Financial Times: Ταξιδέψατε στη Μόσχα τον περασμένο Νοέμβριο κατόπιν αιτήματος του προέδρου των ΗΠΑ για να μιλήσετε με τον Πούτιν. Τι ήταν αυτό στη συνομιλία που είχατε με τον Πούτιν πριν από σχεδόν έξι μήνες, που σας έπεισε ότι αυτή η εισβολή επρόκειτο πραγματικά να συμβεί;
Wiliam Burns: Ασχολούμουν και παρακολουθούσα τον πρόεδρο Πούτιν για πολλά χρόνια και αυτό που είδα, ιδίως κατά την τελευταία δεκαετία, ήταν ότι κατά κάποιον τρόπο έβραζε σε ένα «καζάνι» παραπόνων, φιλοδοξίας και ανασφάλειας. Η όρεξή του για ρίσκο έχει ενταθεί με την πάροδο των ετών, καθώς αγκαλιάζει την εξουσία και ο κύκλος των συμβούλων του έχει στενέψει.
Αποχώρησα από αυτές τις συζητήσεις στις αρχές Νοεμβρίου αρκετά προβληματισμένος. Δεν μου φαινόταν ότι ο πρόεδρος Πούτιν είχε λάβει αμετάκλητη απόφαση να εξαπολύσει αυτή την εισβολή ή να προχωρήσει σε πόλεμο. Όμως ήταν ξεκάθαρο ότι έγερνε προκλητικά προς αυτή την κατεύθυνση.
Στρατηγικά, φάνηκε να πιστεύει πως το περιθώριο να διαμορφώσει τον προσανατολισμό της Ουκρανίας στένευε, διότι από τη δική του οπτική γωνία, η Ρωσία δεν μπορούσε να είναι μεγάλη δύναμη χωρίς μια υποχωρητική Ουκρανία. Έχοντας επενδύσει πολλά για τον εκσυγχρονισμό του στρατού του, ήταν βέβαιος ο ρωσικός στρατός θα μπορούσε να επιτύχει μια γρήγορη, αποφασιστική νίκη με ελάχιστο κόστος.
Φαινόταν πεπεισμένος ότι οι στενότεροι Ευρωπαίοι σύμμαχοί μας ήταν απασχολημένοι από τις πολιτικές μεταβάσεις στη Γερμανία και από τις εκλογές στη Γαλλία και θα απέφευγαν το ρίσκο. Φάνηκε επίσης σίγουρος ότι είχε δημιουργήσει μια οικονομία που θα άντεχε τις κυρώσεις. Είχε δημιουργήσει ένα «πολεμικό σεντούκι» με αποθέματα σε σκληρά νομίσματα. Όπως είδαμε τις πρώτες εβδομάδες αυτού του πολέμου, έκανε λάθος σε κάθε ένα από αυτά τα σημεία.
Αυτές οι υποθέσεις ήταν βαθιά λανθασμένες. Στη δεύτερη φάση τώρα της επίθεσής του, έχει συγκεντρώσει δυνάμεις στο Ντονμπάς, στα ανατολικά της Ουκρανίας και στον νότο. Πρόκειται για μία φάση τουλάχιστον εξίσου επικίνδυνη με την πρώτη φάση που είδαμε τις πρώτες επτά ή οκτώ εβδομάδες της σύγκρουσης, και ίσως ακόμη πιο επικίνδυνη από ορισμένες απόψεις.
FT: Έχετε κάποιο λόγο να πιστεύετε ότι ο Πούτιν ακούει τώρα αυτό που πρέπει να ακούσει;
WB: Νομίζω ότι βρίσκεται σε μια ψυχολογική κατάσταση στην οποία δεν πιστεύει ότι έχει την πολυτέλεια να χάσει. Δεν νομίζω ότι αυτό σημαίνει πως ο Πούτιν αποθαρρύνεται σε αυτό το σημείο, διότι έχει ποντάρει τόσα πολλά στην επιλογή που έκανε να ξεκινήσει αυτή την εισβολή, που θεωρώ ότι είναι πεπεισμένος ότι το να διπλασιάσει (σ.σ τις δυνάμεις) ακόμα θα του επιτρέψει να σημειώσει πρόοδο.
FT: Πρέπει να σας ρωτήσω σχετικά με την προληπτική πληροφόρηση. Πήρατε αρκετό ρίσκο λέγοντας ότι αυτή η εισβολή πρόκειται να συμβεί. Τι σας έκανε τόσο σίγουρο, πέρα από τη συνάντησή σας με τον Πούτιν τον Νοέμβριο;
WB: Ήταν η λεπτομέρεια και η ακρίβεια αυτών που βλέπαμε σε ό,τι αφορά τον ρωσικό σχεδιασμό, σε συνδυασμό με αυτό που προσπαθούσα να πω πριν, δηλαδή την απόλυτη πεποίθηση του Βλαντιμίρ Πούτιν ότι το χρονικό παράθυρο για χρήση βίας έκλεινε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχαμε πολλές νύχτες που αναρωτιόμασταν αν είχαμε δίκιο ή όχι, και πολλές νύχτες που πραγματικά ελπίζαμε ότι κάναμε λάθος.
Όταν ο πρόεδρος των ΗΠΑ πήρε κάποιες πολύ προσεκτικές και επιλεκτικές αποφάσεις να αποχαρακτηρίσει πληροφορίες, νομίζω ότι εμπόδισε τον Πούτιν να κάνει κάτι που τον παρακολουθούσα επί πολλά χρόνια να κάνει με επιδέξιο τρόπο, δηλαδή να δημιουργεί ψευδή αφηγήματα για να οργανώσει επιχειρήσεις αντιπερισπασμού και παραπληροφόρησης.
Ήταν αποφασισμένος κατά την προετοιμασία του πολέμου να κατασκευάσει ένα πρόσχημα για την εισβολή, να προσπαθήσει να δημιουργήσει συνθήκες όπου θα μπορούσε να προσπαθήσει να επιρρίψει την ευθύνη στους Ουκρανούς για την πρόκληση εχθροπραξιών. Αποκαλύπτοντας πολλά από αυτά τα ψευδή αφηγήματα, νομίζω ότι τον αφοπλίσαμε από αυτό που ήταν ένα χρήσιμο όπλο γι' αυτόν στο παρελθόν.
FT: Δημοσιεύματα θέλουν τις ΗΠΑ να παρέχουν στοιχεία στους Ουκρανούς που τους επέτρεψαν να στοχεύσουν Ρώσους στρατηγούς, 12 εκ των οποίων είναι τώρα νεκροί, και τη ναυαρχίδα Moskva. Θα μπορούσα να σας ζητήσω να σχολιάσετε αυτές τις ιστορίες;
WB: Είναι ανεύθυνο. Είναι πολύ ριψοκίνδυνο, επικίνδυνο όταν οι άνθρωποι μιλούν πάρα πολύ, είτε πρόκειται για διαρροές σε ιδιωτικό επίπεδο είτε για δημόσιες συζητήσεις σχετικά με συγκεκριμένα θέματα πληροφοριών. Τόσο ο Λευκός Οίκος όσο και το Υπουργείο Άμυνας έχουν μιλήσει γι' αυτό δημοσίως, οπότε δεν έχω να προσθέσω κάτι σε αυτό. Το μόνο που θα έλεγα είναι ότι είναι μεγάλο λάθος να υποτιμά κανείς τις σημαντικές δυνατότητες πληροφοριών που έχουν οι ίδιοι οι Ουκρανοί. Είναι η χώρα τους. Έχουν πολύ περισσότερες πληροφορίες από εμάς και πολύ περισσότερες πληροφορίες από ό,τι εμείς στις Ηνωμένες Πολιτείες και οι σύμμαχοί μας.
FT: Ένα από τα πράγματα που απασχολεί τους πάντες είναι ο κίνδυνος κλιμάκωσης αυτής της κατάστασης. Δεν έχουμε δει έναν ηγέτη πυρηνικής δύναμης να μιλάει τόσο συχνά για πυρηνική κλιμάκωση, τουλάχιστον όχι από την κρίση των πυραύλων της Κούβας. Ποιες θα μπορούσαν να είναι οι πιθανές συνθήκες που θα μπορούσαν να πυροδοτήσουν αυτό το ακραίο σενάριο για τακτικά πυρηνικά όπλα μάχης ή μια δοκιμή πάνω από τη Μαύρη Θάλασσα;
WB: Δεν έχουμε, ως κοινότητα πληροφοριών, απτά στοιχεία σε αυτό το σημείο για ρωσικά σχέδια, ανάπτυξη ή ακόμη και πιθανή χρήση τακτικών πυρηνικών όπλων. Αλλά, ξέρετε, με δεδομένο το είδος των σαμποτάζ που έχουμε ακούσει από τη ρωσική ηγεσία, δεν μπορούμε να υποβαθμίσουμε αυτές τις πιθανότητες. Νομίζω ότι αυτό που είναι απίστευτα σημαντικό τόσο για τους Ρώσους όσο και για τους Αμερικανούς να θυμούνται είναι ότι εξακολουθούμε, τουλάχιστον σήμερα, να είμαστε οι μοναδικές πυρηνικές υπερδυνάμεις του κόσμου. Μαζί ελέγχουμε το 90% των πυρηνικών όπλων του κόσμου και ακόμη και στα χειρότερα στάδια του ψυχρού πολέμου, τόσο οι ρωσικές όσο και οι αμερικανικές ηγεσίες καταλάβαιναν ότι είχαμε μοναδικές δυνατότητες αλλά και μοναδικές ευθύνες. Και γι' αυτό είναι απολύτως κρίσιμο η ρωσική ηγεσία, παρά τον «θόρυβο» για πυρηνικά, να θυμάται αυτή την ευθύνη όχι μόνο απέναντι στους Ρώσους και τους Αμερικανούς, αλλά και απέναντι σε ολόκληρη την παγκόσμια κοινότητα.
FT: Ακούσαμε πολλά πριν από τον πόλεμο, όχι τόσο πολύ τώρα για προφανείς λόγους, για τη «φινλανδοποίηση» της Ουκρανίας. Από την επόμενη εβδομάδα, θα έχουμε τη «ΝΑΤΟποίηση» της Φινλανδίας και πιθανώς της Σουηδίας, την οποία ο Πούτιν έχει αναφέρει ως μία από τις κόκκινες γραμμές του. Σας ανησυχεί αυτό;
WB: Αυτές είναι επιλογές των Φιλανδών και των Σουηδών. Με πολλούς τρόπους, πρόκειται για επιλογές στις οποίες έχει οδηγήσει ο ίδιος ο Πούτιν με την βαρβαρότητα της επιθετικότητάς του κατά της Ουκρανίας και τις απειλές που έχει εκτοξεύσει κατά της Δύσης γενικότερα.
FT: Τι διδάγματα πιστεύετε ότι αντλεί η Κίνα από την κατάσταση στην Ουκρανία για την Ταϊβάν. Πιστεύετε ότι επανεκτιμά κάποια πράγματα για τον Πούτιν;
WB: Δεν θα υποτιμούσα τη δέσμευση του προέδρου Σι Τζινπίνγκ στη συνεργασία του με τη Ρωσία του Πούτιν. Στις 4 Φεβρουαρίου κατά την έναρξη των Χειμερινών Ολυμπιακών Αγώνων του Πεκίνου, τρεις εβδομάδες πριν ο Πούτιν ξεκινήσει την εισβολή του στην Ουκρανία, η Κίνα και η Ρωσία εξέδωσαν μια μακροσκελέστατη κοινή δήλωση στην οποία διακήρυξαν μια φιλία χωρίς όρια.
Η πικρή, από πολλές απόψεις, εμπειρία της Ρωσίας του Πούτιν στην Ουκρανία, τις τελευταίες 10 ή 11 εβδομάδες, δείχνει ότι αυτή η φιλία έχει πράγματι κάποια όρια.
Μας κάνει εν πάση περιπτώσει εντύπωση ότι ο Σι Τζινπίνγκ είναι λίγο ανήσυχος από τη ζημία που μπορεί να υποστεί η φήμη της Κίνας από τη σύνδεση με τη βιαιότητα της επιθετικότητας της Ρωσίας εναντίον των Ουκρανών: ανήσυχος, σίγουρα, από την οικονομική αβεβαιότητα που έχει προκληθεί από τον πόλεμο, ιδιαίτερα σε μια χρονιά, το 2022, όπου νομίζω ότι βασικός στόχος του Σι είναι η δυνατότητα να προβλέπει σωστά τις καταστάσεις και να «περάσει» από το μεγάλο κομματικό συνέδριο τον ερχόμενο Νοέμβριο.
Ακόμα, νομίζω ότι τον ανησυχεί που ο Πούτιν έφερε τους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς πιο κοντά. Είναι σαφές ότι η κινεζική ηγεσία προσπαθεί να εξετάσει προσεκτικά ποια είναι τα διδάγματα που πρέπει να αντλήσει από την Ουκρανία σχετικά με τις δικές της φιλοδοξίες στην Ταϊβάν.
Δεν νομίζω ότι έχει διαβρωθεί η επιθυμία του Σι με την πάροδο του χρόνου να αποκτήσει τον έλεγχο της Ταϊβάν. Αλλά νομίζω ότι είναι κάτι που επηρεάζει τους υπολογισμούς τους σχετικά με το πώς και πότε θα το κάνουν αυτό.
Υποψιάζομαι ότι έχουν εκπλαγεί από τις ρωσικές στρατιωτικές επιδόσεις. Υποψιάζομαι ότι έχουν μείνει εμβρόντητοι από τους τρόπους με τους οποίους οι Ουκρανοί αντιστάθηκαν μαζικά. Νομίζω ότι έχουν κλονιστεί από τον τρόπο με τον οποίο ιδίως η Διατλαντική Συμμαχία έχει συνασπιστεί για να επιβάλει οικονομικές κυρώσεις στη Ρωσία για την επιθετικότητά της. Νομίζω λοιπόν ότι αυτά είναι πράγματα που αξιολογούν πολύ προσεκτικά αυτή τη στιγμή.
Πηγή: Financial Times
