Λίγο πριν την Αντιγόνη του 2006, μια νυχτερινή συνέντευξη του σπουδαίου σκηνοθέτη στον Χρήστο Παρίδη για την LIFO, που ως σήμερα δεν ήταν ανεβασμένη στο ίντερνετ.
Με αφορμή τον ένα χρόνο από το θάνατό του
________________
Μια συνάντηση με τον Λευτέρη Βογιατζή, μπορεί να εξελιχθεί σε ένα πολύτιμο masterclass. Λόγος πυκνός, περιγραφικός, συχνά παραληρηματικός. Ίσως λίγο σαν θεατρικός μονόλογος. Άρα και απολαυστικός. Τον συνάντησα αργά μέσα στην νύχτα, μετά από πρόβες ωρών. Δεν τον ένοιωσα ούτε στιγμή να κουράζεται από την συζήτησή μας. Η ενέργεια αυτού του σημαντικού ανθρώπου του θεάτρου είναι φαινόμενο. Η διάθεσή του δε να εξαντλήσει κάθε θέμα, να εμβαθύνει σ’ αυτό, να το φωτίσει από κάθε πιθανή κι απίθανη σκοπιά είναι τόσο ξεχωριστή που, φαντάζομαι, είναι και ο λόγος που ο παραστάσεις της «Νέας Σκηνής», χρόνια τώρα, έχουν αυτή τη μοναδική αρτιότητα στο ελληνικό θέατρο. Η συνέντευξη που καταθέτω είναι μόλις ένα μέρος που κατάφερα να αποκωδικοποιήσω από τον τόσο σύνθετο λόγο αυτού του σπουδαίου σκηνοθέτη και ηθοποιού.
Ποιό είναι το κοινό της «Νέας Σκηνής», κ. Βογιατζή;
Παλιότερα ήταν ένα κοινό πιο συνειδητοποιημένο, θα ΄λεγα πιο «κανονικό». Τώρα άρχισε να εισχωρεί ένα καινούργιο είδος που έχει ένα περίεργο -θράσος, να το πω, κακή ανατροφή;- με την έννοια που νομίζει πως, όταν μπαίνει στο θέατρο, κάτι του οφείλεται. Αδυνατούν να σεβαστούν την παράσταση, ψιθυρίζουν ενοχλητικά, απαντούν σε κινητά, δημιουργούν φασαρίες για μια λάθος θέση. Ενώ άνθρωποι ταπεινότατοι έχουν μια κατανόηση, αυτοί επιδεικνύουν μια κομπλεξική συμπεριφορά του τύπου «ξέρετε ποιοι είμαστε εμείς;»….
Συμπεριφορές που συναντάει κανείς στα νυχτερινά κέντρα δηλαδή.
Ναι, και με αποτέλεσμα ένα μεγάλο μέρος του δικού μας κοινού να καταλήγει να μη βρίσκει ποτέ θέση και να χάνουν τις παραστάσεις - επειδή ξαφνικά μια νέα τάξη θεωρεί ότι πρέπει να έχει και μια πνευματική πλευρά!
Γίνατε λοιπόν της μόδας…
Της μόδας είναι σήμερα όλα τα θέατρα που μπορούν να προσφέρουν αυτή την πλευρά. Και οι σκηνές του «Αμόρε» και ορισμένες παραστάσεις που ακούγονται. Αυτό είναι υπέρ του θεάτρου, δεν είμαι εναντίον, γιατί οπωσδήποτε μέσα σ’ αυτό το νέο κοινό υπάρχουν και νέοι άνθρωποι, που κατά κάποιο τρόπο ανοίγει ο ορίζοντας τους.
Εκπαιδεύονται θεατρικά…
Πολύ πιθανόν –αν και η εκπαίδευση έχει να κάνει με μια μεγαλύτερη αίσθηση μοναξιάς κι επιθυμίας, ενώ όλους αυτούς την επόμενη τους περιμένει κάτι άλλο. Απλώς, θεωρείται επιβεβλημένο να βιώσουν ένα ακόμα ένα από τα καινούργια πράγματα που προσφέρονται κάθε σεζόν. Έτσι, όλα συμφύρονται, γίνονται ένα. Το ίδιο οφείλεις να πας να δεις τον τάδε λαϊκό τραγουδιστή, το ίδιο έναν αγώνα μπάσκετ, το ίδιο μια παράσταση! Αυτό δεν είναι κακό απαραίτητα…
Τι θέση έχει λοιπόν το θέατρο, ως μια εκλεκτική τέχνη, σε μια εποχή η οποία όλα τα κονιορτοποιεί - και την τέχνη και το θέαμα και το τηλεοπτικό προϊόν ;
Ακριβώς αυτό που είπατε. Μία εκλεκτική θέση. Το θέατρο είναι μια πολυτέλεια που όσο πάει γίνεται όλο και πιο πολύτιμη, γιατί ακριβώς διασώζει αυτή την άμεση επικοινωνία του θεατή με τον ηθοποιό και με έναν προβληματισμό ο οποίος δεν μπορεί να γίνει μέσα από ένα μηχανικό μέσο όπως η τηλεόραση. Εννοώ ένα θέατρο με το οποίο αξίζει τον κόπο να επικοινωνήσει κανείς. Αλλά και πάλι, αν λείπει αυτή η πλευρά που πολλοί θα έλεγαν περιφρονητικά ψυχαγωγία, θα πρέπει να πω ότι εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει καθόλου το θέατρο!
Έχω την αίσθηση ότι υπήρξατε στη ζωή σας υπερβολικά αφοσιωμένος, απόλυτα ταγμένος, θα έλεγα, στο θέατρο.
Ναι, γιατί αυτή η δουλειά απαιτούσε πάρα πολλές ώρες - και όχι πάντα δημιουργικές, γιατί δημιουργικές θεωρώ τις ώρες που σχεδιάζω κάτι. Εγώ δεν σχεδιάζω πάρα πολλά πράγματα, διότι μου τρώει πάρα πολύ χρόνο η πραγματοποίηση τους. Κάτι παμφάγο, που με κουράζει και με φθείρει.
Θεωρείστε τελειομανής στη δουλειά σας.
Καθόλου δεν είμαι τελειομανής! Είναι τελειομανία η κάποια μου επιμονή να βοηθήσω τους ηθοποιούς ώστε να ανοίξει μια μεγαλύτερη περιοχή μέσα τους και να μπορέσουμε να συμπορευτούμε για να υπηρετήσουμε αυτό που θέλουμε να κάνουμε; Είναι μια φυσιολογική αναζήτηση ενός τρόπου που καλύπτει μια βασική εκφραστική ανάγκη. Είναι κάποια επιμονή. Από ‘κει και πέρα δεν έχω την πολυτέλεια αυτή την ανάγκη να την μεταθέσω σε άλλα επίπεδα, να την σπάσω, να την καταστρέψω αν θέλω, να την οδηγήσω σε κάτι πιο πολύπλοκο, ας πούμε παράφωνο--- έτσι όμως που να δίνει ευφωνία. Τελειομανία θα ήταν αν είχα στη διάθεση μου τον τρόπο και τα όργανα και το ηθικό να κάνω αυτά τα πράγματα. Θά ‘πρεπε να έχω πολύ μεγαλύτερη ευχέρεια χρόνου και χρήματος για να πω ότι εξυπηρετώ την τελειομανία.
Το θέατρο που βλέπατε νέος, τη δεκαετία του ’60, ήταν πιο σημαντικό θέατρο από το σημερινό;
Δε μπορώ να το πω, γιατί έχω αλλάξει κι εγώ - κι αλλάζω συνέχεια. Όταν έβλεπα το «Μακρύ ταξίδι της μέρας μέσα στη νύχτα», το θεωρούσα εξαιρετική παράσταση, - γιατί ήμουν και μυθομανής, και όλα αυτά τα μυθοποιούσα δίνοντάς τους την εκατονταπλάσια αξία από τη μεγάλη αξία που ήδη είχαν. Για χρόνια τη θεωρούσα την καλύτερη παράσταση που είχα δει. Όταν την ξαναέφερα στο μυαλό μου αργότερα, κατάλαβα ότι απλώς έπαιζαν πάρα πολύ σημαντικοί ηθοποιοί και είχαν τον τρόπο να συνεννοηθούν. Αλλά με τίποτα δεν ήταν καλή παράσταση!
Τι θα την έκανε καλή παράσταση;
Αν ο Μινωτής, η Παξινού κι ο Χορν μπορούσαν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις ενός σημαντικού σκηνοθέτη. Αυτό δεν μπόρεσαν ποτέ να το κάνουν. Τώρα νοιώθω ότι, επειδή τους αγαπούσα, έχω δώσει το δικαίωμα στον εαυτό μου να τους κρίνω. Μ’ αυτούς μεγάλωσα, έμπαινα κρυφά κι έβλεπα τις πρόβες τους στο Εθνικό. Όπως και με τον Κουν, μερικές από τις ωραιότερες παραστάσεις που είδα ποτέ. Αγάπησα την εποχή γιατί μου έδωσε την ώθηση να αγαπήσω το θέατρο. Υπάρχουν στιγμές συγκινησιακές εκείνης της εποχής που έχουν καταχωρηθεί μέσα μου σε θέση περιωπής. Αλλά και το νεότερο θέατρο έχει κάνει άλματα σε αρκετές περιπτώσεις, χωρίς να σημαίνει ότι έχει φτάσει στην περιωπή του παλιού.
Η Λαμπέτη δεν υπήρξε ένας ακόμα μύθος σας;
Σαφώς! Ήταν από τα πρόσωπα που μέχρι κι αυτή τη στιγμή παραμένουν αναλλοίωτα μέσα μου. Σαν αξία και σαν σημασία και σαν γοητεία.
Όταν τελικά βρεθήκατε στη σκηνή μαζί της στη «Σάρα», ως συν-πρωταγωνιστής βέβαια, νοιώσατε δέος;
Καθόλου. Είχα μεγαλώσει πια. Στη Λαμπέτη θαύμαζα αυτή τη μαγική ικανότητα που είχε πάνω στη σκηνή να παρασύρει. Δεν ήταν και λίγες οι φορές που διέκρινα και γκάφες και αστοχίες - όλοι οι ηθοποιοί έχουν αυτές τις πλευρές, από τις χειρότερες μέχρι τις καλύτερες. Οι αδυναμίες της όμως δεν ήταν ικανές να αναχαιτίσουν το θαυμασμό. Δε χρειάζεται πάντα κάτι που αγαπάει κάποιος να το μυθοποιεί. Αντιθέτως, επειδή το αγαπάει δεν πρέπει! Η μυθοποίηση φέρνει μια διαρκή άγνοια και μια απόσταση. Είναι μάλιστα εντελώς ίδιον του ελληνικού χώρου η μυθοποίηση, η οποία είναι τελικά εναντίον των πραγμάτων, καθώς πάντα ακολουθεί η καταβαράθρωση.
Αναλογίζομαι την μεγάλη χρονική απόσταση από τα πρόσωπα και τις εποχές για τις οποίες μιλάμε. Είναι τελικά θνησιγενής τέχνη το θέατρο;
Ζει μέσα από τους ανθρώπους που το μεταφέρουν κατά κάποιο τρόπο. Πιστεύω ότι ζει μέσα μας και ο Βεάκης. Στην περίπτωση του Θεάτρου Τέχνης, το μεταφέρουμε όλοι εμείς που το θαυμάζαμε. Υπήρχαν ηθοποιοί που μπορούσαν να εκτιμήσουν το Θέατρο Τέχνης, πιο πολύ από αυτούς που ήταν μέσα. Εγώ, με τις είκοσι φορές που έβλεπα μια παράσταση τους Θεάτρου Τέχνης, έφτανα στο σημείο να ξέρω τέλεια τι συμβαίνει σε κάθε εκφραστική στιγμή. Αυτό μου έκανε πολύ καλό, η αρχική μου απόλυτη αποδοχή και η μετέπειτα φυσιολογική απόρριψη. Γιατί αυτή η διαδικασία καταλήγει θετικά, ακόμα και σε κάποιον που σε μια δεδομένη στιγμή αισθάνεται αντίθετος. Γιατί οι ζωντανοί άνθρωποι είναι αυτοί που μεταφέρουν. Δεν γίνεται αυτό και στην ποίηση; Επειδή το ποίημα ζει; Δε ζει! Το ποίημα ζει την εποχή που γράφτηκε, όσο κι αν ξεπερνάει την εποχή του. Μετά είναι κάτι άλλο.
Όπως ο γονιός περνάει στο παιδί του την προσωπική του εμπειρία.
Αυτό! Περνάει - και πού και πού μπολιάζει κάτι καινούργιο.
Προλάβατε να ζήσετε, να αποκτήσετε βιώματα προτού αφοσιωθείτε ολοκληρωτικά στο θέατρο;
Πώς αλλιώς θα μπορούσα να υπάρχω, να μπαίνω τώρα όλο και πιο βαθιά μέσα σε φαντασιακές καταστάσεις; Πρόλαβα. Ακόμα κι αν ζούσα και μες στη φαντασία μου. Ζούσα, γι’ αυτό και άργησα να βγω στο θέατρο. Δεν ήθελα να δεχτώ ότι θα διαλέξω αυτό που θα κάνω. Ήθελα λίγο να με διαλέξει αυτό! Όχι ότι είμαι ικανοποιημένος μ’ αυτό που με διάλεξε, με την έννοια ότι τώρα πιθανόν θα προτιμούσα να είχα γίνει μουσικός. Αυτό θα με είχε ικανοποιήσει πιο πολύ και θα ήταν πιο συνεπές με τον εαυτό μου. Αλλά, ναι, πρόλαβα να ζήσω, να διαβάσω κάποια πράγματα -γιατί έχω τώρα πια είκοσι χρόνια να διαβάσω-, πρόλαβα να έχω μια αντίληψη ζωής, όχι τίποτα υπερβολικό και τολμηρό αλλά, βοηθούσης και της φαντασίας, στις συγκυρίες της αληθινής ζωής το πράγμα είχε ένα ενδιαφέρον.
Πιστεύετε στην οικογένεια; Κρατάτε καλές αναμνήσεις από την παιδική σας ηλικία;
Ό, τι έχεις κάνει στα παιδικά και εφηβικά σου χρόνια, είναι ό,τι πιο πολύτιμο. Είναι κάτι πολύ δικό σου και είναι ακατανόητο. Είναι τόσο βαθιά μέσα σου που, ακόμα και λογικά να είσαι αντίθετος, αυτό έρχεται και σε συνεπαίρνει άλογα. Είναι κάτι ταυτισμένο με τον άνθρωπο -το παρελθόν του, οι γονείς του, τ’ αδέλφια του, το περιβάλλον του, είναι κάτι πάρα πολύ δικό του. Όσο κι αν είσαι αντίθετος με την ιδέα της οικογένειας -και με τη δική σου-, σιγά σιγά αυτή μπαίνει σ’ ένα μυθικό χώρο που είναι αναντικατάστατος. Είναι μια εικόνα και μια πλευρά που είναι πρόσφορη και δεκτική και αγαπητική.
Έχετε κάνει ποτέ ψυχανάλυση;
Αν είναι δυνατόν! Καθόλου δεν με ενδιαφέρει. Όχι ότι τα βγάζω πέρα εύκολα με τον εαυτό μου, αλλά δε νομίζω ότι μου χρειάζεται. Πολλοί ηθοποιοί και καλλιτέχνες λένε συχνά, με μεγάλη εκτίμηση μάλιστα, «είμαστε «τρελοί!». Όταν το ακούω αυτό, θέλω να κρυφτώ. Ένα άλλο πράγμα που δεν κατανοώ είναι που πολλοί ηθοποιοί αισθάνονται πιο ευαίσθητοι. Η αλήθεια είναι ότι πολλές φορές είμαστε πολύ πιο χοντροειδείς και ωμοί από πολλούς άλλους.
Γιατί αφιερώνετε τόσο χρόνο στις πρόβες;
Τώρα έχουν μικρύνει αυτά τα διαστήματα. Στη δουλειά μου υπήρχε πάντα μια διπλή κατεύθυνση. Η μια ήταν το ανέβασμα του έργου και η άλλη ήταν μια βαθιά επιθυμία να ασχοληθώ με το υλικό μου: τους ηθοποιούς. Έτσι, χάνει η πρόβα το χαρακτήρα του ανεβάσματος, γίνεται έρευνα. Αυτό κάνει τις παραστάσεις να καθυστερούν. Από την άλλη, οι ηθοποιοί στην Ελλάδα είναι πολύ δύσκολο να σου προσφέρουν κάτι μέσα από τα μπαγκάζια τους τα καλλιτεχνικά, γιατί δεν έχουν τα εφόδια από τις σχολές. Αλλά ακόμα μεγαλύτερη σημασία έχει η νοοτροπία που κουβαλάμε όλοι και που καθιστά πολύ δύσκολο να υποχωρήσει το «εγώ» -κάτι που δε βοηθάει καθόλου. Έτσι, μ’ αυτούς που είναι δεκτικοί -και αυτούς που δεν είναι, αλλά πολλές φορές αναγκάζονται- προσπαθώ να θίξω τολμηρά, με ειλικρίνεια και εντιμότητα τα προβλήματα. Όλο αυτό είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και μου έχει προξενήσει κατά καιρούς μεγάλη φθορά.
Γιατί καταλήγουν πολλοί νέοι ηθοποιοί να σας μιμούνται στο παίξιμο τους;
Και γιατί να μην το κάνουν; Τι θα έχουν να κάνουν αν δεν κάνουν αυτό; Αυτό που λέτε εσείς μίμηση μπορεί να είναι κινητήριος δύναμη. Σε φέρνει στα μέτρα ενός πράγματος που δεν τολμάς να κάνεις. Πρέπει να υπάρξει τόλμη. Πρέπει να μπορέσεις να βάλεις το πόδι σου στην περιοχή που θέλεις να κατακτήσεις. Πώς πιστεύετε ότι κάποιος ακαθοδήγητος και άσχετος μπορεί να είναι ο εαυτός του; Θα μιμηθεί σωστά κάτι που αξίζει -αν αξίζει-, θα το ξεπεράσει ή θα το κάνει διαφορετικά, γιατί θα του έχει δώσει θάρρος. Η μίμηση είναι μια πολύ μεγάλη ικανότητα και καθόλου περιφρονητέα. Οι περισσότεροι τη φοβούνται αυτήν την παρορμητική διάθεση, που είναι το σημαντικότερο για την τέχνη μας. Γι’ αυτό και οι περισσότεροι Έλληνες παίζουν τα λόγια τα οποία εκφέρουν, δεν παίζουν τους ρόλους, τις στιγμές. Απ’ όλους τους ηθοποιούς που περνάνε κάθε δεκαετία, οι πέντε είναι κάπως ανεκτοί. Ε, τι κάνουν αυτοί οι πέντε για να καταλάβουν, δεν το ξέρει ούτε ο Θεός!
Έχετε καμιά επαφή μ’ αυτό που αποκαλούμε εμπορικό θέατρο;
Δεν πιστεύω σ’ αυτούς τους διαχωρισμούς. Ο καθένας είναι υπεύθυνος σ’ αυτό που κάνει. Πολλοί λεγόμενοι «εμπορικοί» έχουν μια αξιοπρεπή θέση και πολλοί λεγόμενοι «πρωτοποριακοί» έχουν μια ισχνή.
Πώς βλέπετε να εξελίσσεται το ελληνικό θέατρο εν γένει;
Αυτό που βλέπω είναι πολλές φορές αρκετά καλό, ελπιδοφόρο, ενδιαφέρον. Αλλά δε θα συμφωνούσα μ’ αυτούς που λένε ότι είναι εξαιρετικό. Έχει αναπτυχθεί και η επικοινωνία. Βλέπουμε θέατρο στο εξωτερικό, όπου γίνονται ενδιαφέρουσες παραστάσεις, ασχέτως του ότι δεν μπορείς ούτε καν να τις αντιγράψεις. Γιατί πολλές φορές τις αντιγράφουν – αλλά με τρόπο που δηλώνει ότι δεν έχουν καταλάβει τίποτα!
Γιατί ξανά «Αντιγόνη»;
Γιατί στην πρώτη μου απόπειρα ήμουν πάρα πολύ νέος και δούλεψα με πάρα πολύ νέα παιδιά. Γιατί νοιώθω ότι με την «Αντιγόνη» έχω ανοικτούς λογαριασμούς. Είναι μια αντιπροσωπευτική τραγωδία, θά ‘λεγα. Η τραγωδία που, μαζί με τον «Οιδίποδα», γίνεται με τα χρόνια ολοένα και πιο αινιγματική μέσα μου με τα θέματα που θέτει και τον τρόπο που τα χειρίζεται. Σε βάζει σε ερωτήματα τρομακτικά.
Σε μια εποχή που το αυτί έχει γίνει μάτι, πόσο εύκολα μπορείς να περάσεις θεατρικά τον αρχαίο λόγο;
Πάρα πολύ δύσκολα! Αυτό που θίγετε είναι τεράστιο και πολύπλοκο, γιατί ακριβώς δεν πρέπει να ενδώσεις στη μεγάλη οπτική έλξη. Υπάρχει περίπτωση να παρασυρθείς σε εκφράσεις εικονικές πραγμάτων περιττών. Αλλά, αν το έργο πράγματι ζει, θα έχει μια σχέση υπόγεια με τη σημερινή εποχή από μόνο του. Δεν του τη δίνεις εσύ, την έχει από μόνο του. Αν δεν την έχει δεν το ανεβάζεις. Αλλά, δόξα τω Θεώ, είναι εντελώς ζωντανά αυτά τα κείμενα.
Σας φτάνει ο χρόνος που έχετε διαθέσει γι’ αυτό το ανέβασμα;
Άργησα πολύ να ξεκινήσω, ο χρόνος που διατίθεται είναι ελάχιστος, πράγματι. Τα παιδιά είναι νέα -όχι τόσο νέα όσο την πρώτη φορά-, συνεργάτες που εκτιμώ πολύ. Μοχθούμε πάρα πολύ, παίζω κι εγώ που -διπλό το εμπόδιο-, αλλά το ήθελα πολύ. Δεν νομίζω ότι έχω τελειώσει με την «Αντιγόνη». Θέλω να μην αισθανθώ την κόπωση στο μέλλον, ώστε να ξανασχοληθώ με την τραγωδία. Θά ‘θελα να κάνω άλλες δύο αλλά, αν τύχει να ξανακάνω αυτή, θα το έκανα με μεγάλη μου χαρά!
συνέντευξη: Χρήστος Παρίδης
σχόλια