ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ:ΝΙΚΟΣ ΒΕΜΠΟΣ
Αν είστε φανατικοί της στυλιστικής γραφής και της μεγάλης λογοτεχνίας, σίγουρα θα έχετε διαβάσει τον Μπάνβιλ, και πιο συγκεκριμένα τη «Θάλασσα» και την «Μπλε Κιθάρα», δύο βιβλία-σταθμούς στη λογοτεχνική πορεία του σπουδαιότερου, για μένα, εν ζωή Ιρλανδού μυθιστοριογράφου. Αν πάλι δεν έχετε διαβάσει ποτέ αυτόν το μάγο της γραφής, καιρός να αφοσιωθείτε. Κάτι πολύτιμο είναι μπροστά σας κι εσείς απλώς δεν έτυχε να πέσετε πάνω του.
Προσωπικά, όταν σκοντάψω πάνω σε ένα ξεχωριστό συγγραφικό ταλέντο, αμέσως μετά πέφτω με τα μούτρα σε όλο του το έργο, θέλω να γνωρίσω τον συγγραφέα σε βάθος, δεν θέλω να στερηθώ ούτε μία στιγμή από την ιδιοφυή γραφή του. Σπάνια έχω απογοητευθεί από αυτή μου την παρόρμηση.
Μια τέτοια περίπτωση είναι ο Τζον Μπάνβιλ, Ιρλανδός στην καταγωγή που γράφει πατώντας πάνω στη γλωσσική καταγωγή του, την υπέροχη γλώσσα Hiberno-English, τα αγγλικά της Ιρλανδίας, που έσβησαν τον 19ο αιώνα, σκεπάστηκαν από τα αγγλικά που μιλάνε οι Άγγλοι σήμερα. Τα αγγλικά της Ιρλανδίας «... είναι η αποθέωση της αμφισημίας», όπως λέει και ο ίδιος. «Είναι μια γλώσσα υπαινικτική, με πολλά ποιητικά στοιχεία, δεν δίνει τη δυνατότητα να πεις τα πράγματα ευθέως... Κι εγώ την καλλιεργώ σε πείσμα των καιρών» ομολογεί ο συγγραφέας της «Θάλασσας», ενός αριστουργήματος ίσως που γράφτηκε τα πρώτα χρόνια του εικοστού πρώτου αιώνα.
Συνάντησα τον Τζον Μπάνβιλ στο Δουβλίνο, στο πλαίσιο ενός ντοκιμαντέρ που ετοιμάζουμε για διεθνές τηλεοπτικό κανάλι. Η συζήτησή μας κράτησε περίπου δύο ώρες. Έγινε σε ένα θερμοκήπιο μεταμορφωμένο σε σπίτι στη δεξιά όχθη του ποταμού, πλάι στο στούντιο των U2! Μετά, συνεχίστηκε για αρκετές ώρες στο εστιατόριο και σε μια μεγάλη βόλτα στους δρόμους του Δουβλίνου.
— Περιγράψτε το περιβάλλον όπου μεγαλώσατε.
Γεννήθηκα στο Ουέξφορντ, μια μικρή πόλη 100 χιλιόμετρα από δω, προς τα νότια. Τον καιρό εκείνο ήταν πολύ μικρό, ένας πολύ κλειστός κόσμος, φτωχός και οικονομικά και πνευματικά – βέβαια, εμείς αυτό δεν το ξέραμε. Το παρελθόν γίνεται παρελθόν μόνο όταν φτάνεις στο μέλλον. Εμείς νομίζαμε ότι ήμασταν ο μοντέρνος κόσμος. Όταν κοιτάζω πίσω, θαρρώ πως βλέπω ένα πίνακα του Bruegel του πρεσβύτερου. Μοιάζει τόσο μακρινό, ακόμη και ιστορικά μακρινό. Ήταν ωστόσο καλός τόπος για να μεγαλώσει ένα παιδί, ήμουν ευτυχισμένος. Οι γονείς μου ήταν κοινοί άνθρωποι. Ξέρετε, είχαν τόσα χρήματα, όσα χρειάζονταν για να ζούμε. Εγώ, όμως, ήθελα οπωσδήποτε να φύγω από κει. Ποτέ δεν έμαθα τα ονόματα των δρόμων της πόλης γιατί δεν θα έμενα αρκετά για να τα χρειαστώ.
Ο ποιητής W.H. Auden λέει ότι τα παιδιά πρέπει να κουβαλούν όσο περισσότερα τραύματα αντέχουν. Το πιστεύω. Σίγουρα είναι καλό, πολύ καλό για τον καλλιτέχνη να φέρει όλη αυτή την χριστιανική ενοχή. Κάτι καλό που σου δίνει όντως η Εκκλησία είναι μια τραγική αίσθηση του κόσμου. Η Εκκλησία για μένα είναι ό,τι η αρχαία τραγωδία για τον λαό σας.
— Τι δουλειά έκανε ο πατέρας σας; Η μητέρα σας; Γιατί λέτε ότι ήταν κοινοί άνθρωποι; Τι σημαίνει «κοινοί άνθρωποι»;
Ο πατέρας μου δούλευε σε ένα πολύ μεγάλο γκαράζ αποθηκάριος, που σημαίνει ότι πούλαγε ανταλλακτικά αυτοκινήτων σε όλη την Ιρλανδία. Πήγαινε, λοιπόν, στη δουλειά με λευκό πουκάμισο και γραβάτα κι εκεί έβαζε καφέ σακάκι. Ήταν, λοιπόν, ένας υπάλληλος με ένδυμα εργάτη. Και, φυσικά, η μητέρα μου ήταν νοικοκυρά. Δεν υπήρχαν βιβλία στο σπίτι. Εγώ δεν διάβαζα, εκείνοι δεν διάβαζαν. Και νομίζω πως τη μητέρα μου σίγουρα τη φόβιζε ελαφρώς το ότι έγραφα. Ποτέ δεν διάβασε κάτι που έγραψα. Νομίζω ότι την τρόμαζε το τι θα εύρισκε. Οπωσδήποτε, όμως, τα παιδικά μου χρόνια ήταν ευτυχισμένα. Κι αυτό είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε έναν καλλιτέχνη.
— Σε ποια ηλικία άρχισε να σας πιέζει η πόλη σας;
Πολύ νωρίς. Δεν μου άρεσαν πολύ οι άνθρωποι, όμως μου άρεσε η φύση. Περνούσα πολλές ώρες με τον εαυτό μου, ήμουν μοναχικός. Και άρχισα να διαβάζω από πολύ νωρίς, Kιτς και Ντίλαν Τόμας και όλους τους ρομαντικούς. Περπατούσα, λοιπόν, στα χωράφια με τον σκύλο μου και πέρναγα τα δέντρα για τον Kιτς. Χαζό, αλλά τέτοια κάνουμε όταν είμαστε μικροί. Ήθελα, πάντως, να πάω στο Δουβλίνο. Ήθελα να ξεφύγω από την οικογένειά μου και να πάω στο Δουβλίνο.
— Πώς έφτασαν στα χέρια σας τα πρώτα βιβλία;
Περνούσα πολλές ώρες στην τοπική δημόσια βιβλιοθήκη. Νομίζω πως η δημόσια βιβλιοθήκη είναι από τις μεγαλύτερες επινοήσεις του ανθρώπου. Οι δημόσιες βιβλιοθήκες ασκούν μεγάλη πολιτιστική επίδραση σ' αυτήν τη χώρα. Δεν βρίσκω λόγια να εκφράσω την εκτίμησή μου για τον θεσμό αυτό. Και οι βιβλιοθηκάριοι ήταν υπέροχοι. Μου δάνειζαν βιβλία απαγορευμένα από την πολιτεία. Μου δάνειζαν ακόμη και τα δικά τους βιβλία. Έτσι άρχισα να διαβάζω. Τα βιβλία διαφύλαξαν την ψυχική μου υγεία σε όλη μου την εφηβεία. Το διάβασμα ήταν ταυτόχρονα διαφυγή και άνοιγμα στον ευρύτερο κόσμο.
— Οι γονείς σας κατάλαβαν τι γινόταν; Ότι ήσασταν διαφορετικό παιδί; Ότι είχατε άλλα ενδιαφέροντα;
Ο πατέρας μου δεν έδινε μεγάλη σημασία. Στην Ιρλανδία οι πατεράδες δεν ασχολούνταν και πολύ, πιθανώς όπως στην Ελλάδα. Ήταν στον δικό τους κόσμο. Η μητέρα μου, όμως, ήταν πολύ πιστή καθολική. Φοβόταν τα βιβλία που διάβαζα. Τη θυμάμαι μια μέρα να λέει για τον «Οδυσσέα» του Τζόις, σε ένα υπέροχο ιρλανδικό ιδίωμα: «Ευχαρίστως θα έβαζα φωτιά να το κάψω!». Την τρομοκρατούσε και το καταλαβαίνω. Και τότε το καταλάβαινα. Είναι καλός άνθρωπος, μια χριστιανή με όλη τη σημασία της λέξης. Βέβαια, όπως είπε κι ο Nίτσε, ένας μόνο Χριστιανός υπήρξε, κι αυτός πέθανε στον σταυρό. Όμως εκείνη πίστευε, τα πίστευε όλα. Στο τέλος, όμως, έπαθε την καρδιά της και ήταν πολύ σοβαρά για τρία χρόνια. Καταλάβαινε πως μπορεί να πέθαινε ανά πάσα στιγμή και –το έβλεπα στα μάτια της– ήξερε πως εξαπατήθηκε. Ήξερε πως όλο αυτό ήταν ψέμα. Και πως δεν θα πήγαινε στον Παράδεισο. Και λυπόμουν τόσο πολύ, γιατί της είχαν πάρει τη ζωή της. Θα ζούσε πολύ καλύτερα, αν δεν ήταν τόσο περιορισμένη. Οι παπάδες εκεί τα εξουσιάζουν όλα. Θυμάμαι πως όταν πρωτοταξίδεψα στην Ανατολική Ευρώπη τη δεκαετία του '80, κοίταξα γύρω μου και είπα: «Εδώ είναι Ιρλανδία!». Είχαν το Κομμουνιστικό Κόμμα να εξουσιάζει τη ζωή τους από την κούνια μέχρι τον τάφο. Εμείς είχαμε την Εκκλησία. Για μένα, κομμουνισμός και καπιταλισμός είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Όλα είναι εξουσία. Ανδρική εξουσία. Θυμάμαι, μια φορά που περπατούσα στον δρόμο, στην πόλη όπου γεννήθηκα, το Ουέξφορντ, μια έγκυος γυναίκα με ένα παιδικό καροτσάκι κατέβηκε από τον πεζοδρόμιο για να κάνει χώρο να περάσει ένας παπάς. Είχαν απόλυτη εξουσία και κατέστρεφαν πολλές ζωές, πράγμα που δεν τους συγχωρώ. Αυτό με κάνει πάρα πολύ κακό. Πολλοί μού λένε πως είναι καιρός να το ξεπεράσω. Όχι, δεν είναι καιρός να το ξεπεράσω αλλά να θυμηθούμε τι μας έκαναν αυτοί οι φρικτοί άνθρωποι. Μπορεί να μην ήταν φρικτοί εκείνοι, αλλά ο θεσμός. Σημειωτέον, υπήρχαν πολλοί και σωστοί ιερείς, μοναχές, καλοί άνθρωποι που έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν. Αλλά ο θεσμός ο ίδιος ήταν μόνο μια δομή εξουσίας σχεδόν διεφθαρμένη.
— Η οικογένειά σας σε ποιον πολιτικό χώρο ανήκε;
Ψήφιζαν τους Εργατικούς. Το κόμμα που κυβερνούσε ονομαζόταν Fianna Fail. Ήταν Χριστιανοί Δημοκράτες, με αποχρώσεις φασισμού, ξέρετε τώρα... Οι γονείς μου, όμως, ψήφιζαν Εργατικούς γιατί γνώριζαν τον αρχηγό του κόμματος που είχε ζήσει στο Ουέξφορντ και ήταν φίλος του πατέρα μου. Αλλιώς δεν θα ψήφιζαν κέντρο – δεν τους ενδιέφερε η πολιτική. Το περίεργο είναι πως έτρεφαν ένα είδος περιφρόνησης για την Ιρλανδία που δεν το κατάλαβα ποτέ. Δεν ακούγαμε σχεδόν ποτέ το ραδιόφωνο της Ιρλανδίας, ακούγαμε BBC. Έτσι, μεγάλωσα με BBC. Όταν πρωτοπήγα στην Αγγλία, ήμουνα σαν στο σπίτι μου λόγω του BBC. Γιατί το έκαναν αυτό, δεν το έχω καταλάβει...
— Σας τραυμάτισε αυτή η περίοδος; Το τραύμα σάς ακολούθησε κατόπιν;
Και βέβαια. Ο ποιητής W.H. Auden λέει ότι τα παιδιά πρέπει να κουβαλούν όσο περισσότερα τραύματα αντέχουν. Το πιστεύω. Σίγουρα είναι καλό, πολύ καλό για τον καλλιτέχνη να φέρει όλη αυτή την χριστιανική ενοχή. Κάτι καλό που σου δίνει όντως η Εκκλησία είναι μια τραγική αίσθηση του κόσμου. Η Εκκλησία για μένα είναι ό,τι η αρχαία τραγωδία για τον λαό σας.
— Προφανώς, όταν ήσασταν μικρός ακούγατε εκκλησιαστικά κηρύγματα και τα παρόμοια. Τι σας έκανε να αντιδράσετε στον καθολικισμό και στην Εκκλησία γενικότερα;
Θα σας πω μια πολύ μικρή ιστορία. Η μητέρα μου συνήθιζε να διαβάζει δύο γυναικεία περιοδικά, αγγλικά και τα δύο, το «Woman» και το «Woman's Own». Ήταν παντελώς αθώα, δεν περιείχαν παρά συνταγές μηλόπιτας και άρθρα για τα σκυλιά Κόργκι της βασίλισσας Ελισάβετ. Τόσο αθώα, αλλά ήταν μια χουφτιά χρώμα σε μια γκρίζα εποχή και σ' έναν γκρίζο τόπο. Μια μέρα, λοιπόν, πήγε να εξομολογηθεί και μη έχοντας αμαρτίες να πει, για κάποιον λόγο είπε στον παπά πως διάβαζε αυτά τα περιοδικά κι εκείνος της απαγόρευσε να τα διαβάζει. Εγώ ήμουν τότε δεκαπέντε περίπου χρονών και της είπα: «Κοίτα, ο παπάς δεν καταλαβαίνει, δεν τα ξέρει αυτά τα περιοδικά». Εκείνη απάντησε «όχι, έτσι είπε ο παπάς» και τα σταμάτησε. Και σκέφτομαι ότι αυτό ακριβώς κάνει την Εκκλησία. Αυτή η μικρή φούχτα χρώμα που αφαιρείται από τη ζωή των ανθρώπων.
Έχω άλλη μια ιστορία. Ένα ζευγάρι μαρτύρων του Ιεχωβά ήρθε κι εγκαταστάθηκε στην πόλη μας. Γύριζαν δίνοντας τα περιοδικά τους, πολύ καθωσπρέπει άνθρωποι, καταλαβαίνετε... Κανείς δεν τους έπαιρνε στα σοβαρά. Αλλά ο παπάς αυτός αποφάσισε μια μέρα ότι έπρεπε να τους διώξει από την πόλη. Έτσι, ένα απόγευμα Σαββάτου, επικεφαλής μιας ομάδας, πήγε στο σπίτι τους, έσυρε τον άνθρωπο έξω στον δρόμο, τον έδειρε και του είπε, το καλό που τους ήθελε, ο ίδιος και η φρικτή γυναίκα του να πάρουν το τρένο των 8 και να φύγουν από την πόλη. Τσακώθηκα, λοιπόν, με τη μητέρα μου, της είπα ότι αυτό ήταν μεγάλη ντροπή. Κι αυτή είπε ότι το ήξερε, αλλά αφού ήταν η Εκκλησία, έπρεπε να υπακούσει – ήταν όμως χάλια, ήξερε πως ήταν τρομερή αδικία... ο νόμος του όχλου. Υπάρχει και ένα καλό τέλος σε αυτήν τη μικρή ιστορία. Γύρω στα πέντε χρόνια μετά, ο αδελφός μου μού έδειξε μια σύντομη παράγραφο σε μια αγγλική εφημερίδα που έλεγε ότι ένας Ιρλανδός ιερέας τάδε συνελήφθη μέσα σε ένα Marks & Spencer να κλέβει γυναικεία εσώρουχα. Σκέφτηκα, λοιπόν, πως ίσως και να υπάρχει Θεός, ίσως καμιά φορά να είναι με το μέρος μας.
— Πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός; Ή μήπως είναι επινόηση;
Μου αρέσει το «Τέλος του παιχνιδιού» του Μπέκετ, εκεί που λέει για τον Θεό, «δεν υπάρχει ο μπάσταρδος». Όχι, όχι, θα ήταν παράλογο.
Υποψιάζομαι ότι θα μας καταστρέψει o πλανήτης, αν δεν καταφέρουμε να τον καταστρέψουμε εμείς. Θα φτιάξει έναν πολύ-πολύ καλό ιό που θα μας σκοτώσει όλους. Είναι μια θαυμάσια ονειροφαντασία να σκέφτεσαι τον κόσμο χωρίς εμάς. Όλα να φυτρώνουν ξανά, όλα να ξαναρχίζουν. Και, βέβαια, κάποια στιγμή, κάτι θα συρθεί έξω απ' τη θάλασσα και θα πει: «Χμ! Παράξενος κόσμος, εδώ θα μείνω!». Και θ' αρχίσουν όλα από την αρχή.
— Γιατί οι άνθρωποι επινοούν τον Θεό;
Από τον τρόμο του θανάτου, του μηδενός. Εμένα, όταν ήμουν παιδί, με τρομοκρατούσε ο Παράδεισος. Με την Κόλαση αισθανόμουν ότι θα τα 'βγαζα πέρα, ότι ήξερα. Ο Παράδεισος, όμως, θα είναι τόσο πληκτικός, θα είναι οι πάντες εκεί. Όχι μόνο η μάνα σου κι ο πατέρας σου και ο αγαπημένος σου θείος και ο γιος σου, αλλά κι εκείνος ο νταής που σε φόβιζε στο σχολείο και όλοι οι απαίσιοι του κόσμου. Γιατί όλοι στον Παράδεισο θέλουν να πάνε. Ενώ, αντιθέτως, οι ενδιαφέροντες άνθρωποι θα είναι στην Κόλαση. Πραγματικά, με τρόμαζε η αιωνιότητα, μια αιωνιότητα ανάμεσα σε καλούς.
— Υπάρχει Παράδεισος στη ζωή; Κόλαση; Για σας τι είναι η Κόλαση;
Εδώ είναι η Κόλαση και ο Παράδεισος. Γιατί να θέλουμε κάτι παραπάνω; Κοιτάξτε τον κόσμο μας. Κοιτάξτε αυτό το ζων πράγμα εκεί πέρα, το δέντρο! Είναι ένα θαύμα! Αυτό είναι το θαύμα! Το να είσαι εκεί πάνω ή εκεί κάτω ή όπου αλλού είναι παράλογο. Δεν θέλω, βέβαια, να πεθάνω. Αλλά δεν θέλω και να ζω για πάντα. Θα μου άρεσε αυτήν τη ζωή που έχω τώρα να τη ζω για πάντα. Θα ήμουν πολύ ευτυχισμένος να είχα άλλα 200 ή 300 χρόνια.
— Κι εγώ επίσης...
Πολλοί λένε, όταν είναι νέοι, ότι δεν θέλουν να ζήσουν μέχρι τα 95. Ένας φίλος μου, που είναι 95, λέει: «Θ' αλλάξουν γνώμη όταν πάνε 94».
— Αν όλα αυτά είναι Παράδεισος, Κόλαση τι είναι;
Κόλαση είναι τα στρατόπεδα θανάτου. Κόλαση είναι η Σρεμπρένιτσα το απόγευμα που σκότωσαν όλα εκείνα τ' αγόρια και τους άντρες. Δεν χρειάζεται να πας μακριά για να τη βρεις. Πας στο κέντρο της πόλης και βλέπεις ένα ζευγάρι ρημαγμένο από τα ναρκωτικά να σέρνει ένα μικρό καροτσάκι με ένα παιδί μέσα. Και λες ότι η ζωή του παιδιού θα είναι κόλαση. Ναι, από τη μια είναι το ωραίο δέντρο και από την άλλη η απέραντη ασκήμια. Όλοι τα ξέρουν αυτά. Είναι κοινοί τόποι.
— Υπάρχουν ήρωες που επιζούν από την κόλαση και άλλοι που χάνονται;
Νομίζω ότι ο Primo Levi πέρασε από την κόλαση και επέζησε, μέχρι που μάζεψε πάρα πολλά και ρίχτηκε κάτω, στη σκάλα. Να γλιτώσεις από την κόλαση είναι να γλιτώσεις από το Άουσβιτς και να το περιγράψεις, να γράψεις ένα βιβλίο όπως το «Αν αυτό είναι ο άνθρωπος». Εγώ δεν έχω δοκιμαστεί στις φωτιές της κόλασης κι ελπίζω να τις αποφύγω. Σίγουρα μας περιμένει ο θάνατος. Όπως έχει πει ο αιδεσιμότατος Sydney Smith, είναι μόνο δεκαπέντε δύσκολα λεπτά και μετά τέλος.
— Υπάρχουν αρνητικοί και θετικοί ήρωες, διαφορετικοί στη λογοτεχνία απ' ό,τι στη ζωή;
Δεν ξέρω αν είναι ήρωες ή αχρείοι. Όλα είναι συνθήκες. Κακό δεν υπάρχει. Δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι. Μόνο κακές πράξεις υπάρχουν. Όλοι νομίζουν ότι κάνουν καλό στον κόσμο. Ο Χίτλερ πίστεψε ότι καθάριζε την Ευρώπη από το μίασμα. Ο Στάλιν πίστευε ότι έχτιζε ένα παραδείσιο μέλλον, αφανίζοντας εκατομμύρια. Κανείς δεν λέει «είμαι κακός». Δεν μπορείς να καταλάβεις τον Ιάγο του Σαίξπηρ, γιατί δεν έχει κάποιο λόγο να κάνει αυτά που κάνει. Δεν υπάρχουν, λοιπόν, ήρωες και αχρείοι, μεγάλοι άνδρες, μεγάλες γυναίκες.
Όταν διαβάζω μπροστά σε κοινό και οι άνθρωποι έρχονται μετά να τους υπογράψω τα βιβλία, μπορώ να δω στα μάτια τους ότι με κοιτάζουν και λένε «είναι πιο κοντός απ' όσο νόμιζα, δεν είναι τόσο ευπαρουσίαστος όσο περίμενα, είναι μεγαλύτερος». Θέλω να τους πω ότι το πρόσωπο που νομίζουν ότι είμαι, το πρόσωπο που έγραψε το βιβλίο, δεν είμαι εγώ, εκείνο παύει να υπάρχει τη στιγμή που σταματώ την ανάγνωση. Τότε γίνομαι άλλος. Το ξέρετε αυτό σαν καλλιτέχνης που είστε. Ο καλλιτέχνης κάνει ό,τι κάνει σε μια ονειρική έκσταση και κατόπιν είναι ο άνθρωπος που σηκώνεται και απομακρύνεται από το τραπέζι, από το καβαλέτο, και γίνεται ο πολίτης που θέλει να πιει και να φάει το βραδινό του... Ο καλλιτέχνης υπάρχει, αλλού όμως.
— Τότε είναι ψευδοδίλημμα αυτό που λέει ο κόσμος: «Πώς μπόρεσε ένας τόσο μικρός άνθρωπος να κάνει κάτι τόσο μεγάλο;».
Ο Φερντινάν Σελίν έγραψε ένα υπέροχο βιβλίο, ένα σπουδαίο αριστούργημα και ξέρουμε ότι ήταν βίαιος αντισημίτης. Δεν νομίζω, όμως, ότι ο Χίτλερ, ο Στάλιν ή ο Μάο θα μπορούσαν να κάνουν ένα σπουδαίο έργο τέχνης, γιατί το μυαλό τους, στην ουσία του, βασιζόταν στο κιτς. Όταν διαβάζεις την ιστορία του 20ού αιώνα, συνειδητοποιείς ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο επικίνδυνο από έναν αποτυχημένο καλλιτέχνη. Ο Χίτλερ ήταν αποτυχημένος καλλιτέχνης, ο Μάο αποτυχημένος ποιητής, ο Στάλιν ήθελε να γίνει ποιητής, ο Πολ Ποτ το ίδιο∙ και μετά εκδικούνται τον κόσμο. Καμιά φορά λέω στη γυναίκα μου: «Πρέπει να παρατήσω το γράψιμο». Μου απαντάει: «Α, ναι; Και μετά τι θα κάνεις; Θα μπεις στην πολιτική; Θεός φυλάξοι!».
— Τι είναι για σας το κιτς;
Ό,τι η τεχνολογία για την επιστήμη. Είναι το κύριο συστατικό. Είναι πράγματα που βγάζεις από την τέχνη και τα κρατάς ξεχωριστά.
— Η τέχνη τι είναι;
Αυτό είναι αδύνατο να ειπωθεί. Ο μόνος ορισμός που ξέρω είναι τεχνικός. Είναι από το βιβλίο του Collingwood για την Τέχνη. Λέει εκεί ο φιλόσοφος πως η τέχνη εξαντλεί το υλικό μέρος. Αυτό το τραπέζι το έφτιαξε ένας θαυμαστός τεχνίτης, παρά ταύτα είναι ξύλο. Ένα έργο του Pierre Bonnard... Ο ζωγράφος εδώ παύει να υπάρχει, ο καμβάς παύει να υπάρχει. Το υλικό εξαντλήθηκε. Αυτός είναι ο μόνος ορισμός που μου λέει κάτι.
— Συμφωνώ απόλυτα. Συχνά, καθώς το έργο παίρνει αξία, ο δημιουργός του είναι υποχρεωμένος να βγει μπροστά και να το διεκδικήσει, ενώ ο ίδιος δεν υπάρχει πλέον.
Ξέρετε ένα μέρος που λέγεται «ελεύθερος λιμήν τέχνης»; Έργα τέχνης αγοράζονται με 30, 40, 50 εκατομμύρια και αποθηκεύονται σ' αυτή την τεράστια αποθήκη. Υπάρχει μία στη Νότια Γαλλία, μία στην Ελβετία και μία στην Αμερική. Είναι σαν τράπεζα. Απλώς βάζεις το έργο εκεί. Ο ιδιοκτήτης δεν πάει ποτέ να το δει. Κανείς δεν το βλέπει, κανείς δεν νοιάζεται. Υπάρχει εκεί μαζί με άλλα, σαν τις ράβδους χρυσού. Συνεχίζουν να είναι έργα τέχνης αυτά; Νομίζω πως όχι.
— Η τέχνη χρησιμεύει στη ζωή; Σε τι; Χρησιμεύει όπως η τροφή, για παράδειγμα;
Ναι, λοιπόν, είναι σαν την τροφή. Το σπουδαίο με την τέχνη είναι ότι είναι τελείως άχρηστη. Κάνει, όμως, εντονότερη την αίσθηση που έχουμε ότι είμαστε ζωντανοί. Όταν κοιτάζουμε ένα ζωγραφικό έργο, όταν ακούμε ένα από τα ύστερα κουαρτέτα του Μπετόβεν, όταν διαβάζουμε ένα σπουδαίο ποίημα, εντείνεται η ζωή μέσα μας. Η ζωή του εαυτού μας, του κόσμου, του έργου τέχνης. Υπάρχουμε σε άλλο επίπεδο. Φαίνεται ότι γι' αυτό είναι η τέχνη. Δεν είναι υπερβατική, δεν μας βγάζει από τον κόσμο για να μας πάει σε υψηλότερη σφαίρα. Μας βάζει βαθύτερα μέσα στον κόσμο ετούτο.
— Η τέχνη δημιουργεί αυτή την ένταση και για τον θάνατο, όπως το κάνει για τη ζωή;
Νομίζω ότι ο θάνατος συνεισφέρει στη δημιουργία τέχνης. Είναι μία από τις μεγάλες δυνάμεις, είναι μέγας δημιουργός δυνάμεων στη ζωή μας. Όταν με ρωτούν τι με εμπνέει, απαντώ «ο θάνατος». Η γνώση ότι θα πεθάνω με κάνει να εργάζομαι, να εκτιμώ κάθε στιγμή και κάθε δάκρυ. Η συνειδητότητα κερδίζεται με υψηλό αντίτιμο, την επίγνωση του θανάτου και τον τρόμο του. Αλλά επίσης δίνει στη ζωή τη γλύκα της.
Έχω γράψει ένα μικρό ραδιοφωνικό έργο για τον Πολ Σελάν και τον Χάιντεγκερ και την περίφημη συνάντησή τους σε μια καλύβα στον Μέλανα Δρυμό. Πέρασαν εκεί ένα απόγευμα και κανένας δεν ξέρει τι είπαν. Έτσι κι εγώ επινόησα μια μεταξύ τους συζήτηση. Κάποια στιγμή, λοιπόν, βάζω τον Σελάν να ρωτάει τον Χάιντεγκερ πώς μπόρεσε να υποστηρίξει τους ναζί. Και λέει ο Χάιντεγκερ: «Γιατί οι ναζί δίνουν το προσήκον βάρος στον θάνατο. Και ο θάνατος στέκεται στο πλευρό της μαμής και ζητάει να δώσει σ' εκείνον το παιδί, "γιατί εγώ είμαι" προσθέτει, "που θα του δώσω ζωή"». Και είναι αλήθεια, νομίζω. Από την πρώτη εκείνη μέρα που ανακαλύπτουμε τον θάνατο, αλλάζουν όλα μες στον κόσμο. Βλέπεις τον κόσμο να σε νικάει όταν αρχίσεις να μεγαλώνεις, και μεγαλώνεις μέσα σ' αυτό τον κόσμο. Γι' αυτό για μένα ο θάνατος είναι θετική δύναμη. Με φοβίζει, με τρομοκρατεί, μακάρι να μην έπρεπε να τον περάσω, αλλά είναι θετική δύναμη.
— Ποιο είναι το πραγματικό πλεονέκτημα που σας έδωσαν οι γονείς που είχατε; Αν είχατε άλλους γονείς, θα ήσασταν άλλος άνθρωπος;
Δεν ξέρω, τι να σας πω...
— Βλέπετε να έχετε ιδιαίτερα στοιχεία επειδή είστε γιος αυτών των γονέων; Φόβους, ενοχές;
Ναι, και βέβαια. Προερχόμαστε από την προηγούμενή μας γενιά. Αυτοί μας έκαναν ό,τι είμαστε. Βλέπω μέσα μου στοιχεία των παππούδων μου. Και αν γνώριζα τους προπαππούδες και τους προ-προπαππούδες, θα αναγνώριζα και δικά τους στοιχεία. Ο τρόπος που τόσο πολλές πληροφορίες περνάνε μέσα από τις γενιές είναι ένα από τα μυστήρια της ζωής. Μια μέρα που κοίταζα την κόρη μου να φεύγει για το σχολείο, συνειδητοποίησα πως έχει το βάδισμα του παππού της, του πατέρα μου, που το αριστερό του πόδι έκανε ελαφρώς προς τα έξω όταν περπατούσε. Τα γονίδια μετέφεραν αυτή την πληροφορία, που είναι βέβαια άχρηστη. Αυτά μας δίνουν όσα είμαστε, κι εμείς προσθέτουμε το κατιτί μας επίσης. Αυτό είναι το μυστήριο. Το καινούργιο υλικό από πού το παίρνουμε; Ο φίλος μου ο Χάρι, που είμαστε τώρα στο σπίτι του, έχει φοβερό μάτι για τα όμορφα πράγματα. Είναι συλλέκτης, αλλά προέρχεται από το ίδιο περιβάλλον μ' εμένα. Οι γονείς του δεν ασχολούνταν μ' αυτά. Οι δικοί μου γονείς δεν διάβαζαν λογοτεχνία, μόνο εφημερίδα. Από πού το πήρα αυτό; Εκείνος από πού την πήρε αυτή την αίσθηση του γούστου; Ίσως από δέκα γενιές πίσω. Ίσως κάποιος του 'στειλε ένα γονίδιο διαμέσου όλων αυτών των γενεών.
Όταν με ρωτούν τι με εμπνέει, απαντώ «ο θάνατος». Η γνώση ότι θα πεθάνω με κάνει να εργάζομαι, να εκτιμώ κάθε στιγμή και κάθε δάκρυ. Η συνειδητότητα κερδίζεται με υψηλό αντίτιμο, την επίγνωση του θανάτου και τον τρόμο του. Αλλά επίσης δίνει στη ζωή τη γλύκα της.
— Πώς το εξηγείτε αυτό; Τι ακριβώς μεταφέρεται;
Δεν εξηγείται... Κάποια μέρα ίσως το κατανοήσουμε, όταν καταλάβουμε απείρως περισσότερα για τον εγκέφαλο απ' όσα ξέρουμε τώρα. Ο εγκέφαλος έχει περισσότερες συνάψεις απ' όσα ο γαλαξίας αστέρια. Έχει εκατό χιλιάδες μίλια φλεβών. Ένα κομμάτι κρέας που είναι απολύτως εκπληκτικό. Είναι το μέγα μυστήριο της ζωής και η συνείδηση που έχουμε γι' αυτό. Κοιτάζω τον σκύλο μου κι ο σκύλος μου εμένα. Σαν να τον ακούω να λέει: «Τι είναι τούτο το περίεργο πλάσμα; Με ταΐζει, με πάει βόλτα, τι δεν πάει καλά μ' αυτόν;». Δεν καταλαβαίνει ότι εγώ συνειδητοποιώ τον θάνατο κι αυτός όχι. Αυτός έχει ένα φυσικό ένστικτο θανάτου, εγώ έχω συνείδηση του θανάτου. Αυτή είναι όλη η διαφορά.
— Γεννιέται κανείς συγγραφέας;
Δεν ξέρω. Στην εφηβεία προσπάθησα να γίνω ζωγράφος. Δεν μπορούσα, όμως, να σχεδιάσω, δεν είχα αίσθηση του σχεδίου, αίσθηση του χρώματος. Αυτά είναι σαφή μειονεκτήματα για κάποιον που θέλει να γίνει ζωγράφος. Έτσι, τα παράτησα μέσα σ' ένα-δυο χρόνια. Έμαθα, πάντως, πολλούς τρόπους να κοιτάζω τον κόσμο. Μπορώ να παρατηρώ τον κόσμο με μάτια ζωγράφου, κι ας μη ζωγραφίζω. Κάτω από διαφορετικές συνθήκες, ίσως είχα γίνει συνθέτης. Αν είχα κάνει από μικρός μαθήματα μουσικής, νομίζω πως θα είχα γίνει συνθέτης. Άρα η ερώτηση είναι: «Γεννιέται ο καλλιτέχνης;».
Πιστεύω, εξάλλου, ότι πολύ βαθιά μέσα του ο καλλιτέχνης είναι ανικανοποίητος. Έχει μια τρελή περιέργεια για τον κόσμο, για τα παράδοξα του κόσμου, να καταλάβει τον εκπληκτικό τόπο στον οποίο είμαστε βαλμένοι. Σκεφτόμουν τα σύννεφα. Πρώτα τον ουρανό, που είναι μεγάλο μυστήριο – κοιτάζεις ψηλά και βλέπεις την αιωνιότητα. Και μετά τον διασχίζουν τα σύννεφα. Αυτά ποτέ δεν παύουν να με θαμπώνουν. Νομίζω πως μόνο και μόνο επειδή μεγαλώνουμε μέσα στον κόσμο και τον συνηθίζουμε δεν βλέπουμε πόσο εκπληκτικός είναι και πόσο μας είναι αταίριαστος. Αυτό που εγώ προσωπικά νομίζω το έχω γράψει σ' ένα βιβλίο, μια μικρή παράγραφο, πριν από πολλά χρόνια. Ο ήρωας εκεί λέει: «Ποτέ δεν συνήθισα ότι υπάρχω σ' αυτήν τη γη. Άραγε, πώς τα πάνε οι άνθρωποι που έπρεπε να είναι εδώ στην άλλη πλευρά του σύμπαντος, στη θέση που έπρεπε να είμαστε εμείς; Όχι», λέει, «θα έχουν εξαλειφθεί πλέον».
Τα πλάσματα που έπρεπε να ανήκουν εδώ πώς επιβιώνουν στον κόσμο που φτιάχτηκε για μας; Εμείς είμαστε ο επιτυχέστερος ιός που γνώρισε ποτέ ο πλανήτης, τον οποίο καταλάβαμε και επιδοθήκαμε στην καταστροφή του. Υποψιάζομαι ότι θα μας καταστρέψει εκείνος, αν δεν καταφέρουμε να τον καταστρέψουμε εμείς. Θα φτιάξει έναν πολύ-πολύ καλό ιό που θα μας σκοτώσει όλους. Ελπίζω, βέβαια, όχι στα χρόνια μου ή στα χρόνια των εγγονιών μου. Είναι όμως μια θαυμάσια ονειροφαντασία να σκέφτεσαι τον κόσμο χωρίς εμάς. Όλα να φυτρώνουν ξανά, όλα να ξαναρχίζουν. Και, βέβαια, κάποια στιγμή, κάτι θα συρθεί έξω απ' τη θάλασσα και θα πει: «Χμ! Παράξενος κόσμος, εδώ θα μείνω!». Και θ' αρχίσουν όλα από την αρχή.
— Γιατί το ανθρώπινο είδος έχει αυτή την τάση για καταστροφή;
Πάλι εξαιτίας του θανάτου. Και λόγω της αδιαφορίας της φύσης. Τη φύση δεν τη νοιάζει για μας. Τα δέντρα πάντα κάπου αλλού κοιτάζουν, εμάς δεν μας αντιλαμβάνονται. Οι φυσικοί, οι ατομικοί επιστήμονες, σπαζοκεφαλιάζουν συνεχώς μ' αυτόν το γρίφο, πώς γίνεται να μην καταλαβαίνουμε. Αυτό που δεν φαίνεται να καταλαβαίνουν είναι ότι είμαστε σε λάθος μέρος. Νομίζουμε ότι είμαστε αφεντικά σε όλο τούτο και γι' αυτό θα μπορέσουμε να λύσουμε όλα τα μυστήρια που περιέχει. Όμως η παρουσία μας εδώ είναι συμπτωματική. Η δημιουργία συνεχίζεται κι εμείς... εμείς είμαστε λάθη, ένα λάθος της φύσης. Έτσι, τα ερωτήματα που προσπαθούμε να λύσουμε δεν είναι για μας. Στη φύση δεν υπάρχουν ερωτήματα. Η φύση κάνει αυτό που θέλει.
Ρωτήσατε, όμως, για τους καλλιτέχνες, κατά πόσον γεννιούνται καλλιτέχνες. Πιστεύω πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να πάψουν να αναρωτιούνται γι' αυτόν το μυστηριώδη τόπο όπου βρισκόμαστε και για το απόλυτο μυστήριο που είναι ο άλλος άνθρωπος. Ξέρετε, μπορεί να ζεις σαράντα χρόνια με κάποιον και να σου πει μια μέρα κάτι –όχι καμιά τεράστια διαφορά γνώμης, μια απλή παρατήρηση– που θα σε κάνει να σκεφτείς: «Δεν τον ξέρω καθόλου αυτό τον άνθρωπο».
— Άρα ο Φρόιντ έκανε λάθος που παρακινούσε να κεντρίζονται οι άνθρωποι να ψάχνουν αυτά που αισθάνονται;
Εξαρτάται. Εγώ δεν είμαι φροϊδικός. Ο Φρόιντ είναι σπουδαίος συγγραφέας αστυνομικών ιστοριών κι έχει γράψει πολύ ωραία πράγματα. Το «Ο πολιτισμός ως πηγή δυσφορίας» είναι πολύ όμορφο κείμενο, αλλά με πολλά λάθη. Τι ωραίο εκείνο που απάντησε στην ερώτηση της νευρωτικής ή σχιζοφρενούς γυναίκας! «Μπορείτε να με θεραπεύσετε, δρ Φρόιντ;». «Δεν θα σας θεραπεύσω αλλά θα σας κάνω να αισθάνεσθε κανονικά δυστυχισμένη». Θαυμάσιο! Πώς να μην αγαπάς κάποιον που εκφράζει κάτι τέτοιο; Η τέχνη, νομίζω, από πάντα ζητούσε, απαιτούσε από τους ανθρώπους να εξετάζουν τον εαυτό τους, να προσπαθούν να τον καταλάβουν. Νομίζω πως ήμασταν εκεί πολύ πριν από τον Φρόιντ.
— Η τέχνη ζητάει να αποκαλύπτουμε το μυστήριο ή να ζούμε μαζί του;
Δεν μπορούμε... Το μυστήριο δεν θα το λύσουμε ποτέ. Το νόημα βρίσκεται όλο στην ένταση της ερώτησης. Στην ένταση της ενδελεχούς εξέτασης, του πάθους με το οποίο ερευνάς το μυστήριο. Αυτό κάνει την τέχνη να αξίζει. Και αυτό είναι για τον καλλιτέχνη ηδονή και μαζί βασανιστήριο, η ηδονή να θέτεις συνεχώς ερωτήματα. Το βλέπω στην τέχνη με την οποία ασχολούμαι, του μυθιστορήματος. Πρέπει να υπάρχουν και θα υπάρχουν για πάντα μυθιστορήματα, οι ερωτήσεις δεν τελειώνουν ποτέ. Η δική σας τέχνη, οι εικαστικές τέχνες, θα βρίσκουν πάντα καινούργιους τρόπους να κοιτάζουν τα παλιά ερωτήματα. Κάνουμε κάτι πολύ λίγο, μας μένει ένα τίποτα να πούμε, αλλά ο τρόπος που το λέμε, ο τρόπος που πλαισιώνουμε το ερώτημα, αυτό είναι που κάνει την τέχνη να επιβιώνει. Και γι' αυτό χρειαζόμαστε την τέχνη.
— Πώς βρήκατε τον δικό σας δρόμο, ποια στιγμή;
Πώς βρήκα τον δρόμο μου; Ακόμη τον ψάχνω. Ακόμη και τώρα δεν μπορώ να πω ότι αυτός ήταν ο δρόμος που έπρεπε να πάρω.
— Πάντως, κάποια στιγμή κάνατε κάποιες επιλογές.
Δεν κάνουμε επιλογές, νομίζουμε ότι κάνουμε. Όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται εκ των υστέρων. Το ξέρετε, μας πάει το κύμα, με όλη την ομορφιά της ζωής, μας πάει το κύμα... Και κάνουμε αυτό που είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε χωρίς να ξέρουμε ότι είμαστε αναγκασμένοι και ποιος μας αναγκάζει. Δεν ξέρω. Αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο από αυτό που κάνω. Μου λένε κάποιοι: «Γιατί δεν γράφεις βιβλία που οι άνθρωποι να θέλουν να διαβάσουν;». «Αν μπορούσα, θα έγραφα», τους απαντώ, «θα έβγαζα και κάποια χρήματα». Δεν το καταλαβαίνουν. Και τους λέω πως για μένα το γράψιμο και ο τρόπος που γράφω είναι σαν την αναπνοή μου. Δεν μπορώ να το κάνω αλλιώς. Δεν είναι προσφορά, κατά τη γνώμη μου. Έτσι κι αλλιώς, αισθάνομαι ότι το πιο πολύ δεν το κάνω εγώ. Είμαι σίγουρος πως το αισθάνεστε κι εσείς. Ότι κοιτάζοντας έναν πίνακά σας, αναρωτιέστε «ποιος το 'κανε αυτό;», «πώς έφτασα εκεί;». Δεν καταλαβαίνουμε, υπάρχει κάποιος άλλος εκεί πέρα. Και όπως είπα πριν, όταν σηκώνεσαι από το γραφείο σου, αυτό το πρόσωπο, εσύ, παύει να υπάρχει. Κοιτάζω τα παλιότερα βιβλία μου και δεν τα αναγνωρίζω.
Κάποιος μού έδειξε ένα χαρτί διαγωνίσματος με ένα ανώνυμο πεζό κομμάτι που έπρεπε να σχολιάσουν οι διαγωνιζόμενοι. Ζήτησε, λοιπόν, τη γνώμη μου γι' αυτό κι εγώ είπα: «Σαν γνωστό μού μοιάζει, πρέπει να το έχω διαβάσει κάπου». «Όχι», μου λέει, «εσύ το έγραψες». Δεν το αναγνώρισα. Τα περισσότερα βιβλία μου τα έχω ξεχάσει. Με ρωτούν για κάτι που έγραψα και τους ρωτάω ποιο ήταν το βιβλίο και για τι πράγμα μιλούσε επειδή το έχω ξεχάσει, δεν έχει πια ενδιαφέρον. Πάντα με ρωτούν ποιο βιβλίο μου ξεχωρίζω και απαντώ: «Το επόμενο». Το επόμενο, που θα είναι το αριστούργημα, που θα αφήσει τον κόσμο άφωνο, που θα ζήσει στους αιώνες. Λογικά, το ξέρω πως θα είναι ακόμη ένα βρομοβιβλίο που θα μισήσω όταν το τελειώσω. Έχουμε δύο πλευρές στο μυαλό μας που η μία λέει πώς θα είναι αυτό το βιβλίο και η άλλη: «Όχι, όχι, θα είναι αριστούργημα». Και βέβαια, αν όντως είναι αριστούργημα, τότε πρέπει να τα παρατήσεις, αφού τα κατάφερες. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο να κάνεις.
Στα δεκαπέντε τα ξέρουμε όλα, τα βασικά τα έχουμε ήδη. Από τα έξι μας χρόνια, ή τα επτά, κάνουμε τα μικρά παιδιά, κάνουμε τους αθώους, κάνουμε πως δεν ξέρουμε τα πράγματα που ήδη γνωρίζουμε για να μη φέρνουμε σε δύσκολη θέση τους μεγάλους. Αλλά τα ξέρουμε όλα.
— Αν είχατε την ευκαιρία να ξαναγράψετε ένα βιβλίο, θα ήταν διαφορετικό;
Έχω μια φαντασίωση, ότι περνάω από ένα βιβλιοπωλείο και κάνοντας ένα κλικ με δάχτυλά μου τα βιβλία μου στα ράφια μένουν με λευκές τις σελίδες. Τα παίρνω τότε σπίτι και αρχίζω να τα γράφω από την αρχή, σωστά αυτήν τη φορά.
— Τα ξαναδιαβάζετε ποτέ;
Δεν θα το άντεχα. Θα ντρεπόμουν πάρα πολύ. Γιατί το μόνο που βλέπω είναι τα λάθη, οι αστοχίες, οι στιγμές αδυναμίας, οι στιγμές που δείλιασα, που απλώς τα παράτησα, λέγοντας: «Ωχ, αυτά φτάνουν, ό,τι είδα είδα».
— Άρα, η σημαντική ώρα για σας είναι όταν γράφετε;
Ναι, το φτιάξιμο, η δημιουργία. Αλλά, βλέπετε, δεν είμαι εγώ που τα φτιάχνω αλλά ο τρελός δαίμονας που ζει μέσα μου, αυτός που κάθεται κάθε πρωί στο γραφείο και γράφει. Κι εγώ πρέπει να τον ανεχτώ, να του κρατήσω συντροφιά, να γράψω στη θέση εκείνου. Αυτό μοιάζει με τον δαίμονα που μας κυριεύει όταν αποκοιμηθούμε κι αρχίσουμε να ονειρευόμαστε. Ονειρευόμαστε μια ολότελα άλλη ζωή, έναν ολότελα άλλο κόσμο. Και μετά, το πρωί που ξυπνάμε, σκεφτόμαστε: «Τι παράξενη εμπειρία!». Ποιος είναι ο δαίμονας μέσα στα όνειρα; Ποιος είναι ο δαίμονας που κάνει το έργο τέχνης;
— Ο χρόνος κάνει τον τεχνίτη καλλιτέχνη;
Δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Η τέχνη και η χειροτεχνία είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Εγώ, ας πούμε, γράφω αστυνομικά μυθιστορήματα με το ψευδώνυμο Benjamin Black. Αυτός είναι τεχνίτης. Μου αρέσουν πολύ αυτά τα βιβλία. Μοιάζουν με αυτό το τραπέζι, είναι καλοκαμωμένα, λειτουργικά. Δεν ζητούν από τον αναγνώστη να σκεφτεί, να διαβάσει τον βαθύ του εαυτό. Έτσι, είμαι μάλλον υπερήφανος γι' αυτά. Αλλά τα βιβλία του Μπάνβιλ είναι αληθινά. Με βασάνισαν γιατί είναι αποτυχίες. Δεν μπορεί παρά να είναι αποτυχίες, γιατί δεν μπορούν να είναι τέλεια. Όπως είπε κι ο Μπέκετ, και είναι πλέον κλισέ, «Απότυχε καλύτερα!». Θα αποτύχεις ξανά, να αποτύχεις καλύτερα. Μόνο αυτό μπορούμε να κάνουμε.
— Πότε συνειδητοποιήσατε ότι τα γραπτά σας είχαν μεγάλη αξία;
Εγώ δεν... Ποτέ. Δεν θέλω να ξέρω καν κάτι τέτοιο. Τα βιβλία αυτά στέκονται μπροστά μου σαν άγγελοι-κατήγοροι που μου λένε ότι θα μπορούσα να έχω γράψει πολύ καλύτερα. «Αν αφιέρωνες έξι μήνες ακόμα για να το βελτιώσεις...». Το ξέρω ότι αυτό δεν ισχύει. Το ξέρετε κι εσείς. Έρχεται μια στιγμή που απλώς πρέπει να το αφήσεις. Το λέει και ο Πολ Βαλερί, «κανένα έργο τέχνης δεν τελειώνει, απλώς το εγκαταλείπουμε». Κι εκείνος είπε: «Δεν το μπορώ αυτό άλλο, πρέπει να τ' αφήσω». Όμως το εγκαταλειμμένο στέκεται απέναντι, σε δείχνει με το δάχτυλο και σε κατηγορεί, «με εγκατέλειψες, είσαι δειλός, είσαι τεμπέλης», σε ενοχοποιεί συνεχώς. Κι έτσι, πρέπει να κάτσω και να γράψω ένα άλλο, με μια μικρή ελπίδα. Ρώτησαν μια Αγγλίδα μυθιστοριογράφο, γνωστή με το όνομα Murdoch, γιατί γράφει τόσο πολλά βιβλία. Κι αυτή απάντησε ότι νομίζει πως κάθε καινούργιο βιβλίο θα την αθωώσει για τα προηγούμενα.
— Τα λάθη μας ή τα σωστά που κάνουμε μας κάνουν αυτό που είμαστε;
Καλή ερώτηση. Τα σωστά τα κάνει ο δαίμονας. Τα λάθη, ο βλάκας που κάθεται και γράφει, καταλαβαίνετε... Είμαι ο γραμματέας του δαίμονα. Εγώ κάνω τα λάθη. Αυτός τα αποκαθιστά, κάποτε-κάποτε... Αυτό είναι η τέχνη.
Μια μέρα, θυμάμαι, καθώς τελείωνα ένα βιβλίο, αισθάνθηκα για κάποιον λόγο ότι έπρεπε να βάλω στην τελευταία σελίδα ένα παράθεμα από προηγούμενο βιβλίο μου. Πήρα, λοιπόν, το βιβλίο από το ράφι και αντέγραψα το κομμάτι. Επειδή αντέγραφα –τέσσερις-πέντε γραμμές ήταν όλες κι όλες– δεν το διάβαζα σαν να ήμουν εγώ, κι έτσι για μια στιγμή ήταν σαν να διάβαζα εμένα και να μην είμαι εγώ. Αυτό κράτησε ένα λεπτό. Θα ήθελα με κάποιον τρόπο να χάσω τη μνήμη μου για λίγο και να χαθούν όλα από μέσα μου. Και να μου πουν: «Να ένα ωραίο βιβλίο, διάβασέ το», να το διαβάσω και να πω, «Υπέροχο βιβλίο, τι υπέροχος λόγος, είναι αριστούργημα», και όταν ξαναέρθει η μνήμη μου να πω: «Χριστέ μου, είναι δικό μου!».
— Οι γονείς σάς έσπρωχναν να κάνετε κάτι διαφορετικό;
Μα, βέβαια, η μητέρα μου έλεγε: «Αν πρόκειται να γίνεις καλλιτέχνης, τότε θα πρέπει να κάνεις κάτι για να βγάζεις τα προς το ζην. Να γίνεις, λοιπόν, αρχιτέκτονας». Δεν είχα κανένα απολύτως ταλέντο για αρχιτέκτονας. Μόνο έγραφα, έγραφα, έγραφα... Άρχισα να γράφω γύρω στα δώδεκα. Και έγραφα πολύ κακές σύντομες ιστορίες για οκτώ-εννέα χρόνια. Τότε έγραψα μια μικρή ιστορία, όχι πολύ καλή, αλλά ήξερα ότι είχα γίνει κάποιου είδους καλλιτέχνης γιατί, όταν την τέλειωσα, δεν ήταν πια δική μου. Είχε ξεμακρύνει, έπαψε να συνδέεται μ' εμένα. Ήταν ξεχωριστή. Είχε έρθει η στιγμή του χωρισμού.
— Επιμένοντας σε κάτι που δεν κάνουμε καλά βρίσκουμε τον δρόμο για να το κάνουμε καλά; Έρχεται το «καλά» να μας συναντήσει;
Μάλλον το κάνουμε λίγο καλύτερα. Δεν θα 'λεγα «κάνουμε» – μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Το κάνω λίγο καλύτερα, αλλά όχι σωστά. Γιατί αν το έκανα σωστά, θα ήταν τέλειο και τότε δεν θα χρειαζόταν να το κάνω πλέον. Θα γινόμουν πολιτικός και θα κατέστρεφα τον κόσμο.
— Τι σημαίνει «μαθαίνω να γράφω»;
Μαθαίνω τη χειροτεχνία μου. Πρέπει να γίνεις τεχνίτης, πριν γίνεις καλλιτέχνης. Η γλώσσα είναι σαν τις μπογιές και σαν τις μουσικές νότες, είναι εξαιρετικά δύσκολο μέσον. Μοιάζει σαν να θέλει... Αν, για παράδειγμα, γράψεις ένα γράμμα στο κορίτσι σου ή στον διευθυντή της τράπεζάς σου, και μετά το διαβάσεις, θα πεις: «Δεν ήθελα να πω αυτά, ποιος μιλάει εδώ πέρα;». Η γλώσσα είναι που μιλάει. Η γλώσσα θέλει πάντοτε να πει το δικό της. Συνεχώς προσπαθεί να μας εκτρέψει από τον στόχο μας. Πρόκειται για μια συνεχή πάλη, σαν του Ιακώβ με τον Άγγελο. Είναι, όμως, πολύ ενδιαφέρουσα. Θυμάμαι μια μέρα, καθώς έγραφα, παλιά, τη δεκαετία του '70, όταν η μόδα ήταν διαφορετική... Μιλούσα για έναν άνθρωπο που έτρεχε κι έγραψα: «Η ανάσα του ήρθε με καυτά σορτς!». Θεέ μου! Το πιάνετε; Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Τα καυτά σορτς ήταν της μόδας την εποχή εκείνη. Και σκέφτηκα: «Θεέ μου, φαντάσου τι θα γίνει αν το τυπώσω έτσι, "η ανάσα του να έρχεται με καυτά σορτς!"». Η γλώσσα είναι πάντοτε δόλια, προσπαθεί να μας βάλει τρικλοποδιές. Ωστόσο, κάποτε, όταν φτάνεις σε βαθιά συγκέντρωση, τρέχει μαζί σου, πλάι-πλάι. Και σου λέει: «Εντάξει, ας κάνουμε ανακωχή. Εγώ θα πω ό,τι θέλω να πω κι εσύ θα πεις ό,τι θέλεις να πεις. Συμφωνώ. Με λίγη καλή τύχη θα πούμε το ίδιο πράγμα». Αυτό, πάντως, δεν συμβαίνει πολύ συχνά. Όλοι οι καλλιτέχνες το ξέρουν. Ξέρετε, τέχνη κάνουμε πού και πού. Το υπόλοιπο είναι υλικό γύρω-τριγύρω. Είναι σαν το δαμάσκηνο και την πουτίγκα δαμάσκηνο.
— Το ταλέντο υφίσταται; Τι είναι το ταλέντο;
Ταλέντο... Σκληρή δουλειά. Σκληρή δουλειά. Πολλοί γεννιούνται με τη μανία, αλλά θεραπεύουν τον εαυτό τους.
— Πώς;
Δεν ξέρω. Κάτι συμβαίνει. Κοιτάξτε τον Ούγκο φον Χόφμανσταλ. Στα δεκαεπτά του ήταν ένας από τους σπουδαιότερους ποιητές του γερμανόφωνου κόσμου. Στα είκοσι ένα του, πάει. Απλώς τα παράτησε. Έφυγε στην Αφρική.
— Τι μπορεί να σκοτώσει το ταλέντο;
Κάποτε, νομίζω, αυτή η θαυμαστή συνειδητοποίηση του καλλιτέχνη ότι ποτέ δεν θα είναι αρκετά καλός. Ως παιδί, δοκίμασα να μάθω πιάνο. Μετά από μερικά μαθήματα το 'ξερα πως ποτέ δεν θα γινόμουν αρκετά καλός και το άφησα. Ίσως και να είχα κάποιο ταλέντο, αλλά χρειάζεται κάτι παραπάνω από ταλέντο, χρειάζεται εμμονή, χρειάζεται ένα πάθος που τα καταπίνει όλα, που σε κάνει να σηκώνεσαι στη μέση της νύχτας και να γράφεις, όσο κι αν δεν το θέλεις. Και υπάρχει κι εκείνο το πράγμα... Κάθε μέρα αρχίζω από την αρχή. Κοιτάζω το λευκό χαρτί –εσείς τον λευκό καμβά– και λέω: «Δεν ξέρω να το κάνω αυτό. Χτες πώς το έκανα;». Και δεν παραιτείσαι. Φτιάχνεις άλλον ένα καφέ και κάπως, μετά από λίγο, κάτι παίρνει μπροστά και σε κάνα-δυο ώρες καταλαβαίνεις πως το κάνεις. Και όταν ξανασηκωθείς το άλλο πρωί, πάλι τα ίδια. Νομίζω ότι κάποιοι άνθρωποι αυτό απλώς δεν το αντέχουν. Είναι πίεση, είναι υπερβολικά βαρύ. «Βαριέμαι» σκέφτονται. Ξέρω μερικούς που τα παράτησαν νωρίς. «Είναι παραπάνω απ' όσο αντέχω, δεν αξίζει τον κόπο». Και τους θαυμάζω για την εντιμότητά τους. Αλλά εγώ, να 'μαι, 71 ετών, ακόμη γρατζουνίζω και πετάω, προσπαθώντας να το πιάσω σωστά. Ίσως έπρεπε να τα είχα παρατήσει πριν από χρόνια. Να κάνω κάτι που ν' αξίζει τον κόπο.
— Υπάρχουν φράσεις που γράψατε, για τι οποίες είπατε στον εαυτό σας: «Να μια σημαντική, μια σπουδαία φράση»;
Όχι. Εγώ δουλεύω την πρόταση. Κάποιοι δουλεύουν την παράγραφο, άλλοι το κεφάλαιο, άλλοι τη λέξη. Εγώ την πρόταση. Θεωρώ την πρόταση τη μεγαλύτερή μας επινόηση. Υπήρξαν πολιτισμοί, οι Ίνκας, οι Αζτέκοι, άλλοι, που δεν είχαν τροχό, είχαν όμως υποχρεωτικά την πρόταση. Αυτή τους έκανε μεγάλους, αυτή τους έφτιαξε πολιτισμό. Με την πρόταση εξομολογούμαστε τον έρωτα, κηρύσσουμε τον πόλεμο, οι νόμοι μας χαράχτηκαν με γλώσσα, γράφτηκαν με γλώσσα, γράφτηκαν με προτάσεις. Χωρίς προτάσεις δεν θα ήμασταν ό,τι είμαστε. Το θεωρώ μεγάλο προνόμιο να περνάω τη ζωή μου εργαζόμενος πάνω σ' αυτήν τη βασική επινόηση του ανθρώπινου είδους. Οι προτάσεις συναγείρονται σαν να σμιλεύεις μια μορφή από ένα κομμάτι μάρμαρο. Ξέρεις ότι η μορφή είναι εκεί. Μέχρι να εμφανιστεί, η σμίλη σου ξεπετάει τα περίσσια κομματάκια. Το ίδιο είναι και η πρόταση, ξέρετε, μια μάζα λέξεων και πιθανοτήτων χωρίς συνοχή. Όταν ξεκινάς να γίνεις συγγραφέας, γενικά καλλιτέχνης, έχεις τη φρικτή γνώση πως υπάρχουν άπειροι τρόποι να γράψεις την πρόταση που ξεκινάς και πρέπει εσύ να διαλέξεις τον ένα. Τρομακτικό! Είναι ένα από τα πράγματα που, για να τα ξεπεράσεις, μαθαίνεις διάφορα κόλπα, καθώς μεγαλώνεις και μεγαλώνει και η εμπειρία σου. Ο τρόμος είναι πάντα εκεί όμως. Λες μονάχα: «Δεν ξέρω πώς να το κάνω». Αυτό που σε κρατάει είναι η καινούργια μέρα, η νέα εμπειρία. Όταν αρχίζω να γράφω το πρωί, είναι σαν να μην έχω ξαναγράψει στη ζωή μου και πρέπει να το μάθω από την αρχή. Κι αυτό θα κάνω μέχρι να πεθάνω.
Υπάρχει ένα υπέροχο ανέκδοτο για τον Χένρι Τζέιμς. Πέθαινε, λοιπόν, ήταν σε κώμα, και το χέρι του ακόμη πηγαινοερχόταν στο σεντόνι, ακόμη έγραφε. Έτσι θα είμαι κι εγώ. Ακόμη εξασκούμαι. Ακόμη προσπαθώ να το πιάσω σωστά. Αυτό κάνουμε, μια συνεχή προσπάθεια να το πιάσουμε σωστά. Και τότε έρχονται οι νέοι καλλιτέχνες και στο ξεκίνημά τους νομίζουν ότι θα εκφράσουν τον εαυτό τους και ό,τι αισθάνονται και γνωρίζουν για τον κόσμο. Τους λες ότι δεν πρόκειται καθόλου περί αυτού, περί αυτών των ίδιων. «Θα κάνετε κάτι που δεν θα είναι εσείς, που θα είναι ξέχωρο από σας». Οι συναισθηματικοί καλλιτέχνες πολύ δύσκολα το καταπίνουν αυτό, γιατί νομίζουν ότι εκφράζουν τον εαυτό τους. Αλλά αν εκφράζεις τον εαυτό σου, ποιο το όφελος; Ποιος νοιάζεται; Υποχρεούσαι να φτιάξεις κάτι απρόσωπο.
— Πιο πριν αναφέρατε το μάρμαρο, ότι ο γλύπτης με τη σμίλη αφαιρεί τα κομμάτια που δεν του χρειάζονται για να αποκαλύψει τη μορφή του γλυπτού. Συμβαίνει το ίδιο με τον χαρακτήρα του προσώπου; Πρέπει κανείς να σμιλέψει τον χαρακτήρα του πετώντας τα άχρηστα κομμάτια;
Ναι, μάλλον. Πρέπει να πολεμήσει με τη γενετική του κληρονομιά, με τα παραδεδομένα από τους προγόνους γονίδια. Και, ναι, πρέπει να αποσπάσει τη μορφή του από το μάρμαρο, από την ασχημάτιστη μάζα. Το βλέπεις στα παιδιά. Η εγγονή μου, που είναι τριών ετών και ζηλεύει τρομερά τον επτάχρονο αδελφό της, μια μέρα, στο αυτοκίνητο, είπε στη μητέρα της: «Δεν μπορώ να σφυρίξω, δεν μπορώ να κάνω κλικ με τα δάχτυλά μου, τίποτε δεν μπορώ να κάνω». Να το! Μαθαίνεις να σφυρίζεις, να κάνεις κλικ, μαθαίνεις να είσαι άνθρωπος. Να την η διαδικασία της συσσώρευσης. Αλλά, συσσωρεύοντας, πρέπει επίσης και να ξεφορτώνεσαι πολλά, να προσπαθείς να φτάσεις στην ουσία. Αυτή είναι η μεγάλη περιπέτεια της ζώσας ύπαρξης και, το ξέρετε, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ζώντες. Πολλοί απλώς υπάρχουν. Εγώ τους ζηλεύω, γιατί είναι πολύ πιο ευτυχισμένοι από μένα. Δεν θα ήθελα, όμως, να είμαι εκείνοι. Δεν θα ήθελα να παραιτηθώ από αυτήν τη θαυμαστή, τρελή αναζήτηση, που είναι η ανθρώπινη ζωή.
— Υπάρχει Ιθάκη;
Θεέ μου, τώρα έμαθα πώς προφέρεται. Ιθάκη. Όχι. Υπάρχει ως τόπος ονείρου, τόπος επιθυμίας. Όχι, όμως, δεν μπορείς να πας πίσω. Ίσως με τον θάνατο να τη βρούμε. Ίσως τα δεκαπέντε τελευταία λεπτά της ζωής να φτάσουμε πίσω στην αρχή και... στην Ιθάκη. Δεν ελπίζω και πολύ όμως. Και πάλι, αν γυρίσεις στην Ιθάκη, η Πηνελόπη θα έχει γεράσει πολύ, θα έχει βαρεθεί πάρα πολύ να υφαίνει όλη την ώρα, θα έχει όλους αυτούς τους απαίσιους τριγύρω της, ο γερο-επιστάτης θα έχει γεράσει κι αυτός, ο σκύλος θα είναι ετοιμοθάνατος. Και θα σκεφτείς: «Δεν έπρεπε να γυρίσω πίσω. Έπρεπε να μείνω μακριά». Ποτέ μην επιστρέφεις.
Μαθαίνεις να σφυρίζεις, να κάνεις κλικ, μαθαίνεις να είσαι άνθρωπος. Να την η διαδικασία της συσσώρευσης. Αλλά, συσσωρεύοντας, πρέπει επίσης και να ξεφορτώνεσαι πολλά, να προσπαθείς να φτάσεις στην ουσία. Αυτή είναι η μεγάλη περιπέτεια της ζώσας ύπαρξης και, το ξέρετε, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ζώντες. Πολλοί απλώς υπάρχουν. Εγώ τους ζηλεύω, γιατί είναι πολύ πιο ευτυχισμένοι από μένα. Δεν θα ήθελα, όμως, να είμαι εκείνοι. Δεν θα ήθελα να παραιτηθώ από αυτήν τη θαυμαστή, τρελή αναζήτηση, που είναι η ανθρώπινη ζωή.
— Πώς τα καταφέρατε να εναρμονίσετε μια κανονική ζωή, σύζυγο και παιδιά, με το πάθος για το γράψιμο; Είχατε κατανόηση ή συγκρούσεις;
Ήμουνα πολύ τυχερός, Οι σύζυγοι και τα παιδιά μου αναγνώριζαν ότι έπρεπε να κάνω αυτό που έκανα. Είναι εξαιρετικά γενναιόδωροι άνθρωποι, πολύ πιο γενναιόδωροι απ' όσο θα ήμουν εγώ στη θέση τους. Νομίζω, όμως, πως όσοι ζουν με έναν καλλιτέχνη σοβαρό, όπως και αν το εννοούμε αυτό, κατανοούν ότι έχει ένα πρόγραμμα και το στηρίζουν από γενναιοδωρία. Αισθάνομαι απείρως τυχερός με τους ανθρώπους που είχα γύρω μου κι εκείνους που έχω τώρα. Την τέχνη την κάνει ένα άτομο, μια ιδιαίτερη προσωπικότητα, αλλά ο υποστηρικτικός μηχανισμός γύρω του είναι μεγάλος. Ο Τζορτζ Όργουελ είπε ότι «πολύ λίγη τέχνη γίνεται στη σοφίτα», εννοώντας ότι χρειάζεσαι έναν άνετο χώρο με μια φωτιά να καίει και κάποιον να σου φέρνει ένα φλιτζάνι τσάι πότε-πότε. Στη σοφίτα θα μείνεις για λίγο αν χρειαστεί, αλλά η τέχνη χρειάζεται άνεση.
— Υπάρχει η τύχη ή εμείς τη φτιάχνουμε;
Τη φτιάχνουμε. Υπάρχουν ευτυχή συμβάντα. Διασχίζεις την πόλη και συνειδητοποιείς ότι το δυνάμει μέσα σου σκόνταψε πάνω σε ένα γεγονός – ερωτεύεσαι κάποια. Αυτά συμβαίνουν στη ζωή και σου δίνουν υλικό. Υποθέτω ότι μπορούμε να τα πάρουμε ως συνιστώσες της τύχης. Αν, πάντως, πιστεύεις στην τύχη, θα πρέπει να πιστεύεις και στον Θεό. Θυμάμαι κάποιον προληπτικό που προσπαθούσε να μου εξηγήσει ότι αν πιστεύεις στις συμπτώσεις, τότε πιστεύεις και στη θρησκεία. Και του απάντησα: «Γιατί το λες αυτό; Η σύμπτωση δεν είναι θαύμα∙ αν ήταν, θα το πίστευε όλος ο κόσμος». Αυτό το θεωρώ καλή συμβουλή. «Τι είναι η σύμπτωση;» του λέω. «Σύμπτωση είναι απλώς κάτι που συνέβη κάποτε και τυχαίνει να το προσέξουμε τη συγκεκριμένη στιγμή» απαντάει. Εννοούσα ότι ζούμε σε ένα κόσμο χωρίς συνοχή, ένα κόσμο χαοτικό, κι αυτό είναι μία από τις μεγάλες πηγές έμπνευσης. Εκείνος προσπαθούσε να επιβάλει τάξη στο χάος του κόσμου.
Ξέρετε, το μυθιστόρημα δεν είναι καθόλου σαν τη ζωή, αλλά για κάποιο μαγικό λόγο μοιάζει με τη ζωή, το αισθανόμαστε σαν τη ζωή. Δεν έχουμε το βίωμα της γέννησής μας, δεν τη θυμόμαστε και δεν θα έχουμε την εμπειρία του θανάτου μας. Ο Βίτγκενσταϊν έλεγε ότι ο θάνατος δεν είναι βίωμα ζωής. Εμείς έχουμε όλο κι όλο αυτό τον κυκεώνα στη μέση, κι αυτό πρέπει κάτι να το κάνουμε. Να το στρογγυλέψουμε, να το λειάνουμε, να το στιλβώσουμε. Κυρίως να το λειάνουμε. Αυτό περικλείει όλο το πράγμα. Άρα, η τέχνη δεν μοιάζει με τη ζωή, αλλά μια περίεργη διαδικασία μας κάνει να την αισθανόμαστε σαν ζωή.
— Υπάρχουν άνθρωποι που ζουν σαν νεκροί, που πέθαναν πολύ πριν από τον θάνατό τους;
Ναι, νομίζω ο πατέρας μου. Ο πατέρας μου είχε πεθάνει πενήντα χρόνια πριν από τον πραγματικό του θάνατο. Είναι λυπηρό. Αποσυνδέθηκε από τον κόσμο, δεν ενδιαφερόταν πλέον∙ δεν ήταν τραγικό αυτό, ο ίδιος δεν ήταν δυστυχισμένος, απλώς δεν ενδιαφερόταν. Και πάρα πολλοί άλλοι ζουν μια ζωή που μόνο ζωή δεν είναι. Γι' αυτό οι καλλιτέχνες είμαστε τυχεροί, γιατί για μας ο κόσμος έχει τόση ένταση. Σφύζει από δυναμική, σφύζει όχι από νόημα αλλά από σημασία. Δεν έχει νόημα, έχει όμως τεράστια σημασία. Δεν ξέρουμε γιατί, γι' αυτό είμαστε τυχεροί. Θεωρώ ότι η δική μου ζωή ήταν θαυμάσια. Η τέχνη είναι δύσκολη, είναι οδυνηρή, δεν σε ανταμείβει καλά, αλλά είναι ένας λαμπρός τρόπος να ζεις.
— Ο πατέρας σας κατάλαβε ποτέ πόσο ενδιαφέρων ήταν ο δικός σας δρόμος;
Νομίζω ότι απλώς είχε παραιτηθεί από την προσπάθεια να με καταλάβει. Ήμουν ένα φαινόμενο που τον ξεπερνούσε. Δεν μου αρέσει που το λέω αυτό, γιατί φαίνεται σαν να μην προσπαθώ να τον καταλάβω. Μοιάζει άδικο, αλλά είναι γεγονός. Μπορεί, ωστόσο, να μοιάζαμε τόσο πολύ οι δυο μας, που να μη χρειαζόταν να συζητάμε, να μην είχαμε ανάγκη τη συζήτηση. Συχνά οδηγούσαμε με τον πατέρα μου από το Ουέξφορντ, όπου γεννήθηκα, στο Δουβλίνο –την εποχή εκείνη ήθελες τρεις ώρες–, δεν αλλάζαμε ούτε μία λέξη, αλλά δεν νιώθαμε άβολα. Ήμασταν απλώς στον ίδιο χώρο. Η μητέρα μου ήταν εκείνη που έβαλε τα δυνατά της να με αλλάξει, για να κάνω τα πράγματα όπως τα ήθελε εκείνη. Έχει τη γοητεία του κάποιος να σε αγαπάει τόσο, που να προσπαθεί να σε αλλάξει. Είναι πολύτιμη εμπειρία.
— Αλλάζει ο άνθρωπος;
Δεν νομίζω. Όχι, δεν αλλάζουμε∙ στην ουσία, όχι. Στα δεκαπέντε τα ξέρουμε όλα, τα βασικά τα έχουμε ήδη. Από τα έξι μας χρόνια, ή τα επτά, κάνουμε τα μικρά παιδιά, κάνουμε τους αθώους, κάνουμε πως δεν ξέρουμε τα πράγματα που ήδη γνωρίζουμε για να μη φέρνουμε σε δύσκολη θέση τους μεγάλους. Αλλά τα ξέρουμε όλα.
— Σας έχει συμβεί ποτέ κάτι που το θεωρήσατε ατύχημα, αλλά όρισε τη ζωή σας;
Όχι, δεν νομίζω. Όλα είναι λεπτομέρειες, σαν την άμμο στην ακτή της θάλασσας. Μαζεύονται όλοι οι κόκκοι και φτιάχνουν ένα σακί με άμμο. Μια ανακατωσούρα και μικρές-μικρές λεπτομέρειες. Δεν υπάρχουν σπουδαία συμβάντα. Αναδρομικά, όταν τα κοιτάζεις, είναι ένα επίπεδο πράγμα. Ερωτεύεσαι, σου περνάει, παντρεύεσαι, κάνεις παιδιά, φαντάζεσαι ότι όλα αυτά είναι κάτι τεράστιο, αλλά όχι, είναι κάτι επίπεδο.
— Γιατί ο αδερφός σας πήγε να ζήσει στην Αφρική;
Ήθελε να ξεφύγει από την Ιρλανδία και πήγε εκεί για πέντε χρόνια. Αυτά, όμως, ήταν τα πέντε χρόνια της εφηβείας μου. Όταν επέστρεψε ήμουν δεκαοκτώ ετών και ήταν πολύ περίεργο, δεν γνωριζόμασταν πια καθόλου. Εκείνος είχε χάσει πέντε χρόνια αλλαγών στην Ιρλανδία. Εγώ πάλι δεν θέλω να πάω πουθενά αλλού, δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτό το κλίμα, που το θεωρώ τέλειο. Οι πιο πολλοί με περνάνε για τρελό όταν λέω ότι ο καιρός εδώ είναι απολύτως όμορφος, το φως είναι όμορφο, αλλάζει κάθε πέντε λεπτά. Μπορεί να ζήσεις έξι εποχές σε μια ημέρα. Λατρεύω αυτό τον τόπο.
— Πώς και ο αδερφός σας σάς έστελνε βιβλία; Πώς και σας έστειλε τους «Δουβλινέζους»;
Η αδερφή μου τώρα ισχυρίζεται ότι αυτή μού έδωσε τους «Δουβλινέζους». Ο αδελφός μου είναι οκτώ χρόνια μεγαλύτερος, η αδελφή μου τέσσερα. Με πρόσεχαν. Ίσως να είδαν ότι είχα ταλέντο και θα μπορούσα κάτι να το κάνω. Με ενθάρρυναν, πράγμα για το οποίο είμαι απείρως ευγνώμων. Όπως προανέφερα για τις συζύγους και τα παιδιά μου, τα αδέρφια μου ήταν κι αυτά πάρα πολύ γενναιόδωρα, περισσότερο απ' όσο θα μπορούσα να είμαι εγώ. Αλλά, ξέρετε, είμαι εγωμανής, ο δαίμονας που ζω μαζί του είναι εγωμανής...
— Πόσο σημαντικές είναι οι επιρροές στη ζωή;
Επιρροές... Νομίζω ότι είναι πάντοτε κακές. Είπαμε προηγουμένως πως προσπαθούμε να αποσπάσουμε κάτι από το μάρμαρο. Προσπαθείς να απαλλαγείς από τις επιρροές για να φτιάξεις τη δική σου φωνή, τη δική σου οπτική. Υποθέτω ότι καθ' οδόν βοηθούν και ότι διδάσκουν διά του παραδείγματος. Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι αφήνουν πίσω το ίχνος τους και πρέπει να το πετάξεις όσο πιο μακριά γίνεται.
— Τι κάνει ένα έργο τέχνης να ζει περισσότερο από τον δημιουργό του; Τι του προσθέτει διάρκεια στον χρόνο;
Α, το πάθος που του εμφυσήθηκε. Αν διαθέτουμε ίχνος σοβαρότητας, τα έργα τέχνης δεν τα κάνουμε για την εποχή μας. Τα κάνουμε συνήθως για έναν χρόνο μέλλοντα. Δεν περιμένουμε ένα έργο τέχνης να γίνει κατανοητό πριν περάσουν είκοσι-σαράντα-πενήντα χρόνια.
— Γιατί;
Αυτό ισχύει ειδικά για το μυθιστόρημα. Μπορεί να περάσεις μισή ώρα μπροστά σε ένα ζωγραφικό έργο, μπορεί και δύο – αυτό θα είναι ακόμη εκεί, ολόκληρο. Το μυθιστόρημα πρέπει να το διαβάζεις γραμμή-γραμμή. Μου λένε: «Διάβασα το κωλομυθιστόρημά σου δύο φορές για να καταλάβω περί τίνος πρόκειται». Κι εγώ τους απαντάω: «Μόνο δύο;». «Φαντάζεστε ένα μουσικό κομμάτι να το ακούμε μία φορά και μετά να το πετάμε; Εσείς δεν πάτε να ξαναδείτε έναν πίνακα ζωγραφικής; Γιατί τότε αισθάνεστε ότι πρέπει το μυθιστόρημα να το διαβάσετε μόνο μία φορά;». Αυτό συμβαίνει γιατί ο κόσμος τα μυθιστορήματα δεν τα θεωρεί πραγματικά έργα τέχνης. Είναι κάτι άλλο, μια διασκέδαση, κάτι για να παίζεις. Όμως, ένα μυθιστόρημα, αν είναι καλό, είναι απαιτητικό σαν ποίημα. Ή σαν κουαρτέτο εγχόρδων ή σαν σπουδαίο ζωγραφικό έργο.
— Η αλήθεια είναι κάτι που ψάχνουμε; Στα ελληνικά, η αρχική έννοια της λέξης είναι αυτό που δεν θα περιπέσει σε λήθη. Για σας τι είναι αλήθεια;
Η αλήθεια είναι κάτι άλλο από το γεγονός. Στην τέχνη έχεις αλήθεια, όχι γεγονότα. Ένα μυθιστόρημα συνίσταται από υπερβατικά λάθη. Για μένα η λέξη «αλήθεια» είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Προτιμώ τη λέξη «αυθεντικότητα». Σου αντανακλά έναν καλό ήχο, όπως όταν χτυπάς με κάτι μεταλλικό ένα ποτήρι κρασιού και ακούς το ντιννν – αυτό είναι αυθεντικό. Με τα έργα τέχνης είναι πιο παράξενο, γιατί μόνο ελάχιστα αντικείμενα στον κόσμο είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να κάνει ο άνθρωπος. Ένα λάθος έργο τέχνης δεν είναι έργο τέχνης. Αν το φτιάχνεις για να βγάλεις λεφτά ή για να υποστηρίξεις μια πολιτική θέση, μπορεί να είναι υπέροχο, αλλά έργο τέχνης δεν είναι. Εγώ την «Γκουέρνικα» του Πικάσο τη θεωρώ κιτς, γιατί τη ζωγράφισε με έναν σκοπό. Ξαναγυρίζοντας στην αρχή, το σπουδαίο με την τέχνη είναι ότι είναι άχρηστη.
— Είναι η μυθοπλασία ένα ψέμα που δημιουργεί αλήθεια;
Ναι, μέσω μιας περίεργης διαδικασίας που δεν καταλαβαίνω. Τα πολύ σπουδαία μυθιστορήματα είναι εντελώς επινοημένα, είναι μόνο μυθοπλασία, κι όμως, ένα σκαλί παραπάνω, είναι αληθινά. Η αυθεντικότητα είναι μια ποιότητα έξω από το αντικείμενο, είναι μια αύρα που το περιβάλλει. Αν θέλετε, λοιπόν, να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη «αλήθεια», έτσι θα την όριζα. Το αντικείμενο είναι η αύρα του αυθεντικού.
— Ποιον θα καλούσατε για ένα ποτήρι κρασί, σε μια συνάντηση τεσσάρων-πέντε ατόμων, ανεξαρτήτως εποχής;
Θα καλούσα τον φιλόσοφο William James, τον Αριστοτέλη, για να του πω ότι τα σημάδια τα πήρε όλα λάθος, και τον Ράινερ Μαρία Ρίλκε, αλλά φαντάζομαι ότι θα ήταν ανυπόφορος γιατί δεν είχε αίσθηση του χιούμορ, πράγμα που για μένα είναι αναπηρία, σαν να έχεις ένα πόδι ή ένα μάτι – πάντως, θα ήταν ενδιαφέρων. Πιθανώς θα του ζητούσαμε να φύγει μετά από λίγο. Και τη Μέριλιν Moνρόε. Αυτό που επινόησε, ο κλόουν... είναι από τους μεγαλύτερους κλόουν όλων των εποχών. Υπάρχει μια θαυμάσια ιστορία. Η Μέριλιν Moνρόε περπατάει στην Πέμπτη Λεωφόρο με έναν φίλο της και μιλάνε για τη Μέριλιν Moνρόε. Τον ρωτάει, λοιπόν: «Θέλεις να γίνω εκείνη;». Αυτός απαντάει «ναι». Έκανε, λοιπόν, το βήμα και τα υπόλοιπα και σε δέκα δευτερόλεπτα την περιστοίχιζαν δέκα άτομα που πριν δεν την είχαν προσέξει, ζητώντας αυτόγραφα. Τι καταπληκτικό! «Θέλεις να γίνω εκείνη;». Μπορώ να γράψω ένα ολόκληρο μυθιστόρημα πάνω σ' αυτή την κουβέντα. Θα καλούσα, λοιπόν, τη Μέριλιν Moνρόε. Ωραία σύναξη, δεν συμφωνείτε;
— Θα καλούσατε ποτέ έναν πολιτικό; Κάποιον με σημαίνοντα ιστορικό ρόλο;
Τον Πλάτωνα, που πήγε στις Συρακούσες για να τα βρει με τον Διονύσιο και επέστρεψε σοφότερος. Θα τον έπιανα τη μέρα της επιστροφής, καθώς θα έβγαινε από το πλοίο, και θα του έλεγα να έρθει για δείπνο. Ξέρετε, όταν ο Χάιντεγκερ ξαναγύρισε στη δουλειά του στο πανεπιστήμιο, ένας φίλος του τού είπε: «Α, μόλις αφιχθείς από τις Συρακούσες;».
— Είστε συγγραφέας και γράφετε. Πώς αντιμετωπίζετε όλες αυτές τις αλλαγές και την καταστροφή ολόγυρά σας;
Η τέχνη είναι άχρονη. Ο πολίτης ζει μέσα στον κόσμο, αλλά ο δαίμονας που γράφει βρίσκεται σε άχρονο τόπο. Άλλωστε, έχω δει τόσο πολλές αλλαγές τα χρόνια που ζω. Τον καιρό του Ψυχρού Πολέμου έπεφτες για ύπνο και δεν ήξερες αν θα είσαι ακόμη εκεί το πρωί. Πρέπει να τα αγνοείς αυτά αν θέλεις να κάνεις έργα άχρονα. Τα έργα σου θα σχολιάζουν τον καιρό τους και θα είναι σχετικά με τον καιρό τους, αλλά δεν θα διηγούνται τον καιρό τους και ο καιρός τους δεν θα τα επηρεάζει. Αν δεν είναι έτσι, το είπα πριν, θα είναι κιτς.
— Είναι η φαντασία ό,τι απομένει από την πραγματικότητα;
Ο πραγματικός κόσμος είναι πραγματικός και η τέχνη είναι ένα παράλληλο σύμπαν που με κάποιον τρόπο σχετίζεται με το σύμπαν αυτό. Τα φύλλα πέφτουν πάντοτε γύρω μας κι εμείς φανταζόμαστε ότι η εποχή μας είναι η εποχή της απόλυτης κρίσης. Αλλά ο Ντόναλντ Τραμπ θα παρέλθει, όπως τόσοι άλλοι. Η χιλιετής αυτοκρατορία του Χίτλερ πόσο κράτησε; Εφτά χρόνια; Όλα αλλάζουν, όλα κινούνται. Επειδή δεν προσέχουμε... Είμαστε επιπόλαιοι. Νομίζουμε πως είμαστε φοβερά σοβαροί, αλλά ουσία μας είναι η επιπολαιότητα. Έτσι, τα πράγματα θα αλλάζουν πάντα. Ο Θεός να φυλάει αυτό να μη μείνει το ίδιο.
— Υπάρχουν αίθρια της σκέψης; Η επανάσταση πιστεύετε ότι υπάρχει;
Καλή ερώτηση. Ναι, μέσα σ' ένα τέτοιο ζω. Γι' αυτό και υπάρχω. Σωστά. Επανάσταση; Ναι, κάθε στιγμή είναι επανάσταση, είναι αλλαγή. Δεν έχω ιδέα τι θα κάνω σε μισή ώρα από τώρα. Ελπίζω το γεύμα μας να είναι ωραίο, αλλά θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο, να σκεφτώ κάτι άλλο. Θα μπορούσα ξαφνικά να συνειδητοποιήσω τι θα είναι το επόμενο βιβλίο μου. Αυτό είναι το τρομερό του θανάτου...
— Ο τρομοκράτης είναι επαναστάτης που απέτυχε;
Όλες οι επαναστάσεις αποτυγχάνουν. Οι άνθρωποι δεν είναι φτιαγμένοι για επαναστάσεις. Όλοι αποτυγχάνουν. Γιατί, εκτός από όλα τ' άλλα, βασίζονται στην ιδέα πως μπορούν να φτιάξουν τα πράγματα σωστά. Θα έχουμε την ελευθερία της αιωνιότητας, όποτε και αν είναι. Όλοι οι άνθρωποι είναι αδέρφια. Ξέρετε, σκοτώνουμε αρκετούς αριστοκράτες και τα πράγματα φτιάχνουν. Έρχεται κι ο Λένιν και λέει: «Σκοτώνουμε τους καθηγητές, σκοτώνουμε τους σκεπτόμενους, σκοτώνουμε στα γκουλάγκ και μένει το προλεταριάτο». Έχω έναν φίλο καλό, μαρξιστή, που έχουμε φάει υπέροχα γεύματα μαζί. Του λέω πάντα: «Ο μαρξισμός θα πετύχαινε, είναι θαυμάσιος, αν οι άνθρωποι ήταν 50% καλύτεροι απ' ό,τι είναι, όμως δεν είναι και ποτέ δεν θα γίνουν. Η ιδέα μιας επιτυχημένης επανάστασης είναι ανοησία, γιατί πάντα ο άνθρωπος θα πέφτει με πάταγο εκεί όπου ήταν πριν. Κοιτάξτε τη χώρα σας. Κάποτε πήγαινα στη Μύκονο και όταν κατέλαβαν τη χώρα οι Γερμανοί, νόμισα ότι θα μείνουν εκεί για πάντα. Έχω φίλους στην Ανατολική Ευρώπη που πίστευαν ότι και τα εγγόνια τους θα ζούσαν στη Σοβιετική Ένωση με το τείχος του Βερολίνου, και μέσα σε δύο χρόνια αυτό άλλαξε. Δόξα τω Θεώ, οι επαναστάσεις δεν πετυχαίνουν. Φανταστείτε πόσο φρικτή θα ήταν η ζωή αν πετύχαιναν αυτοί που κάνουν τις επαναστάσεις! Πώς θα κυβερνούσαν τις ζωές μας... Η μεγαλύτερη επανάσταση είναι ο χριστιανισμός, κι αν είσαι μουσουλμάνος, υποθέτω, θα πεις πως είναι το Ισλάμ. Αυτές πέτυχαν. Κοιτάξτε τι έκαναν στον κόσμο! Ο μονοθεϊσμός είναι το φοβερότερο πράγμα που μας έχει συμβεί. Πάμε πίσω στην αρχαία Ελλάδα, πίσω στους θεούς της. Φέρτε τους πίσω! Η ειδωλολατρία για μένα είναι τέλεια.
— Γιατί ο Μπέκετ είναι τόσο σημαντικός για σας;
Για την αφοσίωσή του, για την άρνησή του να συμβιβαστεί.
— Έχετε πιάσει τον εαυτό σας να συμβιβάζεται;
Βέβαια. Αλλά νομίζω πως ήταν λάθος.
— Σας ευχαριστώ
Κι εγώ, πέρασα πολύ ωραία!
