάστοτε κρατούντες γνωρίζουν ότι προβολή της πατρίδας σημαίνει ταυτόχρονα υπενθύμιση των πολιτικών δικαιωμάτων των πολλών. Και για τον λόγο αυτόν διακωμωδούν τις εθνικές τελετές, τις διαπομπεύουν, τις μετατρέπουν σε brand, όπως κάνει σήμερα η γνωστή επιτροπή «Ελλάδα 2021».
— Τότε επανάσταση σήμαινε πόλεμος. Σήμερα τι θα λέγατε ότι είναι επαναστατικό;
Επαναστατικό είναι το δικαίωμα των πολιτών να υπερασπίζουν τη θέση τους στην κοινωνία, στη ζωή, στον κόσμο. Να αντιστέκονται και να ανατρέπουν την αδικία. Έτσι είναι σήμερα, έτσι ήταν πάντοτε. Ενίοτε αυτό σημαίνει αγώνα μακρόχρονο και θυσίες, δηλαδή πόλεμο. Θα πρόκειται για ένα δίκαιο πόλεμο, όπως εκείνος που ακολούθησε το 1821.
Εάν συρθεί ο λαός μας σε πόλεμο εναντίον του Ιράν, της Ρωσίας, του Μαλί ή αύριο της Κίνας, για συμφέροντα άλλων, αυτός ο πόλεμος δεν θα είναι δίκαιος. Άλλοτε θα τον έλεγαν ιμπεριαλιστικό.
— Γράφετε στο βιβλίο σας ότι η επικαιρότητα των καιρών συμβάλλει σε προβληματισμούς και ερωτήματα. Ποιες είναι οι αθέατες πτυχές της Επανάστασης του 1821;
Από τη μεγάλη Επανάσταση του 1821 βλέπουμε συνήθως εκείνα που οι κοινωνικοί ή οι πνευματικοί συσχετισμοί του σήμερα μάς επιβάλλουν να δούμε. Η πολιτική λειτουργία των πολλών, λόγου χάρη, αυτού του σχεδόν ενός εκατομμυρίου Ελλήνων που βρέθηκαν στη δίνη της Επανάστασης, είναι κάτι μάλλον αόρατο. Ξέρουμε πολλά γι’ αυτούς που ηγούνται, αλλά πολύ λίγα γι’ αυτούς οι οποίοι ουσιαστικά αλλάζουν τον κόσμο γύρω τους, πολεμώντας, πεθαίνοντας, υποφέροντας, νικώντας. Γι’ αυτούς πρέπει να μάθουμε περισσότερα.
Η εικόνα των πανεπιστημίων δεν μπορεί να είναι διαφορετική από την εικόνα της χώρας, την ποιότητα των πολιτικών της σχεδίων, τις διαθέσεις της κοινωνίας της. Για να βελτιωθούν τα πανεπιστήμια, θα πρέπει πρώτα να βελτιωθούν οι προοπτικές της ελληνικής κοινωνίας, να υπάρξουν στόχοι και αξιόπιστοι σχεδιασμοί για την υλοποίησή τους
— Σήμερα, διακόσια χρόνια μετά την Ελληνική Επανάσταση, θεωρείτε ότι διδασκόμαστε σωστά την Ιστορία μας;
Η Ιστορία δεν «διδάσκει», με την έννοια ότι δεν έχει να μας προσφέρει έτοιμα παραδείγματα-υποδείγματα για το τι ακριβώς επιλέγουμε και πράττουμε στο σήμερα. Με βάση τη γνώση και την κατανόηση όσων συνέβησαν άλλοτε μπορούμε να αποκτήσουμε την παιδεία ‒την πολιτική παιδεία‒ πάνω στην οποία θα στηρίξουμε τις αποφάσεις μας για το σήμερα, για την τρέχουσα συλλογική ζωή μας.
Η κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η χώρα μας δεν οφείλεται απλώς και μόνο στην έλλειψη «παιδείας». Πολλές παράμετροι μας οδήγησαν σε αυτήν. Όμως, εάν θέλουμε να αλλάξουμε αυτή την κατάσταση, να προγραμματίσουμε και να διεκδικήσουμε πιο φωτεινές ημέρες, η ιστορική παιδεία είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα, το βασικό μας εφόδιο.
Εάν, πάλι, θεωρούμε ότι όλα βαίνουν καλώς στη χώρα μας και στον κόσμο μας, τότε δεν μας χρειάζεται η Ιστορία. Ας θεωρήσουμε ότι η Ιστορία «τελείωσε». Και το 1821 μαζί της.
— Στην Ελλάδα για ένα διάστημα δόθηκε μια μάχη ενάντια στους μύθους, αλλά τελικά νομίζω ότι χάθηκε. Εσείς τι πιστεύετε;
Μάχες έδινε και ο Δον Κιχώτης. Ενάντια σε ανεμόμυλους… Ας υποθέσουμε ότι δίνεται μια ολοκληρωμένη και καταλυτική απάντηση στο ερώτημα αν υπήρχε ή όχι κρυφό σχολειό τον καιρό των Οθωμανών. Όποια και να είναι η απάντηση, σε τι θα μας βοηθήσει να γνωρίσουμε τη συναρπαστική, ως προς τις διεργασίες, οθωμανική περίοδο του ελληνισμού;
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός κρεμάστηκε από τους Οθωμανούς ως Ρώσος κατάσκοπος. Ίδρυε σχολεία και κήρυττε. Προφανώς, αφού τον κρέμασαν, τα κηρύγματά του δεν ήταν αυτά που η εξουσία επιθυμούσε. Άρα και τα σχολεία που ίδρυσε δεν δίδασκαν πάντα αυτά που η εξουσία επιθυμούσε να διδάσκουν.
Προσωπικά, προσπαθώ πάντα να μεταδίδω στους φοιτητές μου την πίστη μου σε έναν κόσμο καλύτερο, πιο δίκαιο, πιο ανθρώπινο από αυτόν στον οποίο ζούμε. Στα απομνημονεύματά μου, αν ποτέ γράψω, θα θεωρούσα υπερβολικό να υποστηρίξω ότι δίδαξα σε κρυφό σχολειό.
— Τελικά, Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι;
Μου βάζετε δύσκολα. Στην καταγωγή είμαι Βλάχος. Η Ιστορία, η γεωγραφία, η κοινωνία μέσα στην οποία βρέθηκαν οι πρόγονοί μας με/μας έκαναν Έλληνα/-ες. Ως προς το DNA, έχω κατά τα 99,9999% το ίδιο με έναν φύλαρχο της Νέας Γουινέας, του δέκατου ένατου αιώνα μάλιστα. Παρ’ όλα αυτά, δεν συνηθίζω να μικραίνω τα κεφάλια των εχθρών μου και να τα κάνω περιδέραιο.
Έχω έναν συνάδελφο Νορβηγό. Εάν το DNA των Νορβηγών παραπέμπει στον τρόπο ζωής των Βίκινγκ, όπως τους βλέπουμε στη σχετική τηλεοπτική σειρά, τότε θα φοβόμουν να καθίσω δίπλα του. Πάντως, τώρα που μου θέσατε το ζήτημα, καλού κακού θα το εξετάσω.
— Γιατί δώσατε στο βιβλίο σας τον τίτλο «Ενάντια σε φρούρια και τείχη - 1821»;
Από την εικόνα της φυγής των μουσουλμάνων κατοίκων του Μοριά, όταν ξέσπασε η Επανάσταση. Έτρεξαν στα αρχαϊκά φρούρια και κάστρα για να γλιτώσουν. Η φυγή τους ήταν η τρομερή εικόνα, η αποφασιστική στιγμή της Επανάστασης. Μπροστά σε αυτά τα φρούρια, μπροστά στα τείχη και στις επάλξεις τους συγκεντρώθηκαν οι Έλληνες του Μοριά. Εκεί άλλαξε η πολιτική, η κοινωνική τους ιδιότητα και από ραγιάδες έγιναν επαναστάτες, από δούλοι, ελεύθεροι. Μια εικόνα πραγματική, αλλά, πέρα από αυτό, βαθύτατα, συμβολικά και ουσιαστικά ριζοσπαστικά πολιτική.
— Ποιο θα αξιολογούσατε ως το βασικότερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;
Την απουσία «εθνικού» σχεδίου από τις ελίτ της χώρας, από την άρχουσα τάξη. Θα έπαιρνε χρόνο και έκταση να προσπαθήσω να ερμηνεύσω ιστορικά ετούτη την αδυναμία της. Θα μείνω στα βασικά χαρακτηριστικά της. Γεννήθηκε μέσα από μια τραυματική, στον τρόπο που έγινε, ταύτιση του ελληνισμού με την Ελλάδα. Είδε τον εκτός συνόρων ελληνικό καπιταλισμό να σαρώνεται από τις δίνες της Ιστορίας. Εμπέδωσε την κοινωνική κυριαρχία της μέσα από έναν σκληρό εμφύλιο πόλεμο και στη σκιά του αναπτύχθηκε περίπου ως το 1974. Συμπεριφέρθηκε με ανάμεικτο τρόπο: φοβόταν και μισούσε τον ατίθασο λαό, τον χρειαζόταν όμως. Έκανε την παραπλάνηση τέχνη και τη φαντασίωση πολιτική. Τον φόβο, δε, σταθερό υπόστρωμα. Αγωνιά μήπως μείνει χωρίς «προστάτες» και με αυτήν τη φοβία πολιτεύεται. Πάντοτε σχεδόν εναντίον των συμφερόντων των πολλών.
Κανένα έθνος, κανένας λαός, δεν μπόρεσε ποτέ να προκόψει με τέτοιας ποιότητας πολιτική, οικονομική και πνευματική ηγεσία.
Στην εποχή μας θριαμβεύει η «επικοινωνία». Η επικοινωνία είναι το φαντασιακό στη θέση του πραγματικού. Το πραγματικό δεν εξαλείφεται, επειδή υπάρχει η επικοινωνία. Απλώς σκεπάζεται.
— Πώς κρίνετε σήμερα την κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστημιακά ιδρύματα; Δεν πιστεύετε ότι έχει έρθει η στιγμή να βελτιωθεί η εικόνα τους;
Η εικόνα των πανεπιστημίων δεν μπορεί να είναι διαφορετική από την εικόνα της χώρας, την ποιότητα των πολιτικών της σχεδίων, τις διαθέσεις της κοινωνίας της. Για να βελτιωθούν τα πανεπιστήμια, θα πρέπει πρώτα να βελτιωθούν οι προοπτικές της ελληνικής κοινωνίας, να υπάρξουν στόχοι και αξιόπιστοι σχεδιασμοί για την υλοποίησή τους. Μας λένε σήμερα ότι η κατάσταση θα βελτιωθεί εάν τα πανεπιστήμια συνδεθούν με την παραγωγή, με την αγορά, με τις επιχειρήσεις. Στην ουσία, πρόκειται για αποδυνάμωση και των ιδρυμάτων και της οικονομίας.
Οι επιχειρήσεις λεηλατούν τα πανεπιστήμια, όπως και κάθε άλλον δημόσιο πλούτο που πέφτει στα χέρια τους, απομυζούν κυριολεκτικά προς όφελος των ιδιοκτητών τους επιδοτήσεις, προγράμματα, ενισχύσεις και μετά φεύγουν, περνούν τα σύνορα, πηγαίνουν αλλού. Στη χώρα ίσως μείνουν τα καζίνο, απαραίτητα για το ξέπλυμα της λεηλατημένης εθνικής περιουσίας. Για να είσαι, δε, γκρουπιέρης σε καζίνο ή μπράβος στο face control είναι μάλλον περιττό το πανεπιστημιακό δίπλωμα.
— Είστε υπέρ ή κατά της πανεπιστημιακής αστυνομίας; Και γιατί;
Η κρατική χρηματοδότηση των πανεπιστημίων σχεδόν έχει μηδενιστεί τα τελευταία χρόνια. Ζουν από τα ψίχουλα των ευρωπαϊκών προγραμμάτων και από τους ολοένα πιο ιδιωτικούς και επιχειρηματικούς «ειδικούς λογαριασμούς». Το προσωπικό μειώνεται, τα κτίρια, τα εργαστήρια απαξιώνονται, η ποιότητα των σπουδών υποφέρει, η έρευνα γίνεται κυνήγι «προγραμμάτων» και συμβάσεων. Μην κοιτάτε τις «αξιολογήσεις», οι τρέχουσες «δημοσκοπήσεις» είναι συγκριτικά πολύ πιο αξιόπιστες. Το μόνο που μας κρατά στον αφρό είναι η ταυτόχρονη υποβάθμιση όλων των ΑΕΙ του δυτικού, λεγόμενου, κόσμου.
Μπροστά σε αυτήν τη μιζέρια, παραδόξως η κυβέρνηση στέλνει αστυνομία σε μόνιμη βάση, «ειδικό σώμα» στα πανεπιστήμια. Τι θα κάνει αυτή η αστυνομία; Θα εμποδίσει κάθε διαμαρτυρία εναντίον της καθημερινής εξαθλίωσης και υποβάθμισης. Τα δείγματα γραφής που έχει δώσει ήδη δεν αφήνουν περιθώριο αμφιβολιών για τους στόχους της. Έτσι, τα πανεπιστήμια θα γίνουν ΙΕΚ και λάφυρο στα χέρια αμφίβολης ποιότητας και προθέσεων «επιχειρηματικών» συμφερόντων.
Εκεί ψηλά, στους κυβερνητικούς κύκλους, επιχείρησαν να αντιμετωπίσουν την πανδημία απλώς και μόνο με αστυνόμευση, πρόστιμα, απαγορεύσεις και αγριότητες. Αποτέλεσμα, εκατό άνθρωποι την ημέρα, μέχρι σήμερα, αγωνίζονται να αναπνεύσουν έξω από ΜΕΘ, χωρίς τις πρέπουσες νοσοκομειακές φροντίδες. Και μάλλον περιμένουμε τα χειρότερα. Εκεί ψηλά πιστεύουν, επίσης, ότι και τα προβλήματα της παιδείας θα λυθούν με αστυνόμους, κάμερες, ελέγχους, πρόστιμα και αξιωματικούς υπηρεσίας. Να μαντέψουμε τα χειρότερα; Χρειάζεται να είναι κανείς προφήτης γι’ αυτό;
— Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα της εκπαίδευσης σήμερα; Τι εικόνα εισπράττετε από τους φοιτητές σας; Πώς μπορούμε να στραφούμε σε μια πιο δημιουργική εκπαίδευση και να ξεφύγουμε από την παθητική κατανάλωση έτοιμων γνώσεων;
Οι φοιτητές πλέον έχουν ένα και μόνο όραμα, να βγάλουν πτυχίο με καλό βαθμό, να πάρουν συστατικές επιστολές και, εάν βρουν κάποια ευκαιρία ή χρήματα, να φύγουν στα ξένα. Σε λίγους μήνες, στο επετειακό 2021, θα «γιορτάσουμε» την πρώτη συρρίκνωση του πληθυσμού της χώρας μας κατά ένα εκατομμύριο κατοίκους μέσα σε δεκαεπτά χρόνια. Το επόμενο εκατομμύριο θα χαθεί ακόμα πιο γρήγορα. Οι τριακόσιες-τετρακόσιες χιλιάδες των νέων ξενιτεμένων είναι νέοι πτυχιούχοι-φοιτητές μας.
Θα ήμασταν αφελείς εάν πιστεύαμε ότι αυτά τα δραματικά στα οποία έχουν καταδικαστεί η χώρα και ο λαός μας μπορούν να θεραπευτούν με «εποικοδομητικές» μεταρρυθμίσεις, στις οποίες σταθερός και μόνιμος παρονομαστής είναι η αστυνομική παρουσία και η βίαιη επιβολή. Οι τομές που μπορούν να μας βγάλουν από την άτυχη μοίρα μας μάλλον σχετίζονται με την ανατροπή του σάπιου πλέον πολιτικού και κοινωνικού καθεστώτος.
— Σε μια ιδιαίτερα ανταγωνιστική εποχή τι θα συμβουλεύατε έναν νέο;
Να μην το βάλει κάτω, να μην υποκύψει, να αντισταθεί, να αγωνιστεί. Και να μη φύγει στα ξένα. Εδώ είναι η πατρίδα μας. Με αγώνες την έχτισαν οι πρόγονοί μας, με αγώνες την υπεράσπισαν. Κανείς δεν μπορεί να μας τη στερήσει.
Θα ήμασταν αφελείς εάν πιστεύαμε ότι αυτά τα δραματικά στα οποία έχουν καταδικαστεί η χώρα και ο λαός μας μπορούν να θεραπευτούν με «εποικοδομητικές» μεταρρυθμίσεις, στις οποίες σταθερός και μόνιμος παρονομαστής είναι η αστυνομική παρουσία και η βίαιη επιβολή.
— Η ψηφιοποίηση θα αποτελέσει την αιτία απώλειας θέσεων εργασίας και κίνδυνο για τη δημοκρατία ή την ιδιωτική ζωή των ατόμων;
Όπως ο καθένας μπορεί να διαπιστώσει, οι επιδόσεις της χώρας σε ανεργία και υποαπασχόληση βρίσκονται πολύ κοντά στα παγκόσμια ρεκόρ. Είναι αστείο να λέμε ότι η ψηφιοποίηση θα δημιουργήσει ανεργία. Και χωρίς αυτήν η χώρα τα καταφέρνει πολύ καλά.
Η δημοκρατία; Ποια δημοκρατία; Αυτή στην οποία κάθε δύο, τρία ή τέσσερα (σπάνια) χρόνια καλείσαι να διαλέξεις μεταξύ του κακού και του χειρότερου; Ο δε κακός, όπως και ο χειρότερος, εφαρμόζουν κατά γράμμα τις όποιες Δέκα Εντολές ‒μνημόνια τα λένε σήμερα‒ υπαγορεύουν απόμακρα κέντρα αποφάσεων και απόμακρα συμφέροντα. Θεσμικά, κάθε παλαβή οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι «νόμος» υπέρτερος του Συντάγματος και του όποιου εθνικού νόμου. Οι κοινές υπουργικές αποφάσεις νομοθετούν σε κάθε μικρό ή μεγάλο ζήτημα. Παλιά, ακόμα και σε σκοτεινές εποχές, κάτι τέτοια ήθελαν τουλάχιστον την έγκριση του υπουργικού συμβουλίου. Τώρα, κάτι τέτοιο θεωρείται περιττό. Μήπως εννοούμε τη δημοκρατία των likes και των dislikes, λέμε τώρα, στο Facebook;
— Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος;
Ο συμβιβασμός με την τρέχουσα, φανερή ή υφέρπουσα, πολιτική, ηθική, πνευματική μιζέρια.
— Τι αγαπάτε στην Ιστορία και ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα που μπορεί να μας διδάξει;
Δεν υπάρχει η έννοια του μοιραίου. Αυτό μας κραυγάζει η Iστορία. Ο κόσμος αλλάζει συνεχώς, μπορεί να αλλάξει. Ενίοτε με «φωτιά και με μαχαίρι», ενίοτε με τα βαθιά ρεύματα που διατρέχουν τις κοινωνίες των ανθρώπων. Κανείς δεν είναι καταδικασμένος να αποδέχεται το κακό, τη μιζέρια. Όλοι έχουν δικαίωμα και υποχρέωση στην ανθρωπότητα ολόκληρη να κάνουν καλύτερο τον κόσμο μέσα στον οποίον ζουν. Αυτόν που παρέλαβαν από τους προηγούμενους και που θα κληροδοτήσουν στους επόμενους, στα παιδιά τους ‒ σαν οπαδός του Διαφωτισμού ακούγομαι. Κάτι τέτοια πίστευαν και τότε και κατέληξαν στο 1789, στο 1821, στο 1917. Λέτε;
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Εάν ήμουν μικρόνους σύμβουλος πρωθυπουργού, θα σας απαντούσα μονολεκτικά: την ευτυχία. Ευτυχώς, μερικοί μού λένε ότι είμαι σοβαρός άνθρωπος και δεν πρέπει να λέω κουταμάρες. Το σημαντικό στη ζωή είναι να τη ζήσεις. Να τη ζήσεις μαζί με τους άλλους, τους πολλούς, να αποτυπώσεις την παρουσία σου, προσθέτοντας κάποιο λιθαράκι σε αυτό το θαυμάσιο που συνοπτικά και αφαιρετικά ονομάζουμε «ανθρωπότητα».
Εδώ μπορείτε να ακούσετε τα podcasts που βασίζονται στο βιβλίο του ιστορικού Γιώργου Μαργαρίτη:
Διαβάζει ο Γιώργος Τσαντίκος. Είναι μια παραγωγή των εκδόσεων Διόπτρα και της ΣΧΗΜΑ ΚΟΙΝΣΕΠ.
Το μουσικό κομμάτι είναι το «Σε τουτ’ το σπίτι που ’ρθαμε» από το CD «To ζιαφέτι του Λάκη στον Μανασσή Ζαγορίου», που κυκλοφορεί από τον Πολιτιστικό Σύλλογο Ζαγορισίων.
Παίζουν οι μουσικοί Αλέξανδρος Αρκαδόπουλος, Βασίλης Παπαγεωργίου, Παναγιώτης Λάλεζας, Φώτης Παπαζήκος, Γιώργος Μαρινάκης, Γιάννης Διαμάντης, Πέτρος Παπαγεωργίου
