Λέτε ότι έχουμε υπερεκτιμήσει την αγάπη κι ότι στη θέση της θα πρέπει να βάλουμε τη συμπάθεια που είναι σαφώς πιο κοντά στα ανθρώπινα μέτρα. Ποιά είναι τελικά η διαφορά αγάπης και συμπάθειας;
Με ένα παράδειγμα, όλα μπορούν να γίνουν πιο σαφή. Θυμάσαι τον Δρούζο; Τον πατέρα που έχασε το μοναχοπαίδι του σε αυτοκινητιστικό και μετά εκτέλεσε δικηγόρους και δικαστές προτού αυτοκτονήσει; Σύμφωνα με το υψηλό δίδαγμα της ευαγγελικής αγάπης, η εκδίκηση αποκλείεται ως έγκλημα. Ό,τι κι αν ένιωσε ο Δρούζος –αδικημένος, περιγελασμένος, έκθετος στη μνήμη του παιδιού του –όφειλε να δέσει κόμπο την καρδιά του και να απαντήσει με εγκαρτέρηση. Τι άλλο σημαίνει το αγαπάτε τους εχθρούς υμών; Η αγάπη δεν ανέχεται την προσωποληψία. Αγαπάς όλους το ίδιο, είτε πρόκειται για το δικό σου παιδί είτε για το παιδί του γείτονα. Ένας άγιος δεν εκδικείται, πλην όμως ο Δρούζος δεν ήταν άγιος, ήταν άνθρωπος της απόλυτης συμπάθειας. Πατέρας άλλωστε αυτό σημαίνει: να «αγαπάς» το παιδί σου και μόνο αυτό. Αν το χάσεις, τι απομένει; Τίποτα, οι άλλοι είναι ξένοι. Γι αυτό ο Δρούζος ξενύχταγε στο νεκροταφείο, πλάι στον τάφο του παιδιού του, και ορκίστηκε να εκδικηθεί. Δεν ήταν εγκληματίας ο άνθρωπος, ήταν ένας υποδειγματικός πατέρας που τίμησε το αίμα του. Εκδικήθηκε και θυσιάστηκε, υποδεικνύοντας ότι η απόλυτη αφοσίωση γεννά απόλυτες πράξεις...
Διαβάστε ακόμη:Ο Kωστής Παπαγιώργης μιλά στο Στάθη Τσαγκαρουσιάνο για την έννοια του θανάτου
Έχετε ζήσει σχέσεις φιλίας σαν αυτές που εξετάζετε στο βιβλίο σας;
Έχω ζήσει πολλές παρωδίες και πολλά όμορφα πράγματα με φίλους. Στις παρέες τα έμαθα όλα, εκεί αποχτάς πείρα και μυαλό. Αλλά για να φτάσει κανείς στην αυτοθυσία ή το έγκλημα πρέπει να είναι από ευγενές υλικό –όχι σαν κι εμένα. Άλλωστε επειδή ακριβώς στερήθηκα τις ανώτερες πράξεις έγινα συγγραφέας...
Σε ένα βιβλίο που περιγράφει και εξετάζει ανθρώπινες σχέσεις συμπάθειας δεν χώρεσε ούτε μια σχέση φιλίας μεταξύ δύο γυναικών. Γιατί;
Η φιλία, όπως ξέρουμε, θεωρείται αντρική επινόηση. Φιλίες αναπτύσσονται στον πόλεμο, στο ταξίδι, στο κυνήγι ή στην εργασία. Κλεισμένη στο σπίτι, η γυναίκα τι φιλίες μπορούσε να έχει; Ανέτρεφε τα παιδιά της γι’ αυτό και παραδοσιακά η γυναίκα είναι μάνα. Όταν η δυτική κοινωνία άνοιξε τις πύλες της και οι γυναίκες εμφανίσθηκαν πανηγυρικά στα σαλόνια και στις συνάξεις, παρουσιάστηκαν είτε σαν νύφες είτε σαν φαρμακομύτες γριές που αλέθουν τα πάντα με τη γλώσσα τους. Δεν θυμάμαι στα μεγάλα μυθιστορήματα φιλίες μεταξύ γυναικών. Οι γυναίκες τα δίνουν όλα στον έρωτα, έτσι πιστεύω, και δε μένει καιρός για άλλα πράγματα. Σίγουρα είναι στενόκαρδος σε αυτό το ζήτημα, αλλά φιλίες γυναικών δε συνάντησα ποτέ...
Η αντιπάθεια είναι μέρος της συμπάθειας;
Φυσικά. Οι άνθρωποι που ανταγωνίζονται, συμπάσχουν από καρδιάς. Σε μικροκοινωνίες σαν τη δική μας, όπου ο άλλος σκοντάφτει καθημερινά πάνω σου, φτύνει μέσα στο πιάτο σου, σε γλωσσοτρώει, η συμπάθεια και η αντιπάθεια δύσκολα ξεχωρίζουν. Έχω την άποψη ότι οι δυτικές κοινωνίες, έτσι όπως οργάνωσαν την ατομικότητα (η ελευθερία του άλλου αρχίζει εκεί όπου τελείωνει η δική μου κτλ., τρίχες δηλαδή) ουσιαστικά προτείνουν τη μανία καταδιώξεως σαν βασικό πιστεύω. Ο άλλος είναι ριζωμένος μέσα μας, δεν έρχεται απ’ έξω, εμείς τον συντηρούμε με βασιλικά έξοδα...
Εσείς απέναντι σε ποιούς ανθρώπους αισθάνεστε συμπάθεια;
Παίρνοντας από τον Μπαλζάκ το ζεύγος Πονς-Σμούκε είχα σκοπό να δείξω ότι μια σχέση απόλυτης συμπάθειας μόνο μεταξύ ανθρώπων μειωμένου κύρους μπορεί να ευδοκιμήσει. Η χειραφετημένη προσωπικότητα με τα κεντρομόλα αισθήματα και τις οχυρώσεις, ντρέπεται να διαπρέψει στη συμπάθεια. Θέτει όρια, κρατά αποστάσεις...
Αν είχατε να διαλέξετε ανάμεσα σε μια φιλοσοφική συζήτηση και μια συνάντηση με φίλους σε κάποιο μπαρ, τι θα προτιμούσατε;
Γιατί να διαλέξεις; Τη μια μέρα συζητάς, την άλλη πας και τα πίνεις. Είναι απλό. Φυσικά όχι για μένα που στερήθηκα την καλή συζήτηση επειδή ήμουνα αφασικός και τώρα πια τη μεθυσμένη παρέα, λόγω υγείας. Εν πάση περιπτώσει ποτέ δεν βασίστηκα σε διανοητικές φιλίες. Πίστευα πάντα ότι ο άνθρωπος είνα αδύναμος και ψεύτης –ακόμα κι όταν κλαίει και όταν μεθάει...
Με ποιούς από τους σύγχρονους διανοητές θα θέλατε να ανταλλάξετε απόψεις;
Τις προάλλες χτύπησε το τηλέφωνο κάτω, στα Εξάρχεια. Το σηκώνω: «Εμπρός...», «Jaques Derrida a l’ appareil», ακούω από την άλλη μεριά. Δεν απάντησα τίποτα, απλώς το έκλεισα. Αυτή ήταν και η μόνη επαφή μου με τη σύγχρονη σκέψη....
Υπερβάλλετε. Ξέρω ότι περάσατε αρκετά χρόνια στο Παρίσι, μέσα στους φιλοσοφικούς κύκλους.
Ήταν η χειρότερη εμπειρία της ζωής μου. Πήγαμε εκεί επαρχιώτες, tabula rasa και σαν χάνοι τα χάψαμε όλα. Γίναμε Κνίτες του Μπαρτ και του Χάιντεγκερ. Μου πήρε πάρα πολλά χρόνια να το ξεπεράσω. Συνήλθα μετά τα 40.
Γιατί διαλέξατε για θέμα του βιβλίου σας τη συμπάθεια;
Προσωπικά η συμπάθεια με συναρπάζει με τα μιμητικά και κατασκοπευτικά της τερτίπια. Βλέπεις έναν άνθρωπο και παρευθύς, ως δια μαγείας, είσαι αυτός, φοράς τα ρούχα του, δανείζεσαι τη φάτσα του, ξεκορμίζεις. Συνάμα, δια του νοήματος, τρυπώνεις στην καρδιά του, κάνεις επιτόπιες έρευνες, φυτρώνεις εκεί που δεν σε έσπειραν...
Μερικές φορές η περίπτωση σας μου θυμίζει τους ανθρώπους του τελευταίου κεφαλαίου του βιβλίου σας, που «μονολογούν φωναχτά», που «μιλάνε μόνοι τους, με κλειστές πόρτες και κατεβασμένα στόρια». Υπάρχει αλήθεια χώρος για φιλοσοφία στη σύγχρονη Ελλάδα;
Έχεις δίκιο, το τελευταίο κεφάλαιο παρωδεί προσωπικές μου καταστάσεις, μόνο που εγώ ποτέ δεν γράφω κάτι προσωπικό αν δεν έχει ασφαλή γενικότητα. Έτσι ζουν πολλοί άνθρωποι της ηλικίας μου κι ας το αρνούνται. Όσο για τη φιλοσοφία στην Ελλάδα, ρωτήστε τους καθηγητές της φιλοσοφίας, εγώ δεν είμαι φιλόσοφος, κάνω δουλειά ηθογράφου...
Ποιό θα είναι το θέμα του επόμενου βιβλίου σας;
Αυτή την εποχή δουλεύω δύο θέματα ταυτόγχρονα. Το ένα είναι ο μηδενισμός που το προσπαθώ χρόνια, αλλά θέλει πολλή δουλεία. Το άλλο, που μάλλον θα βγει και πρώτο, είναι η μεταφορά, το να δίνεις ιδιότητες σε πράγματα που δεν τις έχουν. Η μεταφορά είναι μεγάλη ιστορία. Ειδικά σήμερα.
Ποιά είναι η εικόνα που έχετε για την απόλυτη ευτυχία;
Η ανάσταση της μάνας μου. Έστω για ένα απόγευμα.
Ποιό εν ζωή πρόσωπο εκτιμάτε περισσότερο;
Τον πατέρα μου.
Τι θεωρείτε σαν τον έσχατο βαθμό δυστυχίας;
Για να σταθείς στα πόδια σου όταν περάσεις τα σαράντα, έχεις ανάγκη από μια ακατάπαυστη ψευδολογία, ένα άναδρο μασκάρεμα. Αυτό με φοβίζει και μου προκαλεί οίκτο...
Τι νοσταλγείτε περισσότερο;
Την περασμένη δεκαετία που μπορούσα να πίνω και να διασκεδάζω.
Ποιό είναι το πιο εξωφρενικό πράγμα που κάνετε;
Είκοσι περίπου ώρες κάθε μέρα τις περνάω κατ’ οίκον.
Σε ποιές περιπτώσεις λέτε ψέματα;
Σε όλες.
Αν μπορούσατε να αλλάξετε κάτι στον εαυτό σας τι θα ήταν αυτό;
Θα ήθελα κάποια ευχέρεια στον προφορικό λόγο.
Τον τελευταίο καιρό έχετε αρχίσει να γράφετε τακτικά σε έντυπα. Γιατί δεν γράφετε κάτι και για το 01;
Αφήστε, πήγα στη Μεσημβρινή και έκλεισε. Να μην σας χαντακώσω κι εσάς. Κρίμα θα ήταν.
Διαβάστε ακόμη:Ο Kωστής Παπαγιώργης μιλά στο Στάθη Τσαγκαρουσιάνο για την έννοια του θανάτου
_________
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο τεύχος 15 του περιοδικού "01" (1996). Ψηφιοποιείται πρώτη φορά, με αφορμή το θιβερό άγγελμα του θανάτου του Κωστή Παπαγιώργη, χθες, σε ηλικία 67 ετών, από καρκίνο.
σχόλια