[Φωτογραφίες απ' το γραφείο του Δημάρχου Θεσσαλονίκης + Συνέντευξη: Α.Δ]
Είχα να μιλήσω με τον Γιάννη Μπουτάρη από τότε που βγήκε Δήμαρχος. Δεν άλλαξαν πολλά στον χαρακτήρα του: η χαμηλών τόνων ζωντάνια του και το ζεστό χιούμορ του παραμένουν τα ίδια, όπως ίδιο παραμένει και το γούστο του στη διακόσμηση.
Και ευτυχώς: το νέο Δημαρχείο, έχει μεν πολύ ενδιαφέροντες εξωτερικούς χώρους, αλλά είναι αχανές στο εσωτερικό του και περιβαλλοντικά απαράδεκτο (δεν έχει καταφέρει ποτέ κανείς να το ζεστάνει χειμώνα!) και έχει μια ροπή προς την Παπαγεωργοπούλεια ατσαλάκωτη διακόσμηση.
Καθώς ο κύριος Γιάννης μου δείχνει την γιγάντια αίθουσα του γραφείου του Δημάρχου, που ο Παπαγεωργόπουλος σαν άλλος Λουδοβίκος χρησιμοποιούσε ολόκληρη -ενώ ο ίδιος έστησε το γραφειάκι του σε μια γωνίτσα της μεγάλης αίθουσας-, μπορώ να φανταστώ πώς ήταν διακοσμημένη προηγουμένως. Με τα λάβαρα του Έθνους και της Θρησκείας μας, με πολυτέλεια, με μεγαλοπρέπεια.
Τώρα όμως, το γραφείο του Μπουτάρη (πάνω) είναι σχεδόν ίδιο όπως ήταν και στον ΑΡΚΤΟΥΡΟ, πριν γίνει Δήμαρχος: γεμάτο ξεδιάντροπο kitsch, που συνδυάζεται με υψηλή τέχνη, φωτογραφίες των αγαπημένων του προσώπων, δώρα που του έχουν κάνει, μια άδεια κορνίζα που γράφει "Empty Without You", έναν Γκάρφιλντ, σπουδαίους πίνακες, ένα πόστερ που αναρωτιέται αυτοσαρκαστικά "Is this ever going to end?".
"Η ζωή χωρίς το kitsch θα ήταν ανυπόφορη", έγραφε ένα πόστερ που είχα προσέξει παλιά σε γραφείο του. Ήταν η ρήση του σπουδαίου αυστριακού ζωγράφου και αρχιτέκτονα Hundertwasser που συμπυκνώνει και τον χαρακτήρα του Δημάρχου Θεσσαλονίκης: Σοβαρός ναι, ποτέ σοβαροφανής.
Πώς είναι η εμπειρία της Δημαρχίας της πόλης για σας σε προσωπικό επίπεδο; Τι έχετε μάθει απ' αυτήν μέχρι στιγμής;
Ότι είναι κουραστική, εάν θέλεις να κάνεις δουλειά, είναι. Δεν έχει αρχή και τέλος - για ωράρια φυσικά δεν συζητάμε. Επιλέγεις βέβαια πόσες δημόσιες εμφανίσεις θα κάνεις. Υπάρχουν δύο ειδών: οι υποχρεωτικές (δοξολογίες κλπ), και οι δημοσιοσχετίστικες (να πας σε εγκαίνια, ή σε ένα συνέδριο). Προσπαθώ να αποφύγω τις δημοσιοσχετίστικες, γιατί συχνά πέρα από ανούσιες είναι και χάσιμο χρόνου. Και με αποπροσανατολίζουν.
Ένα από τα πιο κουραστικά πράγματα στη δουλειά του Δήμου είναι ότι κάθε 10 λεπτά πρέπει να αλλάζεις θέμα. Δεν είναι εύκολο να καλύψεις σε βάθος τις υποθέσεις - μέχρι να τελειώσεις κάτι προκύπτει κάτι άλλο, και γι' αυτό η επιλογή των συμβούλων και των συνεργατών πρέπει να είναι πολύ προσεκτική.
Κατά τα άλλα, μάλλον το διασκεδάζω. Η δουλειά είναι πολύ δημιουργική, και όσο κουραστική και να είναι, αξίζει τον κόπο.
Για ποια απ' όσα πετύχατε μέχρι στιγμής είστε πιο περήφανος;
Ένα για το οποίο είμαι περήφανος είναι η εξωστρέφεια της πόλης. Μέχρι να αναλάβουμε ήταν τουρκοφοβική, εβραιοφοβική, σλαβοφοβική , ήταν... όλα τα καλά του κόσμου... Προσπαθήσαμε και σε μεγάλο βαθμό το καταφέραμε να το αλλάξουμε αυτό, δίνοντας έναν τόνο τουριστικό στην όλη υπόθεση.
Ο τουρισμός δεν ήταν ο αυτοσκοπός, αλλά το αποτέλεσμα αυτού του ανοίγματος. Όλες αυτές οι εθνότητες γνωρίζουν πλέον την πολιτιστική κληρονομιά της πόλης, το ίδιο και οι πολίτες μας, σιγά σιγά. Εκεί στοχεύουν και οι προσπάθειες για καλλιέργεια τουριστικής κουλτούρας, όπως με τους ιστορικούς δείκτες που τοποθετούνται σταδιακά σε διάφορους ιστορικούς τόπου και μνημεία της πόλης.
Ας πούμε, περνάς τη στάση Χιρς, και κανείς δεν ξέρει ποιος ήταν ο Χιρς – ο οποίος υπήρξε μια πολύ σημαντική προσωπικότητα της πόλης. Ή περνάς από τη Βίλλα Αλλατίνι που ήταν κάποτε φυλακισμένος ο Αμπντούλ Χαμίτ, και κανένας δεν το γνωρίζει. Δε λέω ότι πρέπει όλοι ξαφνικά να αγαπήσουμε και να αγκαλιάσουμε την ιστορία, αλλά όταν λες Μπεζεστένι, γιατί να μην ξέρεις τι εννοείς;
Μαθαίνοντάς τα όλα αυτά, ο δημότης αγαπάει και άρα σέβεται και εκτιμάει περισσότερο την πόλη του, αστικοποιείται δηλαδή.
Για ποια απ' όσα δεν πετύχατε είστε πιο απογοητευμένος - και έχετε πεισμώσει να τα καταφέρετε;
Ένα είναι, άσχετα αν υπάρχουν δικαιολογίες -και ουσιαστικές μάλιστα- το ότι δεν καταφέραμε να ελέγξουμε το κυκλοφοριακό και το πάρκινγκ. Βέβαια κάνουμε ό,τι μπορούμε για να αποθαρρύνουμε την αλόγιστη χρήση ΙΧ και να προωθήσουμε εναλλακτικά Μέσα Μαζικής Μετακίνησης, παρά τα εμπόδια, τόσο λόγω νοοτροπίας του κόσμου όσο και λόγω πολυδιάσπασης αρμοδιοτήτων σε πλήθος φορέων.
Επίσης είμαι μεν περήφανος που κάναμε μια μεγάλη, δύσκολη αλλαγή στα θέματα της καθαριότητας - η οποία άρχισε να αποδίδει ήδη- ή για τις αλλαγές που κάναμε στη διοικητική οργάνωση του Δήμου, αλλά λυπάμαι που τα αποτελέσματα δεν έχουν φανεί ακόμα πλήρως και που δεν τα πετύχαμε νωρίτερα.
Ακούγεται από πολλούς στην Αθήνα "Μακάρι να είχαμε κι εμείς έναν Μπουτάρη εδώ". Αν ήσασταν Δήμαρχος της Αθήνας τι διαφορετικό θα κάνατε από τον κύριο Καμίνη, ή τέλος πάντων ποιες θα ήταν οι προτεραιότητές σας;
Αυτό είναι εξαιρετικά άδικο για τον Καμίνη, επειδή στην Αθήνα ό,τι καλό γίνεται το πιστώνεται η Κυβέρνηση, ένα σωρό Υπουργεία και οργανισμοί. Ό,τι κακό γίνεται όλοι θα γκρινιάξουν για τον Δήμαρχο. Τι διαφορετικό θα έκανα... Δεν είμαι σίγουρος ότι ξέρω καλά τα προβλήματα της Αθήνας.
Ως επισκέπτης πηγαίνω τακτικά. Το κυκλοφοριακό είναι ένα ζήτημα, αλλά για να ξέρω τι θα μπορούσα να κάνω, θα έπρεπε να την έχω ζήσει την πόλη. Τώρα κάνω τις δουλειές μου και τελειώνω γρήγορα για να γυρίσω σπίτι μου, στη δουλειά μου.
Θα σκεφτόσασταν να κατεβείτε στην κεντρική πολιτική σκηνή;
Με έχει απασχολήσει επανειλημμένα. Όχι επειδή θα το ήθελα, αλλά επειδή με κολλάνε συνέχεια, μου το λένε ξανά και ξανά. Θεωρώ ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι το κύριο στοιχείο για την ανοικοδόμηση του κράτους, διότι ο Δήμαρχος έρχεται σε καθημερινή επαφή με τους πολίτες. Ξέρει καλύτερα τα προβλήματα απ' ό,τι ένας βουλευτής ή Υπουργός και μπορεί να τα αντιμετωπίσει πολύ πιο αποτελεσματικά. Με τίποτα δεν θα ήθελα να πάω στην κεντρική πολιτική σκηνή.
Οπότε από την κίνηση των 5 Δημάρχων να μην περιμένουμε κάτι τέτοιο...
Όχι, με την κίνησή μας θέλουμε να στηρίξουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να δείξουμε πόσο σημαντική είναι, να αναδείξουμε τα προβλήματα και τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της από το κράτος. Ο τελικός σκοπός είναι να κατοχυρωθεί η αυτοδυναμία της Τ.Α. συνταγματικά. Η Πρωτοβουλία των Πέντε δεν θα διευρυνθεί και θα συνεχίσει τις παρεμβάσεις της. Όμως, από τις πέντε πόλεις μας θα μπορούσε να ξεκινήσει ένα δίκτυο πόλεων, όπου θα μπορούν να μετάσχουν και άλλοι δήμοι για να επωφεληθούν από κοινά εργαλεία και πολιτικές, (έπειτα από την ημερίδα των Πέντε εδώ στη Θεσσαλονίκη την Κυριακή 8/12 και τη συνέντευξη τύπου που έδωσαν οι Πέντε την Δευτέρα 9/12).
Ήσασταν απ' τους λίγους που βροντοφώναζαν ότι η Χ.Α. ήταν εγκληματική οργάνωση, παρ' ό,τι δεχόσασταν απειλές. Πώς νιώσατε όταν αποδείχτηκε ότι δεν ήσασταν τρελός;
Στο Δημοτικό Συμβούλιο, στις αρχές του '12 είπα κάτι για το οποίο έφαγα και μια μήνυση, που πήγε στο αρχείο επειδή δεν τεκμηριώθηκε. Είπα πως ντρέπομαι, ειδικά για τη Θεσσαλονίκη που η ΧΑ παίρνει τέτοια ποσοστά. Ειδικά για τη Θεσσαλονίκη που υπέστη τη θύελλα του ναζισμού και έζησε τον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας της πόλης μας.
Μ' αφήνει παγερά αδιάφορο η όποια αντίδραση της Χ.Α. -με πήραν 3-4 τηλέφωνα άγνωστοι στο σπίτι και με βρίζαν και με ψιλοαπειλούσαν. Δε νομίζω ότι κινδυνεύω και δεν σταμάτησα ποτέ να λέω τη γνώμη μου ελεύθερα.
Τι συμβαίνει τώρα με τον ΑΡΚΤΟΥΡΟ; Εκτός απ' τα οικονομικά προβλήματά του, υπέστη κι ένα επικοινωνιακό στραπάτσο, όταν άργησε να απορρίψει τα χρήματα της Χρυσής Αυγής - κάποιοι είπαν ότι υπήρξε διπροσωπία.
Είχαμε τεράστια μείωση των εσόδων στον ΑΡΚΤΟΥΡΟ, παρ' ό,τι η επισκεψιμότητα στο Καταφύγιο της Αρκούδας στο Νυμφαίο δεν μειώθηκε. Λεφτά άλλα δεν είχα για να χρηματοδοτώ την όλη ιστορία, ούτε και είναι σωστό να γίνεται κάτι τέτοιο. Έτσι δυστυχώς αναγκαστήκαμε να περιορίσουμε τις διοικητικές λειτουργίες μας, ώστε να μπορούμε να κρατήσουμε τις ουσιαστικές δραστηριότητές μας, το Καταφύγιο δηλαδή.
Το ότι κατατέθηκαν λεφτά από την Χρυσή Αυγή το έμαθα με καθυστέρηση αρκετών ημερών. Όταν κάποιος κάνει κατάθεση, συναινεί αυτόματα πως δεν έχει κανένα δικαίωμα να μεταχειριστεί δημοσίως την κατάθεση για να αυτοδιαφημιστεί ή για να κερδίσει κάτι. Η Χ.Α. που με έτρεχε παράλληλα στα δικαστήρια, το χρησιμοποίησε, το δημοσιοποίησε στο σάιτ της "δείτε τι καλοί που είμαστε" δηλαδή. Η επιστροφή των χρημάτων έγινε επειδή δεν τηρήθηκαν οι όροι της συνεισφοράς και επειδή ο Αρκτούρος μετέχει στο άτυπο δίκτυο των δέκα μεγάλων περιβαλλοντικών ΜΚΟ το οποίο έχει αποφασίσει ότι δεν δέχεται εισφορές από πολιτικά κόμματα. Είπα κιόλας ότι τέτοιου είδους προσφορές-«κολυμβήθρες του σιλωάμ» από την ΧΑ δεν γίνονται δεκτές.
Άργησε να γίνει όμως - πράγμα εξαιρετικά κακό για τη φήμη του Αρκτούρου...
Άργησε, ναι, πάνω από 10 μέρες. Μέχρι να μάθουμε ότι η συγκεκριμένη εισφορά προερχόταν από τη ΧΑ…
Τι πιστεύετε ότι θα γίνει από εδώ και πέρα με την Χ.Α. - και τι πιστεύετε ότι θα έπρεπε να γίνει;
Το ότι υπάρχει ένα μικρό ποσοστό νεοναζιστών στην Ελλάδα είναι γεγονός. Το ότι έφτασαν όμως να την ψηφίζουν 500.000 Έλληνες, επειδή τους έταξε λαγούς με πετραχήλια, καθαρότητα του έθνους και δεν ξέρω ‘γω τι άλλο είναι ανησυχητικό. Δεν πιστεύω ότι αυτοί έχουν ναζιστική ιδεολογία, αλλά το έκαναν ως αντίδραση στην κρίση αλλά και στο πρόβλημα των μεταναστών - ναι, υπάρχει πρόβλημα μεταναστών στη χώρα, και ειδικά στην Αθήνα.
Το τι πρέπει να γίνει... Πρώτα να ξεφύγουμε από την κρίση, που δεν είναι βέβαια μόνο στο χέρι μας. Το δεύτερο είναι να γίνει μια συστηματική διαπαιδαγώγηση της νεολαίας. Να τους μαθαίνουμε πού οδήγησαν αυτά τα συστήματα, τα ναζιστικά, τα ολοκληρωτικά, οι δικτατορίες κάθε τύπου. Να τους μάθουμε την αξία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Έχοντας ζήσει τη χούντα πώς νιώθετε όταν ακούτε γύρω σας ότι "ζούμε μια χούντα" τώρα;
Δεν έχει καμία σχέση. Στη χούντα, αν είχα αντίρρηση ερχόταν κατευθείαν η αστυνομία και μ' έβαζε μέσα. Και με βασάνιζε. Το να βλέπει ο κόσμος παντού χούντες γύρω του είναι αποτέλεσμα της κρίσης που δεν είναι μόνο οικονομική αλλά και κοινωνική.
Εμείς φτάσαμε να χρεοκοπούμε. Ήρθαν λοιπόν οι δανειστές μας και η Ευρωπαϊκή Ένωση (που δεν είναι καθόλου άμοιρη ευθυνών) και λέει: "Ωραία, θα σας δανείζω λοιπόν για να σας βοηθήσω να βγείτε απ' τη χρεοκοπία, μ' αυτούς κι αυτούς τους όρους". Αυτοί οι όροι ποιοι είναι; Ότι μας δίνουν λεφτά και πρέπει να τα γυρίσουμε πίσω. Ότι πρέπει να κάνουμε έναν προϋπολογισμό που θα είναι ισοσκελισμένος. Ότι πρέπει να κάνουμε διοικητικές μεταρρυθμίσεις. Εμείς -και τώρα έχει αποδειχτεί περίτρανα αυτό- δεν κάναμε τίποτα απ' όλα αυτά!
Από τη στιγμή που εμείς, όχι μόνο δεν κάνουμε αυτά που έχουμε συμφωνήσει (και που θα ήταν καλό να τα είχαμε κάνει από μόνοι μας εδώ και δεκαετίες) αλλά προσπαθούμε να τους μπερδέψουμε και να τους βγάλουμε τρελούς. Ε, κάπου μπάζει το πράγμα. Πχ, εδώ και κάνα δυο χρόνια έχουμε υποσχεθεί να καταργήσουμε τα άχρηστα ιδρύματα και τις ΔΕΚΟ αλλά τίποτα δεν έχει γίνει. Τους αλλάξαμε μορφή, συγχωνεύσαμε μερικά μεταξύ τους, δεν αλλάξαμε τίποτα ουσιαστικό όμως. Το κράτος συνεχίζει να θέλει να ρυθμίζει τα πάντα: πώς θα κοιμηθείς και πώς θα σηκωθείς...
Είδα το εξαιρετικό ντοκιμαντέρ για την προεκλογική σας καμπάνια. Εσείς πώς νιώσατε; Καταρχάς το είδατε;
Ε, βέβαια το είδα. Πρωταγωνιστούσα κιόλας... Σε πολλές σκηνές γέλασα, σε πολλές μελαγχόλησα - το ευχαριστήθηκα. Ωραίο ήτανε.
Το ντοκιμαντέρ τελείωνε γλυκόπικρα. Με τη νίκη σας, αλλά και τις αντιδράσεις των Δημοτικών Υπαλλήλων Καθαριότητας και τη μη τήρηση της υπόσχεσής σας για εξαφάνιση των σκουπιδιών απ' τους δρόμους. Θέλετε να μας πείτε λίγα πράγματα για τα προβλήματα που αντιμετωπίσατε στον τομέα της καθαριότητας; Σας έχει μείνει η ρετσινιά του ότι δεν μαζέψατε τα σκουπίδια άμεσα όπως είχατε υποσχεθεί.
Αυτή η ρετσινιά, όντως, θα με κυνηγάει σ' όλη μου τη ζωή. Ήταν άστοχο ότι είπα ότι σε έξι μήνες θα λύσω το πρόβλημα. Έτσι ήθελα να δηλώσω ότι ήταν πρώτη προτεραιότητα - και ήταν πράγματι. Έπεσα με τα μούτρα στη δουλειά, είχαμε χοντρές συγκρούσεις με τα σωματεία, είχαμε τεράστια προβλήματα με τα μηχανικά μέσα, αλλά σιγά-σιγά βάλαμε μπροστά, και τι κάναμε:
Αποκαταστήσαμε το σύστημα ανακύκλωσης, ενημερώσαμε τον κόσμο πόρτα-πόρτα δίνοντας σακούλες, με σποτάκια, με φυλλάδια, για να γίνουν σύμμαχοί μας. (Ακόμα και η Εκκλησία, ο Άνθιμος, δέχτηκε και προέτρεπε τον κόσμο από τα κυριακάτικα κηρύγματα στις εκκλησίες να προσέχουν τα σκουπίδια και να βοηθούν τις Υπηρεσίες Καθαριότητας!).
Στη συνέχεια κάναμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να επισκευάσουμε τα υπάρχοντα αυτοκίνητα. Από τα 70 αυτοκίνητα μόνο τα 10 κινούνταν όταν ξεκινήσαμε - τα 60 ήταν χαλασμένα, σε ακινησία - έ, τώρα τα χρησιμοποιούμε όλα πάλι, τα επιδιορθώσαμε. Πήραμε και μέσω ΕΣΠΑ χρήματα για να ανανεώσουμε τον στόλο με «πράσινα» απορριμματοφόρα, αλλά και για την αναβάθμιση του σταθμού μεταφόρτωσης απορριμμάτων του Δήμου Θεσσαλονίκης στον Φοίνικα.
Είναι και θέμα νοοτροπίας του κόσμου;
Υπάρχει ένα πρόβλημα στη νοοτροπία μας γενικώς. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να βγάζουμε τα σκουπίδια μας όποτε θέλουμε, όποια ώρα, όποια μέρα. Πιστεύουμε ότι το «υπηρετικό προσωπικό» θα μαζέψει ό,τι σκουπίδια πετάμε στους δρόμους και στα πάρκα – αλήθεια, έτσι κάνουμε και στο σπίτι μας, τα πετάμε τα σκουπίδια όπου βρούμε; Πιστεύουμε ότι μπορούμε να μετακινούμε τους κάδους για να παρκάρουμε το αυτοκίνητό μας. Όλα αυτά προσπαθούμε να τα αλλάξουμε.
Βέβαια, έχουμε και πρόβλημα με την οργάνωση υποδομής. Ξέρεις γιατί οι κάδοι στην Ευρώπη είναι σχεδόν πάντα άδειοι και όλα είναι καθαρά, ενώ σε μας μοιάζουν πάντα γεμάτοι; Στην Ευρώπη οι κάδοι συχνά δεν είναι στο δρόμο, αλλά στις αυλές των σπιτιών - ακόμα κι οι πολυκατοικίες έχουν τη δυνατότητα να έχουν πίσω αυλή και να κρατούν εκεί τον κάδο, και να τον βγάζουν όταν έρχεται το απορριμματοφόρο. Εδώ δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα.
Όση προσπάθεια αν κάνουν οι άνθρωποι της καθαριότητας, αν εσύ κατεβάσεις τα σκουπίδια την ώρα που έχει φύγει το απορριμματοφόρο, η πόλη θα είναι μόνιμα βρώμικη. Τα σκουπίδια καλό είναι να κατεβαίνουν την ώρα που θα είναι να περάσει το δρομολόγιο. Μερικές ώρες πριν; Δε χάλασε ο κόσμος. Αλλά πρέπει να ξέρεις και τα δρομολόγια, και είναι δουλειά μου να τα κάνω γνωστά. Γι’ αυτό έχουμε προβλέψει μια καμπάνια στην πόλη για την πληροφόρηση του κόσμου.
Σημαντικότατο κατά τη γνώμη μου: Τι γίνεται, επιτέλους, με το αποτεφρωτήριο;
Αυτή είναι μια πολύ πονεμένη ιστορία. Παρ' ό,τι απ' την πρώτη μέρα που αναλάβαμε τη Δημαρχία προσπαθούμε γι' αυτό, οι όροι και οι προδιαγραφές για το αποτεφρωτήριο μας εμποδίζουν συνεχώς. Είναι πέρα από κάθε φαντασία. Γι' αυτό έχει ξεσηκωθεί και ο κόσμος, δικαίως. Ένα από τα τρελά είναι ότι δεν μπορεί να στηθεί φουγάρο σε κατοικήσιμη περιοχή, μόνο σε βιομηχανική ζώνη - δηλαδή, σύμφωνα με το νόμο, πρέπει να γίνει αποτεφρωτήριο σε βιομηχανική περιοχή! Επίσης, ο νόμος λέει ότι το αποτεφρωτήριο πρέπει ναι και καλά να γίνει μέσα σε νεκροταφείο. Κατά τη δική μου, όμως, άποψη, αυτό δεν είναι απαραίτητο θα μπορούσε να είναι οπουδήποτε.
Δημιουργούνται έτσι αντιφάσεις και προβλήματα που δεν μπορούν να ξεπεραστούν. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να είναι το αποτεφρωτήριο σε βιομηχανική ζώνη, για να κάνω και μαύρο χιούμορ: αυτός που πάει, δεν καταλαβαίνει και πολύ πού πάει - δεν θα τον πειράξει αν είναι σε βιομηχανική ζώνη.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι πως το Νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης, αυτό στη Θέρμη, δεν υπήρχε! Είχε εγκατασταθεί δηλαδή εκεί, χωρίς να έχει γίνει τροποποίηση του πολεοδομικού σχεδίου. Στα χαρτιά δηλαδή δεν υπήρχε καν Νεκροταφείο Θεσσαλονίκης, και όλα τα κτίσματα εκεί είναι άνευ αδείας. Οπότε, δεν ήταν δυνατόν να κατασκευαστεί σε μη υπαρκτό – πολεοδομικώς – χώρο ένα νέο κτίσμα και δη αποτεφρωτήριο!
Αντιλαμβάνεσαι ότι καλείσαι να παλέψεις με τέρατα, με την αποθέωση της παράνοιας. Ελπίζω ότι θα γίνει τροποποίηση του νόμου, όπως ακούγεται, για να λυθεί επιτέλους το πρόβλημα, και να τα καταφέρουμε κι εμείς στη Θεσσαλονίκη να κάνουμε αυτό που υποσχεθήκαμε και που σε όλον τον κόσμο θεωρείται δεδομένο.
Σας φοβίζουν οι αντιδράσεις της Εκκλησίας για το αποτεφρωτήριο;
Δεν υπάρχουν σοβαρές αντιδράσεις. Και ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος έχει πει ότι δεν έχουν κανένα πρόβλημα, και ο Αναστάσιος της Αλβανίας το ίδιο, και άλλοι ιεράρχες σημαντικοί. Ο δικός μας, ο Άνθιμος, νομίζω ότι έχει πειστεί τελικά. Δεν είμαι σίγουρος, αλλά το νομίζω. Δογματικά δεν απαγορεύεται: ούτε στην Αμερική, ούτε στη Γαλλία, ούτε στη Γερμανία έχει υπάρξει πρόβλημα με τους χριστιανούς ορθόδοξους.
Το πρόβλημα με το αποτεφρωτήριο για τους δικούς μας δεν είναι αυτή καθ' αυτή η αποτέφρωση, είναι η εξόδιος ακολουθία. Από προσωπική εμπειρία το λέω, όταν πέθανε η γυναίκα μου και είπα πως θα την πάμε για αποτέφρωση στη Βουλγαρία (αφού στην Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε υπάρχει η δυνατότητα) δεν επετράπη να γίνει εξόδιος ακολουθία. Μου είπανε, "α, όχι δεν γίνεται, τι 'ναι αυτά".
Εγώ αυτό που είπα και στον Άνθιμο είναι ότι ο θάνατος είναι κάτι τρομερά σημαντικό για να πεις ψέματα. Μπορούσα κάλλιστα να πω ψέματα στον ιερέα, ότι πχ. τη γυναίκα μου θα πάω μετά να τη θάψω στο χωριό, και θα μου έκαναν την εξόδιο ακολουθία κανονικά και θα την έπαιρνα μετά στη Σόφια. Ποιος θα με εμπόδιζε; Κανένας.
Αλλά γιατί να χρειαστεί να πω ψέματα; Δεν θέλω. Δεν παίζεις με τέτοια πράγματα, στον θάνατο ενός δικού σου ανθρώπου μάλιστα. Γιατί να μας αναγκάζουμε να πούμε ψέματα;
Είναι τελικά καλή η συνεργασία σας με τον Άνθιμο, όπως είχατε ελπίσει;
Εγώ αναρωτιόμουν καταρχάς έτσι όπως... ξεκινήσαμε, αν θα υπήρχε καν συνεργασία! Αυτό που τελικά αντελήφθην είναι ότι ο Άνθιμος είναι ένας έντιμος άνθρωπος της εκκλησίας (μ' ό,τι συνεπάγεται αυτό). Τελικά είναι σοβαρός - με την έννοια ότι αυτό που λέει το εννοεί - και είναι και έξυπνος.
Μετά τις εκλογές του είπα "Κοίταξε Δέσποτα, εσύ είναι η θρησκευτική αρχή εγώ είμαι πολιτική αρχή. Οφείλουμε να συνεργαστούμε για το καλό της πόλης. Να βρούμε ποια είναι αυτά στα οποία συμφωνούμε". Και συσσίτια κάναμε, και στο Παπάφειο βοηθήσαμε, και στις Στέγες Αστέγων μας βοήθησε, και πρόσφατα με την ανακύκλωση που την προώθησε μέσα από τα κυριακάτικα κηρύγματα στις εκκλησίες, που ήταν πολύ σημαντικό.
Αυτά στα οποία δε συμφωνούσαμε τα αφήσαμε στην άκρη και συνεργαστήκαμε σ' αυτά που συμφωνούσαμε.
Είναι αλήθεια πως στεναχωρηθήκατε -από την ανθρώπινη άποψη- με τα ισόβια του Παπαγεωργόπουλου;
Και βέβαια στεναχωρήθηκα. Ισόβια είναι βαριά ποινή. Όσο κι αν μειωθεί η ποινή, το να ακούς ότι καταδικάζεται κανείς ισόβια είναι σκληρό. Προφανώς όμως η διασπάθιση δημόσιου χρήματος για την οποία καταδικάστηκε επιφέρει βαρύτατη ποινή, και καλό είναι να το έχουν υπόψη τους όλοι όσοι διαχειρίζονται εξουσία και δημόσιο χρήμα.
Κάθε τι που λέτε, χρησιμοποιείται από τους αντιπάλους σας - και συχνά διαστρέφεται κιόλας. Πχ. προτείνετε αναμνηστικές πινακίδες στους δρόμους με ονόματα οδών και σε άλλες γλώσσες και την επόμενη μέρα η μισή Θεσσαλονίκη είναι έξαλλη επειδή "ο Μπουτάρης θέλει να καταργήσει τις ελληνικές οδούς και να τις δώσει όλες τούρκικα ονόματα"...
Καταρχάς ο σκοπός μου με τις αναμνηστικές πινακίδες, τους λεγόμενους δείκτες μνήμης, ήταν να επιβεβαιώνουν την αίσθηση του επισκέπτη αλλά και του κατοίκου πως αυτή η πόλη ήταν πάντοτε άστυ, πως υπάρχει μια ιστορική συνέχεια απ' την αρχαιότητα, που συνεχίστηκε και συνεχίζεται. Η Θεσσαλονίκη έχει 2.300 χρόνια ιστορίας. Έχουν περάσει εκατοντάδες κινήματα, από τους Ζηλωτές μέχρι τον Μπεναρόγια (από τους πρώτους εκπροσώπους του σοσιαλιστικού κινήματος στον ελλαδικό χώρο). Δεν φτιάχτηκαν όλα χτες. Όλα αυτά να γίνουν κτήμα μας. Όταν λέμε "Αγορά Μοδιάνο" τι είναι αυτό το Μοδιάνο; Κάνα εργαλείο είναι, κάνας ήρωας του Β' Παγκοσμίου Πολέμου; Αν βάλουμε επεξηγηματικές πινακίδες ο κόσμος θα μαθαίνει την πόλη του.
Όλα αυτά φυσικά αμέσως διαστρεβλώνονται πράγμα που μου δημιουργεί θλίψη. Το γεγονός ότι προσπαθούμε να αποκαταστήσουμε τη γνώση για την ιστορία της πόλης μας, είτε με τους Δείκτες Μνήμης, είτε με την ανάδειξη κτηρίων - στην ουσία να αναδείξουμε την πολιτιστική κληρονομιά της πόλης - διαστρέφεται από ανθρώπους χωρίς ουσιαστικό αντεπιχείρημα, γίνεται σλόγκαν και στο τέλος αστικός μύθος.
Αυτά που λέτε πάντως, εν τη ρύμη του λόγου σας, σας δημιουργούν συχνά επικοινωνιακά προβλήματα...
Εγώ έχω ένα χαρακτηριστικό. Από πάντα. Ε, είμαι λίγο βωμολόχος. Χρησιμοποιώ μεταφορές όταν μιλάω, ακούγομαι σκληρός καμιά φορά. Αν αλλάξω όμως τον τρόπο που μιλάω... Πρώτα-πρώτα θα κάνω λάθη, θα γίνω κάποιος άλλος. Όταν ανέλαβα το δήμο είπα "Εγώ θα αλλάξω το Δήμο, δε θα μ' αλλάξει ο Δήμος". Το να αποκτήσω έναν ξύλινο πολιτικό λόγο, επειδή έτσι θα χαϊδεύω τα αυτιά των πολλών ή επειδή έτσι δεν θα λέω και καμιά χοντράδα που μετά θα την μετανιώνω, δεν έχει νόημα.
Αποφασίσατε να είστε ξανά υποψήφιος Δήμαρχος. Σας αγχώνει το ποιους θα στηρίξουν τα κόμματα στις δημοτικές εκλογές;
Απευθυνόμαστε στην κοινωνία, απ' τους αριστερούς έως τους δεξιούς. Και τους λέμε: "Παιδιά, σας αρέσει η δουλειά που κάνουμε;" Κι όταν λέω δουλειά δεν εννοώ το ότι φτιάχνω ένα πεζοδρόμιο ή ότι φυτεύω δέντρα, αλλά την προσπάθεια που κάνω για να αναπνεύσει λίγο η πόλη. Εγώ δεν θέλω με τίποτα να εμπλακώ σε κομματικές υποψηφιότητες - μιλάω με τους πολίτες. Τα κόμματα είναι κομμάτι της κοινωνίας. Έχει σημασία ν' ακούσουν τι λέει εκείνη.
Τέλος, πιστεύετε πως μετά από τα τρία χρόνια Δημαρχίας σας βλέπετε τη Θεσσαλονίκη να έχει γίνει πιο προοδευτική; Να έχει εγκαταλείψει το τρίπτυχο «Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια» που κυριαρχούσε με τους Παπαγεωργόπουλο, Ψωμιάδη, Άνθιμο;
Δεν ξέρω αν οι ίδιοι οι πολίτες έχουν γίνει πιο προοδευτικοί, το ελπίζω. Αυτό που σίγουρα, όμως, ξέρω είναι ότι η εικόνα που βγάζει πλέον η Θεσσαλονίκη προς τα έξω είναι σαφέστατα διαφορετική. Είναι πλέον μια πόλη πιο ανεκτική, πιο προοδευτική, είναι και πάλι μια Θεσσαλονίκη κοσμοπολίτικη.
σχόλια