Μέχρι να φτάσω στο γραφείο της ψυχολόγου και συνιδρύτριας του «Οrlando LGBT+ - Ψυχική Υγεία Χωρίς Στίγμα» Νάνσυς Παπαθανασίου έχω κοιτάξει ξανά και ξανά στις σημειώσεις μου τις παρεμβάσεις της, τον ρόλο που έχει παίξει στην κατανόηση του φύλου, της ταυτότητας, της ορατότητας, στην παροχή υπηρεσιών ψυχικής υγείας σε ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, στα τρανς άτομα ειδικότερα. Άνθρωποι σαν εμένα, με προνόμια, τα τελευταία χρόνια έρχονται αντιμέτωποι με ένα καινούργιο γλωσσάρι και μια νέα πραγματικότητα και εποχή με μεγάλες αντιφάσεις, κυρίως σε ζητήματα που αφορούν το φύλο και τον τρόπο που επιθυμεί να το βιώσει ο καθένας μας.
Στην απομαγνητοφώνηση συνειδητοποίησα ότι η διαδρομή της είναι παράλληλη με το ζοφερό, κάποιες εποχές, ημερολόγιο της «περιπέτειας» των ΛΟΑΤΚΙ+ ανθρώπων στην Ελλάδα εδώ και τρεις δεκαετίες. Συντονίζεται με τη γενναία παρουσία και στάση των προσώπων που σαν εκείνη τόλμησαν να κάνουν τη διαφορά, να μιλήσουν ανοιχτά και να προχωρήσουν με θάρρος, αψηφώντας κάθε λογής αποκλεισμούς, όταν όλα ήταν εναντίον τους.
— Νάνσυ, μεγάλωσες στην περιφέρεια. Πότε ήρθες στην Αθήνα;
Είμαι παιδί της επαρχίας, τότε δεν τη λέγαμε καν περιφέρεια. Κάνω αυτήν τη διαφοροποίηση και αυτός είναι και ένας προσωπικός μου αυτοπροσδιορισμός όσον αφορά το πού μεγάλωσα. Μεγάλωσα, λοιπόν, στα Τρίκαλα και στον Βόλο, έμεινα και για έναν χρόνο στην Καλαμπάκα.
Πέρασα στο πανεπιστήμιο με τη δεύτερη, το 1995, και ήρθα στην Αθήνα για να σπουδάσω Ψυχολογία στο ΕΚΠΑ. Τέλειωσα τις σπουδές μου το 2000 και μπήκα κατευθείαν στο μεταπτυχιακό της Κλινικής Ψυχολογίας, που τότε ήταν δωρεάν. Μετά έκανα ένα μεταπτυχιακό στο Πόρτλαντ του Όρεγκον («Conflict Facilitation & Organizational Change») και στη συνέχεια ξεκίνησα το διδακτορικό μου. Τα ακαδημαϊκά μου τα έκανα με τη σειρά και μέχρι το διδακτορικό σχετικά γρήγορα – είχα την τύχη να έχω τη δυνατότητα, και με κυνηγούσε και το overachievement των ΛΟΑΤΚΙ+ παιδιών.
Έχουμε την ισότητα στον γάμο, τα «καλά» γκέι άτομα που θα παντρευτούν, θα έχουν σπίτι με κήπο και φράχτη και όλο το στερεοτυπικό. Αλλά τι κάνουμε όλοι οι άλλοι που δεν θέλουμε να παντρευτούμε και να κάνουμε παιδιά; Αν θέλουμε να μεγαλώνουμε μόνες μας, να κάνουμε πολυσυντροφικές σχέσεις ή δεν θέλουμε παιδιά, πώς το χωράμε αυτό;
— Υπάρχει ένα μπλοκάρισμα καμιά φορά στο πώς θα αποκαλέσεις κάποιο άτομο – κυρίως με τα τρανς άτομα συμβαίνει αυτό. Είναι και μια μορφή τρανσφοβίας ίσως, καμιά φορά σε δυσκολεύουν και οι λέξεις. Εσύ πώς προσδιορίζεσαι;
Είμαι λεσβία, έτσι προσδιορίζομαι, και για την πολιτική αγάπη που έχω στον όρο, ως gender non-conforming και non binary. Και το queer μού αρέσει πολύ ως ταυτότητα, για ό,τι συμβολίζει. Η πιο συχνή μορφή τρανσφοβίας είναι η μη απεύθυνση σε ένα τρανς (και non binary) άτομο με το όνομα και τις αντωνυμίες που μας συστήνεται και η πιο συχνή δικαιολογία είναι ότι οι άνθρωποι δυσκολεύονται να ακολουθήσουν το όνομα ή και τις αντωνυμίες που θέλει αυτό το άτομο. Είναι, πάντως, ενδιαφέρον το ότι δεν έχουμε δυσκολία με άλλες αλλαγές ονομάτων, π.χ. όταν δεν αφορούν τρανς άτομα αλλά καλλιτέχνες. Δεν είναι ότι δεν μπορούμε να μάθουμε. Κολλάμε με το φύλο γιατί κατηγοριοποιούμε τους ανθρώπους σύμφωνα με αυτό και μπλοκάρουμε γιατί, σύμφωνα με το φύλο που θα αποδώσουμε, συνδέουμε εντελώς αυθαίρετα πλήθος πληροφοριών: από το τι περιμένουμε να κάνει μέχρι το πώς περιμένουμε να φερθεί, πώς θα του μιλήσουμε. Τα στερεότυπα και οι προκαταλήψεις μας μάς δυσκολεύουν, όχι οι λέξεις.
— Θα ήθελα να πάμε πίσω στα φοιτητικά σου χρόνια. Είχες καταλάβει ότι είσαι λεσβία, υπήρχε κάποιο άλλο άτομο που ήταν ανοιχτά γκέι ή λεσβία γύρω σου; Μέσα στο πανεπιστήμιο, στο τμήμα σου, τι συνέβαινε;
Κατάλαβα ότι είμαι λεσβία σχετικά νωρίς. Τέλειωσα τις σπουδές μου σε μια εποχή που αυτό που λεγόταν ομοφυλοφιλία στα αμφιθέατρα λεγόταν παθολογία. Όταν μπήκα στο μεταπτυχιακό της Κλινικής Ψυχολογίας μάς είπε καθηγήτρια πολύ ξεκάθαρα –μιλάμε για το 2000, όχι για το 1950– ότι, για παράδειγμα, σε ψυχαναλυτικές σπουδές ομοφυλόφιλους δεν δέχονται, άτυπα, αλλά δεν δέχονται, ειδικά, out άτομα. Σε κάποιες εκπαιδεύσεις ψυχοθεραπείας, αν ήσουν out, δεν σε δέχονταν για εκπαιδευόμενο. Οπότε, στα εκπαιδευτικά, στην ψυχοθεραπεία δεν ήταν κανένας out – δεν είναι εντυπωσιακό; Δεν ήξερα κανέναν καθηγητή που να είναι ανοιχτά γκέι ή λεσβία, δεν είχα κανένα συμφοιτητή που να είναι ανοιχτά γκέι ή λεσβία, δεν υπήρχε κανένας – δεν συζητάω για τρανς άτομα.
— Και πώς ξεκίνησες να συνδέεσαι με την κοινότητα;
Πάλι στα φοιτητικά μου χρόνια. Θυμάμαι, με ξυπνάει ένα πρωί ένας φίλος για να πάμε σε μια ημερίδα για το AIDS (έτσι μόνο ήταν γνωστό τότε). Μόλις είχαμε κάτσει, όταν άκουσα από το πάνελ μια γνωστή φωνή, ήταν ένας οικογενειακό μας φίλο· και μένω κόκαλο. Καταλαβαίνετε πόσο δεν μιλούσαμε μεταξύ μας… Με κράτησε να φάω μαζί του. Σε εκείνο το τραπέζι γνώρισα και τον Γρηγόρη Βαλλιανάτο. Ο φίλος αυτός ήταν ο Λεωνίδας Βακερλής, μετέπειτα πρόεδρος για χρόνια του Κέντρου Ζωής, όπου ξεκίνησα να κάνω εθελοντισμό – δεν υπήρχε και τίποτα άλλο εκείνη την εποχή. Πάλι μου πήρε μήνες να πω στον Λεωνίδα ότι είμαι λεσβία και θυμάμαι πως γέλασε και είπε «αναρωτιόμουνα: το έχει καταλάβει αυτό το παιδί ή θα πάει χαμένο;». Εκεί ξεκίνησα τα πρώτα μου εθελοντικά με εντελώς άλλους όρους από τους σημερινούς, αλλά δεν υπήρχε άλλος τρόπος. Είχε νόημα όμως. Εκεί γνώρισα ανθρώπους που μου έλεγαν «έπρεπε να έχω πεθάνει εδώ και πέντε χρόνια». Ήταν τέλη της δεκαετίας του ’90, τότε άλλαζαν τα φάρμακα του AIDS, αλλά μέχρι τότε έτσι ήταν η κατάσταση.
— Μπορείς να μου πεις τι σήμαινε να είσαι το μόνο ΛΟΑΤΚΙ+ out άτομο ακόμα και το 2004, που τέλειωσες το μεταπτυχιακό σου;
Ήταν μια απέραντη μοναξιά, και τα στιγματιστικά πράγματα που άκουγα ήταν ατελείωτα. Θυμάμαι σε πρακτική να μιλάνε για μια λεσβία θεραπευόμενη και να αμφισβητούν ότι είναι λεσβία με το επιχείρημα ότι αυτή είναι περιποιημένη, ενώ «όλες αυτές είναι άπλυτες, αξύριστες». Είναι όλα τα στερεότυπα που έχουν έρθει και στη λεσβιακή λογοτεχνία από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα και έφτασαν μέχρι το Κάρολ της Patricia Highsmith, με τη λεσβία αράχνη, την καταπιεσμένη λεσβία, την άσχημη λεσβία που ήθελε να παρασύρει μια ωραία γυναίκα. Στερεότυπα που διαιωνίζονταν όσο δεν υπήρχαν άνθρωποι να είναι ανοιχτά οτιδήποτε.
Τα σημεία αναφοράς ήταν σχεδόν ανύπαρκτα, η πατριαρχία και οι διακρίσεις αδιαμφισβήτητη κανονικότητα. Γι’ αυτό μιλάω για επαρχία. Μέχρι που έφτασε και στην Ελλάδα το «Vanity Fair» με αυτό το απίστευτο εξώφυλλο με την k.d. lang σε ένα κουρείο και τη Σίντι Κρόφορντ με ένα μαγιό να την ξυρίζει, που ήταν ό,τι πιο ποπ λεσβιακό μπορούσε να υπάρξει τότε. Ήταν ένα άνοιγμα σε κάτι που δεν ήταν αποκλειστικά και μόνο δυστυχισμένο ή καταδικασμένο σε μια δυστυχία, κάτι που θα μπορούσε να έχει και χαρά.
— Οπότε, όταν πήγες στην Αμερική για μεταπτυχιακό, φαντάζομαι συνάντησες μια άλλη πραγματικότητα, έναν άλλο κόσμο.
Όταν πήγα στην Αμερική, στο Πόρτλαντ, που ήταν τότε η πρωτεύουσα του queer, μπορούσα να μιλάω ελεύθερα, να είμαι out, ήμουν καλύτερα με τον εαυτό μου, πήρα μια ανάσα. Απέκτησα μια κουλτούρα εκεί και γνώρισα λεσβίες που ήταν είκοσι χρόνια μεγαλύτερες από μένα και είχαν το στερεοτυπικό αμερικανικό όνειρο, το σπίτι στα προάστια, τα δυο αυτοκίνητα, καλές σχέσεις με τις οικογένειες, με τους γείτονες, μπάρμπεκιου στον κήπο, όλη τη συντηρητικά στερεοτυπική ομοκανονικότητα, που τότε όμως φαινόταν επαναστατική. Εκεί είδα για πρώτη φορά ότι υπάρχει δυνατότητα για μέλλον, να μεγαλώσεις και να είσαι καλά, γιατί τα εδώ στερεότυπα παρέμεναν αυτά της απόλυτης δυστυχίας, ότι θα είσαι μόνος σου, δεν θα σε νοιάζεται κανείς. Επίσης, ήταν η πρώτη φορά που είδα δυο λεσβίες με παιδί – ήταν απίστευτο. Σκέψου ότι εδώ η γονεϊκότητα και για τη δική μου γενιά δεν υπήρχε ως επιλογή. Δεν έμπαινες στη διαδικασία να το σκεφτείς και αν γινόταν, υπήρχε τεράστιο κόστος, το φάντασμα των απειλών: αν μαθευτεί θα σου πάρουν το παιδί. Ήταν κάτι που δεν σκεφτόσουν ως δυνατότητα από την αρχή, γινόταν μόνο από σπόντα. Οπότε ένας λόγος που χρειάζεται να μιλάμε, εκτός από το ότι είναι πολιτική πράξη, είναι και το ότι δίνει ουσιαστικές δυνατότητες μελλοντικότητας, ότι μπορούμε να είμαστε με όποιον τρόπο θέλουμε και να είμαστε καλά μέσα σε αυτό.
— Σήμερα, όπως παρατηρώ, αυτό που λέμε «δυνατότητες μελλοντικότητας» το φανταζόμαστε πολύ λιγότερο για τα τρανς άτομα, σαν να μη βλέπουμε καθόλου το μέλλον τους.
Διάβασα μια έρευνα πρόσφατα που έλεγε ότι τα περισσότερα νέα τρανς άτομα στην Αμερική πιστεύουν ότι θα έχουν πεθάνει μέχρι τα 35. Αυτό είναι συγκλονιστικό. Είναι καθαρά λόγω της επίθεσης στο φύλο αλλά και γιατί δεν έχουμε πολλές εικόνες τρανς ανθρώπων που έχουν μεγαλώσει. Η τρανσφοβία είναι στα ύψη, δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου απεικονίσεις μεγαλύτερων σε ηλικία, είναι ελάχιστες. Και αυτό λόγω και της κακοποίησης και της περιθωριοποίησης και των διακρίσεων, της ομοφοβίας και της τρανσφοβίας γενεών και δεκαετιών.
— Τα τρανς άτομα δέχονται διακρίσεις και αποκλεισμούς όχι μόνο από ένα συντηρητικό κομμάτι της κοινωνίας, αλλά και από άτομα της κοινότητας.
Όσον αφορά τα τρανς άτομα ισχύει ότι πολλά γκέι άτομα και λεσβίες θέλουν να πουν «δεν είμαστε το ίδιο». Γιατί βλέπουν την περιθωριοποίηση και συναισθηματικά θέλουν να απομακρυνθούν από αυτήν. Επίσης, βλέπουμε γκέι και λεσβίες να ψηφίζουν ακροδεξιά και να έχουν ακραία συντηρητικές ή αντιμεταναστευτικές θέσεις, χωρίς να καταλαβαίνουν ότι ο εκφασισμός της κοινωνίας δεν θα αφήσει κανέναν στο απυρόβλητο. Το είδαμε και στη δολοφονία του Ζακ. Υπήρχε ένα κομμάτι queer ανθρώπων που ξέραμε πως από τύχη (στην «τύχη» βάζω και τα προνόμια) δεν έχει συμβεί σ’ εμάς και ένα άλλο κομμάτι που έλεγε «αυτό δεν θα μπορούσε ποτέ να συμβεί σ’ εμένα, γιατί εγώ δεν είμαι σαν αυτόν». Υπήρχε, δηλαδή, αυτή η ανάγκη να ενοχοποιήσουμε το θύμα για να αισθανθούμε ότι είμαστε αρκετά αξιοπρεπείς και ότι δεν θα βρεθούμε σε αυτήν τη θέση.
— Πώς το εξηγείς αυτό;
Οι κοινότητες που έχουν υποστεί διακρίσεις και περιθωριοποίηση αυτό τον πόνο που έχουν υποστεί τον εσωτερικεύουν και τον αναπαράγουν μεταξύ τους. Υπάρχει και το κομμάτι των προνομίων, τι έχουμε, τι ταυτίσεις θέλουμε να κάνουμε και πώς φοβόμαστε ότι αυτά θα τα χάσουμε ή όχι. Πώς στεκόμαστε και τι θέση παίρνουμε σε μια κοινωνία που, ως μειονότητα, και το να κοιτάξεις στα μάτια τον άλλον και να μη χαμηλώσεις το βλέμμα γίνεται αντιληπτό ως πρόκληση για να σου ασκήσει βία – και αυτό αφορά δυνάμει τους πάντες.
— Ας πούμε, γιατί μπορεί να είναι απειλητικό το να επιλέγουμε φύλο; Τι προνόμιο καταργεί σε όλους εμάς;
Στη βάση όλων των διαχωρισμών είναι οι έμφυλοι. Έρχονται τα τρανς άτομα και σου λένε «το φύλο μου δεν το βιώνω με τον ίδιο τρόπο», αυτό δεν θα έπρεπε να είναι απειλητικό. Είναι όμως το σημείο από το οποίο πηγάζουν ερωτήματα: τι θα γίνει αν δεν υπάρχουν οι έμφυλοι διαχωρισμοί; Για κάποια άτομα η συγκρότηση της ταυτότητας και του προνομίου έρχεται μέσα από το έμφυλο και τη θέση που έχουν μέσα στον κόσμο. Αν τραβήξεις αυτό το χαλί, δεν ξέρουν πώς αλλιώς μπορούν να σταθούν. Ο άνδρας, η γυναίκα, έχουν μια συγκεκριμένη υπόσταση. Αν δεν υπάρχει αυτό, αν το φύλο δεν έχει σημασία, υπάρχει μια τεράστια απειλή. Οι νέοι θεωρητικοί της ψυχανάλυσης, οι Σακετοπούλου και Pellegrini, πάνε το θέμα στην ουσία του, ότι το φύλο μας μπορεί και να το διαλέγουμε και το φύλο που έχουμε είναι ο τρόπος για να μπορούμε να αντεπεξέλθουμε καλύτερα σε ό,τι μάς έχει φέρει μέχρι εδώ, στα καλά και στα δύσκολα. Είναι ωραίο να μπορούμε να γινόμαστε, να μπορούμε να ζήσουμε και ως κάτι άλλο.
— Όταν επέστρεψες στην Ελλάδα πώς ήταν η κατάσταση;
Όταν επέστρεψα στην Ελλάδα συνδέθηκα με τη ΟΛΚΕ (Ομοφυλοφιλική Λεσβιακή Kοινότητα Ελλάδας). Είμαστε στο 2007 και τότε υπήρχε ένα κινητό τηλέφωνο σε όλες τις οργανώσεις που όποιος το σήκωνε έκανε και χρέη ψυχολόγου, έδινε και πληροφορίες. Σε αυτό το νούμερο οι άνθρωποι, επειδή δεν ήξεραν πού να απευθυνθούν, έπαιρναν για τα πάντα. Δεν ήξερες τι θα σου τύχει. Το σήκωνες και έλεγε κάποιος «ψάχνω κωλόμπαρο στον Βόλο» ή «είμαι στο μπαλκόνι και πηδάω τώρα», τύχαιναν πολλά αυτοκτονικά. Και τότε στην ΟΛΚΕ κάναμε μια πρώτη εκπαίδευση μεταξύ μας. Είμαστε ακόμα στη φάση που δεν είχα δει κανέναν ψυχολόγο να μιλάει ανοιχτά ως ΛΟΑΤΚΙ+ άτομο.
— Πέρασαν πέντε χρόνια για να ξεκινήσει η τηλεφωνική γραμμή βοήθειας. Θα ήθελα να την ακούσω αυτή την ιστορία.
Ενώ έχουμε μπει στην κρίση, το 2011-12 ο Γιάννος Λιβανός, Γενικός Γραμματέας Νέας Γενιάς, βγάζει ένα κονδύλι για να τρέξει μια τηλεφωνική γραμμή βοήθειας. Το κονδύλι ήταν 50.000 ευρώ για έναν χρόνο (για να καταλαβαίνουμε τα ποσά), το μεγαλύτερο μέρος αυτού θα πήγαινε σε μισθούς ψυχολόγων. Αλλάζει η κυβέρνηση την πρώτη μέρα λειτουργίας, πάμε σε έναν χώρο στη γενική γραμματεία όπου θα στεγαζόταν η γραμμή, η πόρτα ήταν κλειδωμένη. Με τα πολλά μπαίνουμε και με τα χίλια ζόρια μάς δίνουν τρεις απαρχαιωμένους υπολογιστές, γιατί φοβούνταν μήπως τους κλέψουμε, όπως μας είπαν. Μας έκαναν έντονο πόλεμο ξεκάθαρα.
Τότε ακριβώς κάνει η LiFO το εξώφυλλο με τη λεσβιακή άνοιξη της Αθήνας. Ανοίγω το τεύχος και βλέπω ότι υπάρχει και η γραμμή βοήθειας και αναρωτιέμαι πού το βρήκαν γιατί από τη ΓΓΝΓ εμπόδιζαν οποιαδήποτε δημοσιοποίηση. Η Έλενα-Όλγα Χρηστίδη, που είναι στο εξώφυλλο, είναι η πρώτη που είδα να μιλά ανοιχτά σε εκείνο το τεύχος ως ψυχολόγος της Colour Youth. Το είδα και είπα «μπράβο». Η γραμμή έτρεξε για έναν χρόνο, ήταν μια πονεμένη ιστορία, μας πέταξαν έξω, δεν πήραμε όλα τα χρήματα και δούλεψαν πολλοί άνθρωποι εθελοντικά. Έμεινε στον πάγο και την ξεκινήσαμε ξανά το 2015 με ιδιωτικές χρηματοδοτήσεις μια ομάδα που είμαστε και τώρα: Γιάννης Παπαγιαννόπουλος, Γιάννος Λιβανός και Θάνος Βλαχογιάννης. Πρόκειται για το 11528 και συνεχίζει τη λειτουργία του.
— Νάνσυ, όλα αυτά τα χρόνια ένιωσες ποτέ πως όταν λες «είμαι λεσβία» κάποιοι απέναντί σου δεν κοιτάζουν τίποτε άλλο;
Με τη γραμμή, εκείνη την εποχή, άρχισα να μιλάω λίγο περισσότερο γι’ αυτά τα θέματα σε συνέδρια και σε παρουσιάσεις. Με το που ξεκινούσα και έλεγα «Ομοφυλοφυλική Λεσβιακή Κοινότητα», και με την εμφάνιση που έχω, οι άνθρωποι απέναντί μου σταματούσαν να βλέπουν μια ψυχολόγο και έβλεπαν μια λεσβία. Με την Έλενα μιλούσαμε συχνά στα ίδια πάνελ ως ψυχολόγοι γι’ αυτά τα θέματα, εκείνη ως συντονίστρια των ομάδων της Colour Youth. Φτάνουμε στο 2017, γίνεται η νομική αναγνώριση φύλου και βγάζει μια άθλια και αντιεπιστημονική ανακοίνωση η Ελληνική Παιδοψυχιατρική Εταιρεία. Ξυπνάω Κυριακή πρωί, τη βλέπω και γράφω μια πρώτη απάντηση. Τη συμπληρώνει και τη βελτιώνει η Έλενα και τη βγάζει η Colour Youth – τη δημοσίευσε και η LIFO τότε. Αυτή ήταν η πρώτη μας συνεργασία.
— Αρχίσατε να κάνετε μια δουλειά σε ένα τοπίο πολύ αφιλόξενο, πολύ κοντινό μας δυστυχώς. Πώς φτιάξετε το Orlando LGBT+;
Αρχίσαμε να στήνουμε έναν ξενώνα και να κάνουμε τις πρώτες προτάσεις. Ό,τι υπάρχει σήμερα και θεωρητικά και επιστημονικά πάνω σε εκείνη τη δουλειά έχει στηθεί. Ταυτόχρονα, συνειδητοποιήσαμε και οι δυο ότι μιλώντας ως άτομα δεν θα μας άκουγε κανείς. Χρειαζόμασταν έναν φορέα· στην Ελλάδα του 2018 η παραπληροφόρηση ήταν τεράστια, επιστημονικά μιλούσαμε σαν να είμαστε στο 1980. Και αυτό δεν γινόταν από λάθος, γινόταν σκόπιμα. Γιατί είχε στηθεί ένα κομμάτι «διαγνώσεων» και θεραπειών μεταστροφής που απέδιδε και πάρα πολλά χρήματα στους ανθρώπους που τις έκαναν. Φτιάξαμε, λοιπόν, με την Έλενα το Orlando LGBT+ ως συνιδρύτριες και επιστημονικά υπεύθυνες με μια επιστημονική ομάδα που σε συντριπτική πλειοψηφία είμαστε queer και out άτομα. Και είναι η πρώτη φορά που έρχεται μια ομάδα που μιλάει και ως ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα και ως ψυχολόγοι.
— Αν κοιτάξεις σήμερα πίσω σου πού έχετε φτάσει;
Ό,τι κατακτήσαμε στο Orlando έγινε με πολύ κόπο. Εγώ είμαι άνθρωπος του «μαζί», που δεν δουλεύει το ίδιο μόνος του. Χωρίς την Έλενα δεν θα μπορούσα να κάνω κάποια πράγματα με τον ίδιο τρόπο. Και δεν είναι τυχαίο ότι δεν τα έκανα μέχρι να κάνουμε το Orlando. Στήσαμε μαζί έναν επιστημονικό φορέα, με συγκροτημένους ανθρώπους, με καλά βιογραφικά, δουλειά στον χώρο, μεγάλη εμπειρία, τριβή και διαρκή εκπαίδευση, με συμμετοχή και στήριξη ανθρώπων που είχαν ανοίξει ήδη δρόμους, όπως η Αλεξάνδρα Βασιλείου. Φέραμε ένα μοντέλο κοινοτικής ψυχολογίας με ριζοσπαστικές θέσεις, αρχίσαμε να μιλάμε πολιτικά με επιστημονική βάση.
— Υπήρξε κάποια στιγμή που αισθάνθηκε ότι έχετε δύναμη, ότι κάτι μπορεί να αλλάξει, ότι κάποιος υπάρχει να σας ακούσει προσεκτικά;
Δεν είχα συνειδητοποιήσει μέχρι τότε πόση ισχύ έχει αυτό το πράγμα. Θα αναφέρω ένα περιστατικό: Σε μια εκδήλωση του Ιατρικού Συλλόγου Πατρών που μιλούσε ο Ασκητής αναφέρθηκε στην εγωδυστονική ομοφυλοφυλία, μια βραχύβια διάγνωση του 1980 που περιγράφει τη συναισθηματική δυσκολία του ατόμου που νιώθει έλξη προς το ίδιο φύλο, ενώ δε θα το ήθελε. Όταν, λοιπόν, τον αντιμετωπίσαμε δημόσια, λέγοντας ότι μιλάει για κάτι παλιό, ξεπερασμένο από την επιστημονική κοινότητα, δεν το ξαναχρησιμοποίησε, αν και συνεχίζει να λέει προβληματικά πράγματα– ωστόσο έχουν αυξηθεί οι άνθρωποι που προβληματίζονται, που τα ακούν όλα αυτά πιο κριτικά. Τότε συνειδητοποίησα ότι η φωνή μας πράγματι έχει δύναμη γιατί εκθέτει τις θέσεις τους γι’ αυτό που είναι, όχι αντικειμενικά επιστημονικές αλλά πολιτικές, και σε αυτήν τη βάση αντιπαρατιθέμεθα μαζί τους.
— Ζούμε σε μια κοινωνία μεγάλων αποκλεισμών και μεγάλων προνομίων, υπάρχει αυτή η διαρκής αντίφαση σύμφωνα με την οποία οι ζωές πολλών ανθρώπων δεν έχουν την ίδια σημασία.
Έχουμε δομήσει την κοινωνία μας πάνω σε αποκλεισμούς και έχουμε βολευτεί επάνω τους. Είναι τόσο νανουριστικό πράγμα το προνόμιο, δημιουργεί το συννεφάκι και λες «εμένα δεν με αφορά». Ένα τρανς άτομο, για παράδειγμα, για να το δούμε σε μια θέση στο Δημόσιο, στον ιδιωτικό τομέα, σε μια τράπεζα, σημαίνει ότι θα έχει καταφέρει να τελειώσει το σχολείο, κάτι που δεν είναι καθόλου αυτονόητο με τα επίπεδα του bullying που υφίσταται. Δεν είναι αυτονόητο ότι θα έχει στήριξη, ότι θα έχει πάει στο πανεπιστήμιο, ότι δεν θα καθυστερήσει να πάρει πτυχίο, να κάνει μεταπτυχιακό και να έχει να το πληρώσει. Αν ένα νέο τρανς άτομο δεν έχει στήριξη από το σπίτι, θα τα κάνει όλα πολύ αργά, θα λιώσει για να τα καταφέρει. Πώς θα φτάσει, λοιπόν, αυτό το παιδί στο γκισέ της τράπεζας που είναι το πιο συντηρητικό πράγμα; Οι αποκλεισμοί δεν συμβαίνουν ξαφνικά, βασίζονται σε πλέγματα διακρίσεων και ανισοτήτων, έμφυλων, οικονομικών, ταξικών, φυλετικών. Το στοίχημα που έχουμε να κερδίσουμε ως κοινωνία είναι να διασφαλίσουμε ότι οι ζωές όλων μας έχουν το ίδιο βάρος και την ίδια σημασία.
— Αυτές οι διακρίσεις, τα «κουτάκια», που δεν αφορούν μόνο τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα, τι κοινωνία διαμορφώνουν;
Τα «κουτάκια» που βάζει η κοινωνία δημιουργούν κοινωνικές ομάδες πολλαπλών ταχυτήτων. Έχουμε την ισότητα στον γάμο, τα «καλά» γκέι άτομα που θα παντρευτούν, θα έχουν σπίτι με κήπο και φράχτη και όλο το στερεοτυπικό. Αλλά τι κάνουμε όλοι οι άλλοι που δεν θέλουμε να παντρευτούμε και να κάνουμε παιδιά; Αν θέλουμε να μεγαλώνουμε μόνες μας, να κάνουμε πολυσυντροφικές σχέσεις ή δεν θέλουμε παιδιά, πώς το χωράμε αυτό; Δεν θέλει φιλοσοφία ότι αυτοί οι περιορισμοί δεν αφορούν μόνο τα queer άτομα, αφορούν κι εσένα που δεν θέλησες να κάνεις παιδί, που το επέλεξες να μην κάνεις και υφίστασαι τη διάκριση, σε προσβάλλουν και σε ακυρώνουν, λέγοντάς σου ότι δεν έχεις οικογένεια, επειδή η οικογένεια που έχεις δεν είναι αυτή που αναγνωρίζουν. Και δεν μπορούμε να δούμε νέες μορφές οργάνωσης που συμβαίνουν, δεν μπορούμε να φανταστούμε κοινωνίες στις οποίες οι ιεραρχίες θα είναι διαφορετικές ή ανύπαρκτες, ότι δεν θα ιεραρχούμαστε βάσει του σεξουαλικού προσανατολισμού, «είμαι οικογενειάρχης, πρότυπο», «όλοι οι άλλοι είναι ανώμαλοι» κ.λπ. Αυτό σήμερα κυρίως πλήττει τα τρανς άτομα που το κράτος και η γραφειοκρατία κάνουν τη ζωή τους ακόμα πιο δύσκολη.
— Ακούω όλη αυτήν τη συζήτηση για τη γονεϊκότητα, την παρένθετη μητρότητα, τη μητρότητα, την αξία της μήτρας μου, θυμώνω κιόλας γιατί πολλές φορές σκέφτομαι ότι έχω ανεχθεί να μου φερθούν σεξιστικά επειδή δεν τη χρησιμοποίησα για το «κοινό καλό».
Από τον σεξισμό αυτό δεν μπορούμε να απαλλαγούμε εύκολα. Για παράδειγμα, στη χώρα μας δεν μπορούμε να φανταστούμε γονεϊκότητα χωρίς μητρότητα, γι’ αυτό και οι γκέι άνδρες αποκλείονται από την παρένθετη κύηση. Δεν μπορούμε, δηλαδή, να έχουμε δυο μπαμπάδες και καμία μαμά. Αυτό είναι και κάτι βαθιά σεξιστικό και για τις ίδιες τις γυναίκες που υπονοείται ότι είναι ο ρόλος τους να μπορούν να εκπληρώσουν τον ιερό σκοπό της μητρότητας και για να συμβεί αυτό εκείνες έχουν πρόσβαση στην παρένθετη κύηση, ενώ για άλλους τους υπόλοιπους ανθρώπους δεν είναι απαραίτητο. Είναι το αφήγημα ότι είμαι η μήτρα μου, και η μήτρα μου είναι σημαντική και ανήκει στο έθνος. Το είδαμε στην Αμερική, το κράτος μπορεί να ορίσει και το αν θα κάνω άμβλωση, κάτι που δεν υποστηρίζεται τυχαία από συντηρητικές κυβερνήσεις και την Εκκλησία.
— Βλέπω εδώ, στα χαρτιά μου, ότι στο πεδίο σου, την Ψυχολογία, οι σπουδές Φύλου μπήκαν μόλις το 2019. Και πως μόλις πριν από τρία χρόνια γράψατε το πρώτο επιστημονικό έργο για τις ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητες και την ψυχική υγεία στην Ελλάδα.
Οι σπουδές Φύλου μπήκαν στην Κοινωνιολογία νωρίς σχετικά – φυσικά και εκεί όχι χωρίς μάχες και κόστος. Στην εκπαίδευση, επίσης, έχει γίνει σοβαρή δουλειά. Στην Ψυχολογία μπήκαν το 2019. Μας έψαξαν. Εγώ δίδασκα στο ΕΚΠΑ τα προηγούμενα χρόνια και σχεδιάσαμε το μάθημα για το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής και το διδάξαμε με την Έλενα, άτυπα, αρχικά χωρίς να πληρωθούμε. Μετά μας κάλεσαν στο Πάντειο και έτσι μπήκε το μάθημα για ταυτότητα φύλου και σεξουαλικότητα σε τμήματα Ψυχολογίας και Κοινωνικής Εργασίας. Όταν ξεκίνησε η καραντίνα επιμεληθήκαμε το βιβλίο Συμπερίληψη και ανθεκτικότητα, το πρώτο επιστημονικό έργο για τις ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητες και την ψυχική υγεία στην Ελλάδα και ως εγχειρίδιο για το πανεπιστήμιο. Το διδάξαμε στο Πάντειο για τα δύο πρώτα χρόνια, εθελοντικά και στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, επίσημα μέχρι σήμερα.
— Σήμερα, υπάρχει ένας νόμος, είναι ένα σοβαρό βήμα. Η ερώτησή μου είναι «προστατεύεται ο νόμος, πλαισιώνεται, ώστε να μπορούν οι άνθρωποι να νιώθουν ασφαλείς και ελεύθεροι με την επιλογή τους»;
Παραδέχομαι ότι δεν έχω συνειδητοποιήσει ότι σε λίγα χρόνια έχουμε κάνει πολλά βήματα, γιατί έχουμε να κάνουμε κι άλλα. Μετά την ψήφιση του γάμου είναι σαν να έχουμε κάνει και βήματα πίσω· είναι θετικό, αλλά δεν φτάνει ο νόμος. Χρειάζεται να γίνονται ρυθμίσεις, επιμορφώσεις, ενημερώσεις, υπάρχει ο νόμος, αλλά δεν γίνεται η δουλειά που απαιτείται για να λειτουργήσει. Για παράδειγμα, στο πλαίσιο της αιμοδοσίας, μας κάλεσαν να εξηγήσουμε στους γιατρούς τι σημαίνει στερεότυπα και διακρίσεις και τι σημαίνει HIV, μια δουλειά που έπρεπε να έχει γίνει κεντρικά. Για τις θεραπείες μεταστροφής ο νόμος είναι επίσης μισός. Λέει «δεν γίνεται σε ανήλικους, δεν γίνεται επί πληρωμή», άρα αφήνει την Εκκλησία απέξω· θυμίζω ότι στους ναούς, με αφορμή την ψήφιση της ισότητας στον γάμο, διαβάστηκε ένα κείμενο που λέει «αν είστε ομοφυλόφιλοι, ελάτε στην εκκλησία να σας βοηθήσουμε». Φυσικά, όσα έχουμε ακόμη να κάνουμε δεν εξαντλούνται στα θεσμικά, οι αγώνες είναι για να αλλάξουμε τις δυναμικές της εξουσιαστικότητας.
— Υπάρχει μια συζήτηση που γίνεται σήμερα σε όλο τον δυτικό κόσμο και αφορά τα τρανς παιδιά. Εσύ, ως ψυχολόγος, τι θέλεις να διασφαλίσεις όταν φτάνουν στο γραφείο σου αυτές οι περιπτώσεις;
Έχουμε στο μυαλό μας ότι η ταυτότητα φύλου αφορά ενήλικες ανθρώπους, ότι δεν μπορεί να συμβαίνει σε άλλες ηλικίες, αλλά τα τρανς παιδιά υπάρχουν. Ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσεται οποιαδήποτε ταυτότητα, το πώς αντιλαμβανόμαστε το φύλο μας, ξεκινάει από τη στιγμή περίπου που γεννιόμαστε, είναι μια πορεία στην οποία δεν κάνουμε τα ίδια βήματα όλοι οι άνθρωποι, σε ίδιους χρόνους. Το πώς σχετιζόμαστε με το φύλο μας και με άλλα κομμάτια της ταυτότητάς μας εξαρτάται από την αλληλεπίδραση βιολογικών και ψυχοκοινωνικών παραγόντων. Δεν υπάρχουν γραμμικές αιτιάσεις, ότι αν μου συμβεί ένα τραύμα στα τρία, θα γίνω τρανς στα δεκαπέντε. Ως επαγγελματίες η δουλειά μας είναι να δημιουργούμε έναν ασφαλή χώρο για το παιδί και για κάθε άνθρωπο, για να διερευνήσει ό,τι θέλει να διερευνήσει και να δει πώς αισθάνεται καλά σε σχέση με το φύλο του, γύρω από το πώς θέλει να εκφράζεται και πώς θέλει να είναι το σώμα του. Δεν θα του πει ο ψυχολόγος αν είναι ή όχι τρανς. Εμένα η δουλειά μου είναι να δημιουργήσω τον χώρο για να νιώσει ασφάλεια, να ακούσω ό,τι κι αν έχει να μου πει και να βοηθήσω με τα εργαλεία που έχω σε αυτή την επεξεργασία.
— Ζούμε σε εποχές που όλα αλλάζουν ραγδαία. Για να φανταστούμε τον εαυτό μας σε ένα μέλλον, τι θεωρείς ότι είναι πιο σημαντικό να κατανοήσουμε;
Επειδή σε δέκα-είκοσι χρόνια κανένα, καμία και κανένας μας δεν ξέρει πού θα είναι και πώς θα αισθάνεται, έχει σημασία το πώς νοηματοδοτούμε κάθε απόφασή μας. Έχουμε χτίσει μια μπούρδα περί διαχρονικής σταθερότητας της προσωπικότητας. Δεν ισχύουν αυτά τα πράγματα. Αυτό που ονομάζουμε προσωπικότητα λέγαμε κάποτε ότι σταθεροποιείται στα τριάντα. Λοιπόν, στα τριάντα και στα εξήντα είμαστε δύο διαφορετικοί άνθρωποι – και ευτυχώς, γιατί αλλιώς οδηγούμαστε σε μια μη μετακίνηση. Αντίστοιχα, φανταστείτε να μην παίρναμε αποφάσεις χωρίς εγγυήσεις ότι δεν θα τις μετανιώσουμε: δεν θα παίρναμε καμία απόφαση για τίποτα. Ψάχνουμε συνεχώς –και αυτό είναι ανθρώπινη ανάγκη– σταθερότητα και προβλεψιμότητα, αλλά δεν υπάρχει τίποτα τόσο σταθερό, τόσο ασφαλές και τόσο προβλέψιμο στη ζωή μας – με αυτό το πένθος παλεύουμε. Κάθε φορά καλούμαστε να πάρουμε τις καλύτερες αποφάσεις με τα στοιχεία που έχουμε εκείνη τη στιγμή. Και αυτό είναι που μας προστατεύει από κάθε λάθος απόφαση που μπορεί να παίρνουμε, το να ξέρουμε γιατί την παίρνουμε και να το θυμόμαστε. Αυτό μας δίνει το περιθώριο, με μάτια ανοιχτά, να μετακινούμαστε, να νιώθουμε ζωντανοί μέσα στην κοινωνία, να αντέχουμε τις αλλαγές της και να διαλέγουμε, όπου μπορούμε, τις δικές μας.
Ευχαριστούμε το ΕΜΣΤ για τη φιλοξενία της φωτογράφισης.
Το θέμα δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
