του Μπάμπη Ιμβρίδη
«Είμαι Αναρχικός με μια Σοβαρή Επιφύλαξη…»
Από τους πιο γνωστούς σήμερα εν ζωή ποιητές της Θεσσαλονίκης, ο Ντίνος Χριστιανόπουλος χαρακτηρίζεται ως «μυστηριακή μορφή» των ελληνικών γραμμάτων. Σπούδασε κλασική φιλολογία στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Η πρώτη του εμφάνιση στο χώρο των ελληνικών γραμμάτων έγινε το 1950 με τη συλλογή ποιημάτων Η Εποχή των Ισχνών Αγελάδων. Υπήρξε ο ιδρυτής και διευθυντής του λογοτεχνικού περιοδικού Διαγώνιος (1958-1983), των εκδόσεων «Διαγωνίου» (1957-1998) και της «Μικρής πινακοθήκης της Διαγωνίου» (1974-1995). Οι ποιητικές και λογοτεχνικές του εκδόσεις έχουν μεταφραστεί σε περισσότερες από δεκαπέντε γλώσσες. Το ποιητικό του έργο είναι μικρό σε έκταση, η προσφορά του όμως προχωρά και πέρα από την ποίηση και την κριτική, στην αρχαιολογία, στη δοκιμιογραφία, στη συγγραφή πεζών, στη μουσική. Είναι ιδρυτικό μέλος του κουαρτέτου μουσικών «Η Παρέα του Τσιτσάνη». Η γλώσσα του χαρακτηριστική, λιτή αλλά και δυναμική, τρυφερή αλλά και δηκτική. Δεν χαρίζεται σε κανέναν κι όπου χρειάζεται τσακίζει κόκαλα. Μακριά από οποιαδήποτε μορφή εξουσίας, δεν δέχτηκε ποτέ ούτε τη λογοτεχνική σύνταξη από κρατικούς φορείς. Σήμερα, στα 76 του χρόνια, παραμένει ακμαιότατος, συμμετέχοντας στην κοινωνική και πολιτιστική ζωή της πόλης. Στο ισόγειο διαμέρισμά του στις Σαράντα Εκκλησιές της Θεσσαλονίκης, ζει ανάμεσα σε χιλιάδες τόμους βιβλία, αλλά και σε μια σημαντική συλλογή έργων τέχνης που θα την ζήλευαν αρκετοί συλλέκτες…
Κύριε Χριστιανόπουλε, σας έχουν καταβάλει καθόλου ζητήματα υγείας ή ακόμα και η ηλικία; Συνεχίζετε να είστε παρόν στην πνευματική ζωή της πόλης;
Πριν τρία χρόνια έκανα εγχείρηση καρδιάς, δεν είχα τίποτα απολύτως αλλά το έμφραγμα ήταν τετελεσμένο. H εγχείρηση πέτυχε κι εγώ έκτοτε είμαι μια χαρά, σαν να μη συνέβη τίποτε, δεν έχω καμία παρενέργεια και περνώ πολύ ωραία. Η εγχείρηση πέτυχε διότι εμφανίστηκα στους γιατρούς χωρίς να έχω πιει ούτε μια φορά ένα τσιγάρο. Είναι τόσες οι εκατοντάδες των αρρώστων που έρχονται με στήθια κατάμαυρα, που δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι υπάρχει ένας που δεν κάπνισε ποτέ. Εγώ δεν κάπνισα ποτέ, δεν ήπια ποτέ, είμαι φανατικός εχθρός των οινοπνευματωδών. Είχα και έχω μία ζωή εγκρατή. Αν και είμαι οπαδός του λαϊκού τραγουδιού, δεν είμαι θαμώνας της ταβέρνας. Κοιμάμαι νωρίς σαν αγγελούδι και ξυπνώ νωρίς. Ενώ άλλοι μπεκρουλιάζουν και δεν μπορούν να ξυπνήσουν το πρωί –εγώ από τις επτά είμαι στο πόδι. Θέλω να σου πω, με τις προϋποθέσεις αυτές και με την επιτυχία της εγχείρησης, μη σου φαίνεται παράξενο ότι και τώρα στα 76 μου, είμαι ανθηρότατος, πηγαίνω σε διάφορες εκδηλώσεις και προπάντων, κάνω πολλές και διάφορες εκδηλώσεις.
Πως κατορθώνετε και επιβάλλετε τις επιλογές σας ζώντας και δημιουργώντας χρόνια τώρα μ’ έναν τρόπο αντισυμβατικό απέναντι στην «πνευματική μόδα»;
Δεν είναι εύκολο. Το κακό είναι ότι απλώθηκα σε πολλούς τομείς. Είναι η λογοτεχνία, η μουσική, έβγαζα περιοδικό για ένα τέταρτο αιώνος, ασχολήθηκα βοηθητικά με την καλλιτεχνική φωτογραφία και γενικότερα με τους καλλιτέχνες. Με όλα αυτά τα ενδιαφέροντα και τις επιδιώξεις κοντεύω να τρελαθώ! Αν ως ποιητής έπαιρνα τη βδομάδα μια πρόσκληση για ένα ποιητικό βραδινό, τώρα παίρνω τρεις-τέσσερις προσκλήσεις τη μέρα. Κάνω κάποιες επιλογές, πότε-πότε πηγαίνω, σ’ άλλα δεν πηγαίνω, κάποιοι δυσαρεστούνται, δεν μπορώ να τους ικανοποιώ όλους. Αλλά είναι τρομερό, τουλάχιστον δύο φορές το μήνα πρέπει κάπου να μιλήσω. Αυτό θέλει και κάποια προετοιμασία. Τα θέματα είναι ποικίλα, λόγου χάρη εδώ έχω μια πρόσκληση που με καλούν να μιλήσω για την υποθαλάσσια συγκοινωνία… Δεν είναι πια μόνο θέματα ποίησης, λογοτεχνίας, ζωγραφικής, φωτογραφίας, αλλά και άλλα ακόμη. Έχω πολλή δουλειά. Παρ’ όλα αυτά, επειδή έχω σύστημα, τα καταφέρνω.
Θα χαρακτηρίζατε τον τρόπο ζωής σας ρεμπέτικο;
Πολύ θα το ήθελα, αλλά είμαι, ξέρεις, σαν εκείνη τη γυναίκα που έχασε την παρθενιά της και δεν μπορεί ακόμη να παριστάνει την παρθένα. Εγώ πια την έχασα, ας πούμε, με έναν άλλο τρόπο, έγινα χωρίς να θέλω «κουλτουριάρης» ή έστω διανοούμενος.
Παλιότερα σας προκαλούσε αηδία αυτή η λέξη –κουλτουριάρης.
Μα και τώρα μου είναι φρικτή. Παρ’ όλο που προσπαθώ να είμαι λαϊκός άνθρωπος, έχω προχωρήσει πολύ σ’ αυτή την αηδία. Χωρίς να θέλω, είμαι λίγο διανοούμενος. Αυτό μ’ ενοχλεί και μου κακοφαίνεται. Ευτυχώς που η ποίησή μου δεν πειράχτηκε απ’ αυτό. Βέβαια υπάρχουν άνθρωποι που καταλαβαίνουν την προσπάθειά μου να είμαι ρεμπέτης, όπως καταλαβαίνουν και γιατί πολλές φορές δεν μπορώ να είμαι. Θυμούμαι, σε μια συνέντευξη που έδωσα στο «Γιατί» (περιοδικό των Σερρών) μου έκαναν την ερώτηση: «Είστε πράγματι ρεμπέτης;» Και λέω ναι. Διότι είμαι τελικά, είτε θέλω είτε δε θέλω, μόνο λίγο τα χαλνάω στο ότι κουβαλώ από πίσω μου μια μόρφωση και μια παιδεία. Αλλά πιο πολύ θέλω, και λιγότερο είμαι.
Στο Όλοι οι Ρεμπέτες του Ντουνιά αναφέρεστε σε κάποια πρόσωπα του απώτερου και του νεώτερου παρελθόντος δίνοντας τους την ταυτότητα του ρεμπέτη. Μπορεί μια και μόνο κίνηση ή στάση ζωής κάποιων ανθρώπων να τους ταυτοποιεί και να τους κατηγοριοποιεί;
Είναι ωραίο το θέμα που θέτεις, θα μπορούσαμε να κάνουμε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση. Αν και το βιβλίο αυτό είχε μεγάλη επιτυχία, με λίγα λόγια θα σου πω, ότι δεν έχω μετανιώσει που λέω πως ρεμπέτης είναι και κάποιος που σε μια περίοδο της ζωής του ασχολήθηκε με κάτι που ανήκε στο χώρο της ρεμπετοσύνης. Ο Παπαδιαμάντης λόγου χάρη, ο οποίος αρνήθηκε να πάει σε μια εκδήλωση που γινόταν προς τιμήν του και κρύφτηκε για να μην πάει, είναι ρεμπέτης. Δεν χάλασε ο κόσμος αν ο Παπαδιαμάντης δεν πήγε, αλλά το παράδειγμα είναι σημαντικό όταν ξέρουμε ότι άλλοι δίνουν ακόμη και κώλο για να πάρουν ένα βραβείο. Βέβαια, άμα διαβάσεις τη ζωή του καταλαβαίνεις ότι ήταν. Ζούσε μετρημένα, πήγαινε στο ταβερνάκι από νωρίς το απόγευμα, έπινε ένα δύο ψευτοποτηράκια και αμέσως έφευγε σπίτι του να κοιμηθεί. Αυτό δείχνει μια κοινωνική σεμνότητα, αλλά και μια συνέπεια στον τρόπο που διάλεξε να ζει και που θα μπορούσαμε να τον πούμε ρεμπέτικο.
Και τον Αλέξανδρο τον κατατάσσετε στους ρεμπέτες για έναν καρσιλαμά που χόρεψε μπροστά στον Δημοσθένη, αλλά αργότερα απαιτούσε από τους συντρόφους του να τον προσκυνούν ως Θεό…
Κοίταξε, η Εξουσία διαφθείρει, αλλά και κάθε άνθρωπος έχει πολλές φάσεις στη ζωή του. Ο Μεγαλέξανδρος και διότι είχε φτάσει στην υπέρτατη εξουσία αλλά και διότι ήταν κάπως έξαλλος, η κατακλείδα θα ήταν αυτή. Όμως το γεγονός ότι στα νιάτα του έστω και για λίγο, για τέσσερα πέντε χρόνια, κατάφερε να κρατήσει μια συνέπεια και νοοτροπία αυτού του στιλ, δηλαδή να χορέψει για να τιμήσει τους φιλοξενούμενούς του, μπράβο του! Ότι κάποτε έγινε ένα μούτρο και σκότωνε διότι δεν έπεσαν να τον προσκυνήσουν, αυτό είναι άλλη ιστορία. Έτσι λοιπόν πρέπει να ξέρεις, ότι ρεμπέτης μπορεί να είναι κάποιος, σε μια περίοδο μόνο της ζωής του και όχι σε όλη του τη ζωή.
Το να εξαπολύετε μύδρους κατά πάντων με τόση ευκολία, το να απαξιώνετε σημαντικούς πνευματικούς ανθρώπους αποτελεί στάση ζωής ενάντια στον καθωσπρεπισμό και στην καθεστηκυία τάξη; Μήπως αυτή η επαναστατικότητα, η προκλητικότατα είναι προβοκατόρικη;
Προβοκατόρικη όχι, μη το λες είναι βαριά λέξη και περίπου απαράδεκτη. Ενδεχομένως θα μπορούσε κανείς να την θεωρήσει προκλητική ή προκατασκευασμένη αλλά, αν με ξέρει καλά τι πράμα είμαι, θα δει ότι έχω περισσότερη συνέπεια απ’ ό,τι δείχνει η φάτσα μου. Πότε-πότε ξεπερνώ τα εσκαμμένα και γίνομαι υπέρ το δέον επικριτικός, παρ’ όλα αυτά σε γενικές γραμμές κρατώ τις αρχές μου και τα όσα πιστεύω. Μπορεί να έβλαψα τον εαυτό μου, να έχασα θέσεις και πολλά αλλά, αλλά δεν το μετανιώνω. Όλη μου αυτή η απαρέσκεια προς την Εξουσία με βοηθάει να μένω ταπεινός και έξω από τον χώρο των δρώμενων, χωρίς όμως να είμαι αντικοινωνικό στοιχείο, διότι έχω μια δραστηριότητα αρκετά εκτεταμένη. Είμαι, θα έλεγα, λίγο φρούτο. Δεν είναι εύκολο να καταλάβεις πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να είναι τόσο κοινωνικός και ταυτόχρονα να έχει την δύναμη να βρίζει, να μυκτηρίζει, να κριτικάρει. Παρ’ όλο που έχω πάθει πολλά, δεν βάζω μυαλό, δεν αλλάζω και μπορώ να πω, είμαι μάλλον ευχαριστημένος.
Πολλοί αναφέρουν πως χαρακτηρίζεστε από μικροαστισμό και από φθόνο και ανικανότητα να καταλάβετε τους άλλους. Μάλιστα, διάβασα προχτές σε ένα blog στο internet, πως είστε ένας «ξεροκέφαλος χωριάτης που δεν έχει φύγει ποτέ από το χωριό του», που δεν τον ένοιαζε ποτέ η Οικουμένη.
Ο χαρακτηρισμός ότι είμαι ένας ξεροκέφαλος χωριάτης, ότι δεν φεύγω από το «χωριό» μου και δεν έχω αντίληψη του τι εστί οικουμενικότητα, ακόμα και αν γίνεται με κακή διάθεση, είναι σωστός. Αλλά με μια κοντινή προοπτική. Γιατί, αν το ποίημα είναι πολύ καλό, ήδη έχει πραγματοποιήσει την οικουμενικότητά του, μπορεί να μιλήσει και στο Λάπωνα. Όμως, γιατί κατά τους μοντέρνους κουλτουριάρηδες πρέπει να βγω με ένα χουνί και να λέω πιστεύω στην Οικουμένη; Αυτά είναι του κώλου!
Δεν μάθαμε ποτέ να έχετε ταξιδεύσει έστω και μια φορά, προσκεκλημένος στο Παρίσι ας πούμε…
Μωρό μου, με έχουν καλέσει κατ’ επανάληψη στο Παρίσι, στο Βερολίνο, στον Καναδά αλλά και σε πολλά άλλα μέρη κάνοντάς μου όλα τα έξοδα. Δεν πάω διότι δε με ενδιαφέρουν ούτε οι τιμές ούτε οι δόξες. Κοιτάω να κάτσω στον τόπο μου, να δημιουργήσω και από κει και πέρα τα θεωρώ όλα λόγια περιττά. Δεν μετάνιωσα ποτέ.
Μα σήμερα ο κόσμος ολόκληρος θεωρείται ένα παγκόσμιο χωριό!
Αν μπορώ και αυτό να το ξεχάσω, θα ήμουν πολύ ευτυχισμένος. Όπως βλέπεις οι κουρτίνες του δωματίου μου είναι κλειστές. Δεν έχω καμία επαφή με το τι γίνεται έξω. Για το ότι έχω μικροαστισμό, πράγματι έχω, τι να κάνω; Αλλά την ίδια στιγμή με διαψεύδει η ποιότητα των ποιημάτων μου, η οποία ξεπερνάει παρασάγγας την έννοια του μικροαστισμού. Βλέπεις ότι τα πράγματα είναι λίγο μπερδεμένα; Και όταν ακόμη παραδέχομαι κάτι, μπορεί την ίδια στιγμή να μην λέω το σωστό, να μην βλέπω τον εαυτό μου σφαιρικά. Ο φθόνος είναι μεγάλη κουβέντα ή μάλλον μεγάλο ψέμα. Ή δεν με ξέρουν καλά ή εσκεμμένα παραπληροφορούν. Όσο για την ανικανότητα να καταλάβω ή να επικοινωνήσω με τους άλλους, αυτό είναι ανάλογα με την περίπτωση. Σε μερικές περιπτώσεις ναι, σε μερικές όχι. Δεν είναι σωστό να τα γενικεύουμε. Επομένως αν τα γενικεύουν, με αδικούν. Αν το κάνουν με αγάπη, με αδικούν γιατί γενικεύουν τα καλά που έχω δώσει. Ενώ εκτός από τα καλά έχω κάνει και κακά. Άνθρωποι ήμαστε. Γι’ αυτό λοιπόν να είσαι προσεκτικός όχι μόνο στη διατύπωση, των ερωτήσεων, αλλά και στο ότι μήπως αυτά που λες είναι και από μόνα τους άδικα.
Υπάρχουν σύγχρονοι νέοι ποιητές που να σας κεντρίζουν το ενδιαφέρον;
Για να λέω και του στραβού το δίκιο, διαβάζω τόσο πολύ που δεν έχω καιρό να ασχοληθώ με τους ποιητές τους νέους, όχι τώρα, αλλά από το 1970! Όχι μόνο δεν είμαι σε θέση να έχω προσωπική γνώμη για την περίπτωσή τους γιατί δεν τους έχω διαβάσει σαν σύνολο, παρά σποραδικά μερικά ποιήματα, αλλά και κάτι χειρότερο, δεν μου είναι πια συμπαθείς. Διότι οι νέοι ποιητές, κακά τα ψέματα, το έχουν παρατραβήξει το σκοινί. Γράφουν τόσο φρικτά, τόσο πρόχειρα, που δεν μπορώ να το δεχτώ. Νιώθω ότι ανήκω σε μια εποχή πιο αυστηρή. Μετά το ΄70 έπαψα πια να διαβάζω και ποιήματα και διηγήματα, δεν μου μιλούν στην καρδιά μου. Αλλά και αν μιλούν στην καρδιά μου δεν έχω καιρό. Σε ρωτώ όμως, οι άλλοι τι κάνουν; Μήπως μπόρεσε κανείς σαν και μένα, να κλείσει πενήντα χρόνια στο κουρμπέτι και να τους διαβάζει όλους προσεκτικά και να έχει γνώμη για τον καθένα; Γι’ αυτό λοιπόν το πήρα απόφαση, τόσο μπορώ τόσο αντέχω.
Γιατί είστε τόσο ενάντιος στο παντρολόγημα της ποίησης με τη μουσική;
Είναι μια αντίληψη που την πιστεύω και που έχει διαμορφώσει και κάποια θεωρία μου. Πάντοτε θεωρούσα ότι πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν διαφορετική γνώμη, τα θεωρούσαν το ίδιο. Άλλο όμως είναι η μουσική και άλλο ο Λόγος. Κάθε τι που δεν είναι λόγος είναι μια άλλη περίπτωση. Δεν είναι τόσο εύκολο να τα παντρεύουμε επειδή έχουμε την θέληση. Εξακολουθώ ακόμη να το πιστεύω, αν και έχω γράψει τραγούδια και έχω σχετισθεί με πολλούς καλλιτέχνες του λαϊκού τραγουδιού. Μόνο η επιμονή του κοινού να νανουρίζει το αυτί του με ωραίους στίχους το αποδέχεται.Είναι μεγάλο το χάσμα ανάμεσα στην ποίηση και την μουσική. Γνώρισα δε πολλούς καλλιτέχνες οι οποίοι είχαν μεσάνυχτα από ποίηση.
Πολλές φορές μέσα από τον ερωτικό σας στίχο καθρεφτίζονται κοινωνικά προβλήματα. Αυτό συμβαίνει «εν τη ρύμη του λόγου» ή ενδιαφέρεστε για το τι πράγματι βασανίζει την κοινωνία;
Ότι ενδιαφέρομαι μην αμφιβάλλεις. Αλλά το ενδιαφέρον έχει ποσοστά. Άλλος ενδιαφέρεται 100%, άλλος 50%, και άλλος 0%. Επομένως σε κάποια ποσοστιαία αναλογία πρέπει να χώσεις και μένα. Το ενδιαφέρον μου όμως δεν θα γίνει αιτία να νερουλιάσω την προσωπική μου έκφραση, γιατί η ποίηση είναι κατ’ εξοχήν προσωπική έκφραση. Αν εκεί μέσα χωράει και κάτι παραπάνω, γιατί όχι. Και βλέπεις είμαι ο μόνος που έγραψε ποίημα για την δολοφονία του Λαμπράκη. Πού είναι οι παρθένες του αριστερισμού να γράψουν; Γιατί φάγανε την γλώσσα τους; Και εγώ, που έχω μεσάνυχτα από την πολιτική, πώς έσπευσα αμέσως να γράψω; Λοιπόν, αλλού τα κακαρίσματα και αλλού γενούν οι κότες.
Δηλώσατε παλιότερα πως το 1945-48 υπήρξατε και λίγο κομουνιστής, διαβάζατε Ριζοσπάστη και Λαϊκή Φωνή. Δεν σας προβληματίζει σήμερα που σας χαρακτηρίζουν ακροδεξιό και αντικομουνιστή;
Να με χαρακτηρίζουν έτσι είναι το λιγότερο βλακώδες. Μια-δύο φορές είπα ότι είμαι αντικομουνιστής. Εκείνο όμως που ξέχασες να προσθέσεις είναι ότι πολλοί με χαρακτηρίζουν αναρχικό και εν μέρει είμαι, διότι ο αναρχισμός ούτε με κομουνισμούς ούτε με αντικομουνισμούς ταυτίζεται, είναι κάτι άλλο. Βέβαια είμαι αναρχικός με μια σοβαρή επιφύλαξη: δεν δέχομαι τη βία. Όλοι αυτοί λοιπόν που νομίζουν ότι κάνουν αναρχισμό χρησιμοποιώντας βία, αργά ή γρήγορα θα φάνε τα μούτρα τους. Τώρα για το ότι στα νιάτα μου, το 45 – 47 συνέβη κ’ αυτό, το θεωρώ πολύ φυσικό. Ήμουν αναγνώστης μιας εφημερίδας που μέσα από αυτή γνώριζα τα τεκταινόμενα της ίδιας της ζωής. Αυτό είναι επικίνδυνο. Ο Ρίτσος έγινε ποιητής με το να διαβάζει «Ριζοσπάστη», ό,τι διάβαζε στο «Ριζοσπάστη» το έκανε ποίημα. Είναι επικίνδυνο πράγμα να γνωρίζεις τη ζωή μέσα από την εφημερίδα. Αλλά πρόσεξε και κάτι άλλο, ο Τσόρτσιλ λέει κάπου ότι, δεν μπορεί να διανοηθεί κανέναν νέο μέχρι τα δεκαοχτώ του που να μην έχει γίνει λίγο κομουνιστής ή λίγο αναρχικός. Μετά θα του περάσει. Και φαίνεται ότι και μένα μού πέρασε. Το θέμα δεν είναι ότι αυτό μού πέρασε, αλλά το ότι αργότερα έγινα και χριστιανός, που κι αυτό μού πέρασε.
Η ποίηση είναι μια ατομική λύτρωση για σας; …«Μπορείς μιαν άκρη μόνο της αλήθειας να σηκώσεις, να ρίξεις λίγο φως στην πλαστογραφημένη σου ζωή» έλεγε ο Τίτος Πατρίκιος. Σας εκφράζει εσάς αυτή η δήλωση;
Επειδή δεν μου είναι συμπαθής ο Τίτος Πατρίκιος και επειδή έχω κάποιες προκαταλήψεις καταλαβαίνεις ότι δεν με εκφράζει και πολύ. Επανέρχομαι τώρα στην ερώτηση. Προτιμώ την ατομική έκφραση. Το ότι η ποίηση με εκφράζει είναι για μένα πολύ, εάν η ποίηση με λυτρώνει, αυτό παραείναι πολύ. Και οι δύο περιπτώσεις είναι αποδεκτές. Αλλά εγώ παραμένω στην έκφραση πιο πολύ και λιγότερο στη λύτρωση.
Σας επηρέασαν ο Σολωμός, ο Μιχαήλ Άγγελος, ο Ρίλκε και η Σαπφώ, αλλά από τον Καβάφη διδαχτήκατε την εξομολόγηση και τη στρωτή αφήγηση και από τον Έλιοτ την χριστιανική αγωνία και τη μοντέρνα δομή του στίχου. Πως αποδεσμεύεστε από αυτές τις επιρροές και ασκήστε σε νέες φόρμες;
Θέλει μεγάλο κουράγιο να πεις φανερά ότι είσαι επηρεασμένος από έναν άλλον. Από μικρός έλεγα ότι είμαι μαθητής του Καβάφη και πολλοί μού λέγανε να μην το λέω. Μάλιστα διάφοροι καλοί κριτικοί μού λέγανε: «εμείς δεν βλέπουμε να έχεις καμία σχέση με τον Καβάφη». Μα εγώ δεν μιλώ για μίμηση, μιλώ για το ότι ζω στον κόσμο ενός ποιητή και έχω και κάποιο δικαίωμα να εκφράζω τον κόσμο με έναν τρόπο κάπως καβαφικό. Αυτό με έβλαψε αλλά και με ικανοποίησε γιατί τους έδωσα ένα μάθημα για το ότι είμαι ειλικρινής και δεν τα «μασώ». Αυτά ως προς τον Καβάφη, για τα οποία ένας φίλος, ο Περικλής Σφυρίδης, έχει γράψει ένα βιβλιαράκι για τις σχέσεις μου και τις διαφορές μου με τον Καβάφη. Πραγματικά έχω κάποιες ομοιότητες αλλά έχω και κάποιες διαφορές. Τέτοιες που αν ο Καβάφης άκουγε ότι εγώ είμαι ένα είδος απογόνου του και μαθητή του, θα έφριττε! Θα με έγραφε ίσως στον κατάλογο των απαγορευμένων του, ή των απαράδεκτων. Υπάρχει όμως ένα λεπτό σημείο που δεν το είχα συνειδητοποιήσει μέχρι που μεταφράστηκαν τα ποιήματά μου στα Σουηδικά. Τότε κάποιος Σουηδός κριτικός έγραψε μια ωραία μελέτη. Όπως ο Καβάφης έχει γράψει ένα ποίημα με τον τίτλο Ιθάκη έχω γράψει και εγώ. Αναρωτήθηκε λοιπόν ο Σουηδός στο τι διαφέρουν οι δύο «Ιθάκες». Και είπε: Διαφέρουν μόνο σε ένα σημείο και σε όλα τα άλλα είναι περίπου το ίδιο. Η Ιθάκητου Χριστιανόπουλου είναι γραμμένη από χριστιανό και η Ιθάκη του Καβάφη είναι γραμμένη από ειδωλολάτρη. Και ακολούθως αναπτύσσει τα επιχειρήματα. Τώρα είτε τα επιχειρήματα είναι πειστικά είτε όχι, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Αλλά αυτή τη διαφορά θα στην πω εγώ με άλλα λόγια και πολύ πιο κατατοπιστικά. Ο Καβάφης είναι οπαδός της ηδονής και κάθε τι που κάνει θέλει να έχει και ηδονή μέσα του. Εγώ είμαι οπαδός της χριστιανικής αγωνίας. Πολύ μεγάλη απόσταση, δεν γεφυρώνεται με τίποτα. Και ότι αυτά βέβαια είναι αλήθεια, φαίνεται και μέσα από την μελέτη των ποιημάτων. Έχει δίκαιο ο Σουηδός και να σκεφτείς ότι εγώ δηλώνω ότι δεν είμαι 100% χριστιανός. Αλλά από μέσα μου βγαίνουν παραφυάδες του παρελθόντος. Άλλο λοιπόν η χριστιανική αγωνία και άλλο η αναζήτηση της ηδονής.
Η ειρωνεία και ο σαρκασμός πολλές φορές, τόσο στον ποιητικό σας λόγο αλλά πολύ περισσότερο στις συζητήσεις και στις αναφορές που κάνετε, μήπως αφορούν κι ένα μέρος μιας δικής σας εσωτερικής ψυχικής καταπίεσης;
Και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Ήθελα κατ’ αρχήν να σου πω ότι αυτά τα πράγματα βγαίνουν αυθόρμητα από μέσα μας. Αυτό που λέμε ειρωνεία ως ποιο σημείο βγαίνει απ’ το χαρακτήρα μας και ως ποιο, βγαίνει από την ίδια μας την ύπαρξη ή ως ποιο σημείο το δεχόμαστε ως κάτι το εξωτερικό; Ούτε και εμείς μπορούμε να απαντήσουμε σ’ αυτό. Ο Ρίλκε λέει μια πολύ μεγάλη κουβέντα, ότι ο άνθρωπος που αγαπάει δεν μπορεί να ειρωνευτεί. Τη στιγμή λοιπόν που ειρωνεύομαι δεν μπορώ να αγαπώ και τη στιγμή που κατανοώ και αγαπώ κάποιον δεν μπορώ να ειρωνεύομαι. Αυτά δεν αποτελούν πάγιες καταστάσεις. Πρέπει δηλαδή να τεμαχίζουμε πάντοτε τις περιπτώσεις. Ο Έλιοτ κάπου λέει ότι η ζωή μας είναι μικρές στιγμές από μικρές περιπτώσεις, άλλοτε θετικές άλλοτε αρνητικές, ποτέ δεν μπορούμε να γενικεύουμε. Έτσι λοιπόν και στην περίπτωσή μου, δυστυχώς είμαι είρων. Αλλά όχι πάντα, ενώ μερικές φορές είμαι το αντίθετο, αγαπώ και υποτάσσομαι. Η ανάγκη για ανθρώπινη επικοινωνία προϋποθέτει οπωσδήποτε μια στοιχειώδη αγάπη, αντίθετα η ειρωνεία αποξενώνει και απομακρύνει. Υπάρχουν στιγμές που μου βγαίνει η ειρωνική διάθεση, δεν πρόκειται ποτέ όμως για μια μόνιμη κατάσταση.
Μετά τα κατηχητικά της νεότητάς σας, σήμερα χαρακτηρίζετε τον εαυτό σας «χριστιανό, που ζει και κινείται στο περιθώριο του Χριστιανισμού». Τι σημαίνει ως τρόπος ζωής αυτό γα σας;
Δεν είναι ωραίος χαρακτηρισμός; Κάποτε μάλιστα το έλεγα λίγο πιο σόλοικα, είμαι αλήτης στο περιθώριο της χριστιανικής ζωής. Είναι περίπου το ίδιο αλλά λίγο πιο ρεαλιστικά διατυπωμένο. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση είναι μια ωραία διατύπωση που αξίζει να την προσέξει ο άλλος πολύ σοβαρά. Καταλαβαίνεις ότι χριστιανός πλέον δεν είμαι. Δεν μπορώ να δηλώνω όμως κάθετα και ωμά αν είμαι ή όχι χριστιανός ή αν είμαι κάτι άλλο. Γιατί αυτό το άλλο πρέπει να το προσέξει κανείς καλά.
Διατηρείτε παρ’ όλα αυτά απόψεις που μπορούν να χαρακτηριστούν σκληροχριστιανικές. Όταν η επιστημονική κοινότητα χαρακτηρίζει την ομοφυλοφιλία φυσιολογική σεξουαλική συμπεριφορά και όχι παρέκκλιση, εσείς επιμένετε να την χαρακτηρίζετε ανωμαλία. Συντάσσεστε με τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο και τα όσα λέει για «κουσούρια»;
Όπως βλέπεις, δεν έχω καμιά τηλεόραση, μη σου φανεί παράξενο, ουδέποτε στη ζωή μου είδα τη φάτσα αυτουνού του Χριστόδουλου. Ούτε την είδα, ούτε άκουσα τους λόγους του, ούτε είχα καμιά επικοινωνία μαζί του. Εγώ χαρακτηρίζω τους ομοφυλόφιλους πολύ πιο άσχημα σε βαθμό που κάποιοι διαμαρτύρονται και εξανίστανται. Όχι κουσούρι αλλά διαστροφή! Όταν οι άλλοι και κυρίως οι ίδιοι οι ομοφυλόφιλοι βλέπουν να μιλώ τόσο άσχημα γι’ αυτούς συγχύζονται και θυμώνουν. Έχω έρθει σε άγριες κόντρες, με έχουν διώξει, με έχουν κλοτσήσει, με έχουν προπηλακίσει και άλλα φοβερά. Αλλά εγώ πιστεύω, ότι η ομοφυλοφιλία είναι μια διαστροφή. Σ’ αρέσει; Πάνε κάν’ το! Δεν σου αρέσει; Βούλωσ’ το και παράτα τους άλλους, δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι με τις διαστροφές του ενός και του άλλου. Ποια επιστημονική κοινότητα και ποια κουρουφέξαλα, αυτά είναι λόγια της καραβάνας. Δεν πιστεύω σ’ αυτά τα πράγματα, ας λένε ό,τι θέλουνε. Άλλαξαν οι καιροί και αλλάζουν και οι αντιλήψεις. Σήμερα όλοι τα παίρνουν όπως τους βολεύει και όπως τους συμφέρει. Και τους συμφέρει να κοροϊδεύουν τον Χριστόδουλο, δεν τους συμφέρει όμως να τους πεις μερικά βασικά λόγια του Χριστού. Τότε λένε στη θεολογία το ρίξατε; Καθόλου θεολογία. Λοιπόν πρόσεξε να δείς. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι κοινωνικό ούτε παθολογικό φαινόμενο, είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών με τη φύση μας. Αυτό σημαίνει ότι αν δεν έχεις τη δύναμη να κοιτάξεις μέσα στον εαυτό σου κατά πόσο είσαι διεστραμμένος ή όχι, δεν κάνεις απολύτως τίποτε. Από την άλλη μεριά, αν είσαι λίγο κουτσομπόλης και θέλεις να δείς τι γίνεται με τους ομοφυλόφιλους, για να πάρεις μια ιδέα, εξίσου είναι απαράδεκτο. Τι είναι το θεμιτό; Να παραδεχτούμε ότι η ομοφυλοφιλία είναι μια παθολογία που δεν θεραπεύεται από τους γιατρούς, θεραπεύεται με την αυτογνωσία. Αλλά σε ποιον τα λες αυτά; Σε ποιον θα πεις για την αυτογνωσία; Όλοι αυτοί το λένε και μετά φεύγουν και κουνιούνται. Αυτό είναι.
Η αντίληψη επίσης του Αποστόλου Παύλου για τη διάπραξη ομοφυλοφιλίας, όπως και για άλλα σαρκικά παραπτώματα, δεν αφήνει καμία ελπίδα εισόδου στον Παράδεισο: «Ούτε πόρνοι, ούτε ειδωλολάτραι ούτε μοιχοί, ούτε μαλακοί, ούτε αρσενικοίται… βασιλείαν Θεού ου κληρονομήσουσι». Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, έλεγε ότι εκείνοι οι νέοι που ως παθητικοί συμμετέχουν σ’ αυτό το «έγκλημα» προτιμότερο είναι να πεθαίνουν παρά να ατιμάζονται κατ’ αυτό τον τρόπο…Όλα αυτά δεν φαντάζουν κάπως παρωχημένα σήμερα;
Ακριβώς. Χαίρομαι που καταλαβαίνεις ότι όλες αυτές οι εκφράσεις αντιπροσωπεύουν μια συγκεκριμένη εποχή. Την εποχή τους. Και βεβαίως ο Απόστολος Παύλος, που είναι το πιο χτυπητό παράδειγμα, ευτυχώς για μας τους απλούς ανθρώπους έρχεται μονίμως σε αντιπαράθεση με τον Χριστό. Ξέρεις πόσο διαφέρουν τα λόγια του Χριστού από τα λόγια του Αποστόλου Παύλου; Μεγάλη διαφορά, αγεφύρωτη. Ο Χριστός πήγαινε και μιλούσε με τις πουτάνες, ο Απόστολος Παύλος τρόμαζε με την ιδέα ότι θα περνούσε απέναντι από κάποια πουτάνα. Αυτή είναι η κολοσσιαία διαφορά. Τώρα, αν από κει και πέρα αυτοί είπαν σοφά λόγια, με για τους με χαρά τους. Αλλά στο θέμα αυτό είμαι απολύτως κατηγορηματικός: Δεν εκφράζουν πια πολλά λόγια του Αποστόλου Παύλου την εποχή μας.
Χρειάζεται αναθεώρηση και επαναπροσδιορισμός στον λόγο των Ευαγγελίων και των Αγίων πατέρων σήμερα; «Οι δογματικές διατυπώσεις δεν είναι αποπετρωμένες αλήθειες στις οποίες πρέπει να προσχωρούμε παθητικά –υπόκεινται στις αλλαγές του χρόνου με τις εκάστοτε απαιτήσεις κατανοήσεως και ενεργοποιούνται αενάως εμπλουτιζόμενες», γράφει ο Στέλιος Ράμφος στο βιβλίο του Το Μυστικό του Ιησού.
Συμφωνώ. Εγώ κατ’ επανάληψιν έχω κάνει κάποιες υποδείξεις ότι δύο ή τρία χωρία πρέπει να διορθωθούν. Τότε πήγαν να με φάνε.
Ενώ ο αρχαίος ελληνικός κόσμος λάτρεψε το κάλλος, εσείς είστε εναντίον της ομορφιάς. Επανέρχεστε δηλαδή στα λόγια των Πατέρων, όπως ο Εφραίμ ο Σύρος που παροτρύνει: «Μίσησε την ομορφιά».
Ώστε ξέρεις και τον Εφραίμ τον Σύρο; Μπράβο σου, εγώ δεν έχω ιδέα. Ξέρω όμως μερικά γενικά. Οι Πατέρες που βλέπουν τον διάβολο πίσω από την ομορφιά, έχουν δίκιο. Αλλά και όσοι τη βλέπουν σαν πέρασμα προς το θείο κάλλος, κι αυτοί έχουν δίκιο –είναι θέμα οπτικής γωνίας. Ο Ντοστογιέβσκι λέει πως «η ωραιότητα θα σώσει τον κόσμο» και σ’ αυτό συμφωνεί και ο ηγούμενος Βασίλειος Γοντικάκης. Δηλαδή διαλέγετε και παίρνετε.
Στο αρχαιότερο μνημείο της δυτικής λογοτεχνίας που πραγματεύεται τη φύση του έρωτα, στο Συμπόσιο του Πλάτωνα, ο Σωκράτης υποστηρίζει ότι σκοπός του έρωτα είναι η αθανασία, καθώς με τη μεσολάβησή του οι θνητοί γονιμοποιούν, εγκυμονούν και γεννούν είτε παιδιά είτε έργα, λόγους και ιδέες που κληρονομούν οι μεταγενέστεροι. Το δικό σας έργο είναι απόρροια του έρωτα;
Καλά είπαμε να ξέρουμε και λίγη φιλοσοφία αλλά όχι και τόσο! Θα με κάνεις να κομπλάρω. Ο Σωκράτης και ο Πλάτων είναι βαθιά νερά. Και βέβαια έχουν δίκιο. Τους ακολουθώ και εγώ όσο μπορώ, παρόλο που δεν τα’ χω καλά με τη φιλοσοφία. Για το θέμα αυτό έχω γράψει κι εγώ ένα δοκίμιο με τον τίτλο Πλατωνικός Έρωτας και Χριστιανική Ηθική, που βρίσκεται στο βιβλίο μου Δοκίμια (1990). Όσο για το άλλο θέμα, το αν δηλαδή το έργο μου είναι απόρροια του έρωτα, τι να σου πω; Τι είναι αυτό που κάνει νιάου-νιάου; Από τα 320 ποιήματα που έγραψα, τα 300 είναι ερωτικά. Αυτή η απάντηση είναι αρκετή;
Ο Σωκράτης, πάλι στο Συμπόσιο ισχυρίζεται πως ο «δαιμόνιος Έρωτας», γιος της Πενίας, κάνει τους ανθρώπους να επιθυμούν με σφοδρότητα αυτό που δεν κατέχουν. Σήμερα τα αντικείμενα της επιθυμίας μας πολλαπλασιάζονται με ιλιγγιώδη ρυθμό, κρατώντας διαρκώς σε υπερδιέγερση τις αισθήσεις μας. Δεν καταλήγει τις περισσότερες φορές να είναι ολέθριο αυτό;
Αμάν πια μ’ αυτό τον Σωκράτη σου! Ευτυχώς που ξέρω κι εγώ μερικά πράγματα. Καταλήγει λοιπόν ολέθριο; Συμφωνούμε.
Σήμερα ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Θεσσαλονίκης θεωρείται ότι είναι η έλλειψη ταυτότητας που έχει. Συμμερίζεστε αυτό το πρόβλημα;
Επιτέλους, παράτησες τον Σωκράτη και περιέλαβες τη Θεσσαλονίκη! Να χαρώ ή να τα βάψω; Αυτή η «έλλειψη ταυτότητας», που αναφέρεις τόσο κουλτουριάρικα, απορώ πως και δεν σου κάνει να κοκκινίζεις. Κι εσύ στις «ταυτότητες» το έριξες; Δε μας έφτανε η Ενωμένη Ευρώπη; Πάντως εγώ, που νιώθω κάπως αγράμματος θα αντικαταστήσω τη λέξη ταυτότητα με την λέξη αγάπη και με την ομολογία «κουτσή-στραβή η Θεσσαλονίκη, εγώ την αγαπώ». Άλλωστε τι είναι προτιμότερο, να μιλάμε για ταυτότητες ή για αγάπη;
Το βιβλίο του Βρετανού ιστορικού Μαρκ Μαζάουερ Θεσσαλονίκη: Πόλη των Φαντασμάτων προκάλεσε κάποια αναστάτωση, βρήκε υποστηρικτές αλλά και επικριτές. Δεν αποτελεί αξία η κατάθεση της ιστορικής αλήθειας για την πόλη χωρίς ιδεολογικές αγκυλώσεις και αναστολές;
Μαζάουερ; Είμαι από τους επικριτές του. Το βιβλίο του είναι καλογραμμένο και γοητευτικό, δε μου φαίνεται όμως ότι λέει και τίποτα καινούργιο. Αλλά ενώ δεν λέει τίποτα καινούργιο, ευαγγελίζεται μια Θεσσαλονίκη που ο δήμαρχός της σε είκοσι χρόνια θα είναι Τούρκος. Να τον χαίρεστε λοιπόν και να μου πείτε για το συμφέρον τίνος αφεντικού του εργάζεται αυτός ο κύριος.
Λέγεται πως όσα γίνονται στο σκοτάδι σπανίως γίνονται χωρίς κόστος. Ισχύει αυτό για σας;
Το έριξες πολύ στα αποφθέγματα και δεν ξέρω αν θα ξεμπερδέψω.
Είστε ικανοποιημένος και γεμάτος από τα όσα έχετε κάνει και πει στη ζωή σας; Νιώθετε μεταμέλεια για κάτι; Θα αλλάζατε πράγματα αν το μπορούσατε;
Για τα όσα έχω κάνει κι έχω πει, άλλοτε είμαι ευχαριστημένος κι άλλοτε όχι. Έχω βρίσει αρκετούς κι έχω μετανιώσει. Επίσης νομίζω ότι πρόσθεσα μερικά πράγματα στο χώρο των ερευνών μου αλλά τίποτα δε μπόρεσα ούτε θα μπορέσω να αλλάξω. Η ίδια η ποίηση αλλάζει, αλλά αλλαγές δεν επιφέρει, δυστυχώς.
Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση
Ελπίζω να ευχαριστήθηκες κι άλλοτε να ρωτάς λιγότερα!
σχόλια