Όταν μου τηλεφώνησαν με την απρόσμενη πρόταση να πάω στο Παρίσι και να πάρω συνέντευξη από τον ίδιο τον Κάιζερ, τον Καρλ Λάγκερφελντ -καλλιτεχνικό διευθυντή της αυτοκρατορίας Chanel, του οίκου Fendi και της δικής του σειράς, που φέρει το όνομά του- έσπευσα να τη δεχτώ. Πρέπει να ομολογήσω ότι πριν από την πρόταση του Vice δεν γνώριζα πολλά για τον θρυλικό βασιλιά της μόδας, ήξερα όμως ότι για μια αδερφή η συνάντηση μαζί του ήταν το ισοδύναμο μιας ακρόασης από τον Πάπα! Ήμουν πολύ ενθουσιασμένος που θα γνώριζα τον Άνθρωπο Πίσω από τη Βεντάλια (η οποία, όπως θα ανακάλυπτα σύντομα, έχει αντικατασταθεί εδώ και καιρό από το Κολάρο), τον γκουρού πίσω από τα μαύρα γυαλιά, και που θα προσπαθούσα να διαχωρίσω το μύθο από την πραγματικότητα.
Τώρα όμως που γνώρισα τον κύριο Λάγκερφελντ, φαίνεται ότι, απ’ όσο μπόρεσα να καταλάβω, ο άνθρωπος είναι ο ίδιος ένας μύθος. Δεν είναι επειδή τον γνώρισα· είναι ότι με κάποιον τρόπο, με κάποια παράξενη αλχημεία, ο άνθρωπος που κατεβαίνει τις σκάλες του οίκου μόδας του και πολλαπλασιάζεται άπειρες φορές από τους καθρέφτες έχει υπερβεί το φθαρτό σαρκίο του και έχει γίνει ένα αγνό δημιούργημα της δημιουργικότητας. Ο Λάγκερφελντ είναι μια σπουδή στην αέναη κίνηση, καθώς ακούραστα ξεχύνεται ανάμεσα σε δημιουργικές απόπειρες, ενώ καταβροχθίζει τόσο την ιστορία όσο και το εφήμερο παρόν, το πνεύμα της εποχής. Αδηφάγος αναγνώστης και παρατηρητής της ζωής μέσα από βιβλία και από τη λαϊκή κουλτούρα, φιλτράρει τον κόσμο μέσα από τη ραπτική του και από άλλες δημιουργικές δραστηριότητες, σαν ένα είδος υπερ-υπολογιστή. Όταν υπαινίσσομαι στη συνέντευξη που θα διαβάσετε ότι μπορεί να έχει το σύνδρομο Άσπεργκερ, μια σπάνια μορφή αυτισμού η οποία χαρακτηρίζεται από μια έμμονη και καταναγκαστική «διαταραχή» που εκφράζεται σαν ένα είδος ευφυΐας, εκείνος συμφωνεί.
Αυτό που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση στον Λάγκερφελντ όταν έκανα την έρευνά μου ήταν πόσο ταίριαζαν πολλές πεποιθήσεις μου με τις δικές του. Παρ’ όλο που έχει ιδιωτικό τζετ και αρκετά πολυτελή σπίτια, είναι αντι-υλιστής και παραμένει αποστασιοποιημένος από τα υπάρχοντά του, ιδιαίτερα τώρα που ωρίμασε. Έχει μια υγιή εκτίμηση για όσα κάποιοι μπορεί να θεωρούν «low life» -την πορνεία, την ακολασία, και όλα αυτά- και είναι ορκισμένος αντι-μικροαστός· εκεί οφείλεται και η αποστροφή του στην ιδέα του γάμου μεταξύ ομοφυλοφίλων.
Στη συνάντηση τού παρουσίασα μια λίστα με δέκα πεποιθήσεις που έχουμε κοινές, κι αυτό συνέβαλε στο να σπάσει ο πάγος. Από την αρχή ήταν πολύ θερμός και εύθυμος. Πρέπει όμως να παραδεχτώ ότι μου έκανε μάγια. Τη μιάμιση ώρα που κάθισα μαζί του ένιωθα σαν να ζούσα σε όνειρο ή σαν να ήμουν υπνωτισμένος - χαλαρός αλλά εκστασιασμένος, ίσως και λίγο ευτυχισμένος. Ο Λάγκερφελντ είναι σίγουρα γκουρού, και όχι μόνο στη μόδα.
ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΓΙΑ ΤΟ LIFO.gr: ΗΛΙΟΦΩΤΙΣΤΗ ΠΑΠΑΣΤΕΦΑΝΟΥ
Λοιπόν, είσαι απασχολημένος όπως πάντα.
Καρλ Λάγκερφελντ: Πάντα είμαι απασχολημένος, αλλά αυτή η περίοδος είναι πραγματικά φορτωμένη. Μου αρέσουν οι φορτωμένες περίοδοι.
Κι εμένα το ίδιο. Έβλεπα κάποια ντοκιμαντέρ για σένα. Όσο μάθαινα πράγματα για σένα, μου έκανε εντύπωση ότι η φιλοσοφία σου είναι πολύ κατασταλαγμένη.
Προσγειωμένη.
Ναι, πολύ προσγειωμένη
Εξεζητημένα προσγειωμένη.
Αυτό ακούγεται σαν παράδοξο, αλλά καταλαβαίνω.
Λατρεύω τα παράδοξα.
Κι εγώ το ίδιο. Είναι σημαντικά τα παράδοξα. Ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει· νομίζει ότι είσαι αντιφατικός, όμως δύο αντίθετα πράγματα μπορούν να υπάρχουν ταυτόχρονα. Δεν είναι κανένα σπουδαίο μυστήριο.
Η αλήθεια είναι απλώς ζήτημα άποψης.
Μου αρέσει το ότι ξεκαθαρίζεις πως δεν θέλεις να σε τραβάνε φωτογραφίες ή βίντεο χωρίς τα γυαλιά ηλίου σου. Ούτε εγώ θέλω. Ποιος θα ‘θελε;
Είναι η μπούρκα μου.
Ακριβώς. Μια μπούρκα για τα μάτια.
Μια μπούρκα για έναν άντρα. Έχω λίγη μυωπία. Οι άνθρωποι που έχουν μυωπία όταν βγάζουν τα γυαλιά τους μοιάζουν με χαριτωμένα σκυλάκια που θέλουν να τα πάρεις σπίτι σου.
Εγώ για την ακρίβεια έχω μυωπία στο ένα μάτι και πρεσβυωπία στο άλλο.
Μπορείς να λειτουργήσεις με αυτό που έχεις;
Όχι. Λένε ότι δεν θα χρειαστώ ποτέ γυαλιά γιατί χρησιμοποιώ μόνο το ένα μάτι για μακριά και το άλλο για κοντά.
Υπέροχα, έτσι; Εγώ θέλω να μείνω μύωπας αλλιώς θα χρειαστώ γυαλιά για να διαβάζω. Δεν θέλω όμως να φορέσω γυαλιά, γιατί σχεδιάζω και κάνω τα πάντα χωρίς γυαλιά. Εκτός από το να μιλώ σε ξένους. Ειδικά αν φοράνε κι εκείνοι γυαλιά.
Μου τη σπάει όταν οι φωτογράφοι λένε «Να σας βγάλουμε μία χωρίς γυαλιά;» Γιατί; Αφού με βλέπεις μια χαρά.
Μου πήρε συνέντευξη κάποτε μια Γερμανίδα δημοσιογράφος – μια φριχτή και άσχημη γυναίκα. Ήταν τις πρώτες μέρες μετά την πτώση του κομουνισμού –ίσως μια βδομάδα μετά- κι εκείνη φορούσε μια κίτρινη μπλούζα που διαφάνιζε κάπως. Είχε τεράστια βυζιά και ένα τεράστιο μαύρο σουτιέν. Μου είπε «Δεν είναι ευγενικό, βγάλτε τα γυαλιά σας». Εγώ της είπα «Σου ζήτησα εγώ να βγάλεις το σουτιέν σου;»
Πρέπει να προσέχεις τι ζητάς. Αυτό που κάνεις, και προσπαθώ να το κάνω κι εγώ στην τέχνη μου, είναι να αντιμετωπίζεις όλες τις όψεις της δημιουργικότητας με τον ίδιο τρόπο. Τη μόδα, τη φωτογραφία, τα βιβλία, οτιδήποτε – όλα προέρχονται από το ίδιο σημείο.
Ναι, ακριβώς. Όλα προέρχονται από το ίδιο κεφάλι. Τα τρία πράγματα που μου αρέσουν περισσότερο στη ζωή είναι η μόδα, η φωτογραφία και τα βιβλία. Υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μπορεί να μου αρέσουν αλλά στα οποία δεν έχω ταλέντο. Δεν έχω ταλέντο στη μουσική. Δεν έχω ταλέντο στο τραγούδι. Δεν μου αρέσει η υποκριτική γιατί η ζωή μου είναι ούτως ή άλλως μια παντομίμα.
Πάντως τα χαρίσματα που έχεις σίγουρα σε έχουν ανταμείψει.
Είμαι πολύ χαρούμενος, και αυτό που μου αρέσει ακόμα περισσότερο είναι ότι μπορώ να κάνω τα πράγματα με τον τρόπο που θέλω εγώ. Δεν έχω προβλήματα με τα πεζά ζητήματα· μπορώ να κάνω ό,τι κάνω με τις καλύτερες συνθήκες. Ο οίκος Chanel, τον οποίο διευθύνω, είναι η μεγαλύτερη φίρμα πρετ α πορτέ πολυτελείας στον κόσμο. Ο οίκος Fendi ανήκει στην LVMH, που είναι επίσης πολύ μεγάλη.
Είσαι διάσημος εδώ και καιρό, όμως το τοπίο των σελέμπριτι έχει αλλάξει εντυπωσιακά τα τελευταία χρόνια.
Αυτό είναι κομμάτι της ζωής μας, της κουλτούρας μας.
Νομίζεις ότι έχει γίνει κάπως τοξικό;
Ναι, αλλά δεν μπορείς να το πολεμήσεις. Υπάρχει ένα τίμημα που πρέπει να πληρώσεις για τη δόξα, και οι άνθρωποι που δεν θέλουν να πληρώσουν το τίμημα αυτό μπορεί να μπλέξουν. Εγώ αποδέχτηκα την ιδέα της δημοσιότητας λόγω μιας γαλλικής έκφρασης: «Δεν μπορείς να έχεις και το βούτυρο και τα λεφτά για να το αγοράσεις».
Μου αρέσει αυτό. Πρέπει να επιλέξεις ή το ένα ή το άλλο.
Τώρα δεν μπορώ να περάσω το δρόμο. Δεν μπορώ να πάω πουθενά.
Δεν σε πειράζει όμως να είσαι μόνος και απομονωμένος;
Έχω σωματοφύλακες. Έχω μεγάλα αυτοκίνητα.
Ταξιδεύεις με σωματοφύλακες;
Ναι, φυσικά. Αλλά δεν ταξιδεύω με εμπορικές πτήσεις. Όπου πηγαίνω στον κόσμο πηγαίνω με ιδιωτικά τζετ.
Και αν θέλεις να πας σε κάποιο κλαμπ, για παράδειγμα;
Δεν πάω. Δεν πάω ποτέ πουθενά, ούτε από δω ως το Κι Βολτέρ, όπου μένω. Ποτέ των ποτών. Υπάρχει κόσμος που με περιμένει μπροστά στο σπίτι μου.
Πόσο καιρό σου συμβαίνει αυτό, να έχεις θαυμαστές έξω από το σπίτι σου;
Τα τελευταία δέκα χρόνια. Πιο πριν ήταν καλά. Εξάλλου, όταν ήμουν πιο νέος, ο κόσμος δεν με ήξερε ιδιαίτερα. Ευχαριστήθηκα τη νιότη μου και δεν με απασχολούσαν αυτά τα πράγματα.
Βλέπουμε νέους σταρ να παρακμάζουν και να καταστρέφονται, και αυτό είναι θλιβερό κατά κάποιον τρόπο. Για να είμαι όμως ειλικρινής, δεν ανησυχώ και τόσο για τους σταρ. Ανησυχώ για το μέσο άνθρωπο που σπαταλά υπερβολικά πολύ χρόνο ασχολούμενος με τους σελέμπριτι.
Αν ήθελα να κάνω επίδειξη, θα έλεγα ότι δεν είμαι ένας μέσος άνθρωπος. Στ’ αλήθεια, όμως, ξέρω πώς είναι.
Καλά, ναι, ξέρω ότι σε νοιάζει, γιατί σε ενδιαφέρει τόσο η υψηλή όσο και η χαμηλή κουλτούρα.
Αυτό συμβαίνει επειδή υπάρχει μόνο κουλτούρα.
Σαν να υπάρχει μόνο μία μεγάλη κουλτούρα και τα πάντα να είναι όψεις αυτής.
Θέλω να ξέρω τα πάντα. Θέλω να ενημερώνομαι. Δεν θέλω να κάνω επίδειξη. Μιλώ αρκετές γλώσσες. Διαβάζω σε όλες τις γλώσσες.
Η λέξη «επίδειξη» χρησιμοποιείται συνήθως υποτιμητικά, δεν νομίζω όμως ότι είναι απαραίτητα κακή. Τέλος πάντων, ξέρω ότι δουλεύεις πολύ σκληρά. Αυτό είναι άλλο ένα πράγμα που έχουμε κοινό. Μισώ τις διακοπές. Δεν μπορώ ποτέ να φύγω και να κάθομαι απλώς ξαπλωμένος στην παραλία.
Πήγαινα πολύ στην παραλία όταν ήμουν νέος.
Τότε ήσουν νέος και άπειρος. Έχεις πει ότι έμαθες πολλά για τη ζωή εκείνη την εποχή. Τι έκανες τότε;
Ό,τι μπορεί να κάνει κάποιος για να δει τι είδους ζωή θέλει - τι του αρέσει, τι δεν του αρέσει, τι του ταιριάζει. Κατάλαβα γρήγορα ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν μου ταιριάζουν αλλά με τα οποία δεν έχω πρόβλημα. Δεν έχω καμία προκατάληψη. Δεν μου αρέσει να κρίνω.
Το να είσαι τόσο σκληρά εργαζόμενος είναι σαν να είσαι μοναχός.
Η σκληρή δουλειά όμως είναι σαν να είσαι πολιτικά ορθός. Ας είσαι πολιτικά ορθός αν θέλεις, σε παρακαλώ όμως, μην ενοχλείς τους άλλους με συζητήσεις σχετικά με την πολιτική ορθότητα, γιατί αυτό τα χαλάει όλα. Θέλεις να προκαλέσεις βαρεμάρα; Τότε να είσαι πολιτικά ορθός στις συζητήσεις σου.
Τι σημαίνει για σένα να είσαι πολιτικά ορθός;
Είναι σαν τους ανθρώπους που μιλούν για φιλανθρωπίες. Κάνε φιλανθρωπίες, αν θέλεις, μην το κάνεις όμως θέμα συζήτησης, γιατί ο κόσμος θα πλήξει θανάσιμα. Είναι πολύ δυσάρεστο. Εγώ όμως δεν βγαίνω συχνά, οπότε δεν εκτίθεμαι πολύ στους ανθρώπους.
Το να είσαι απομονωμένος δεν είναι πρόβλημα για σένα;
Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αυτό είναι το θαύμα της ζωής μου. Δεν υπάρχουν προβλήματα, μόνο λύσεις - είτε καλές είτε κακές.
Είσαι εναντίον της ιδέας του γάμου μεταξύ ομοφυλοφίλων. Συμφωνώ απολύτως μαζί σου σ’ αυτό.
Ναι, είμαι εναντίον για έναν πολύ απλό λόγο: τη δεκαετία του ’60 έλεγαν όλοι ότι έχουμε δικαίωμα στη διαφορά. Και τώρα, ξαφνικά, θέλουν μια μικροαστική ζωή.
Πρόκειται για κανονικοποίηση.
Εγώ δυσκολεύομαι να φανταστώ τον ένα μπαμπά στη δουλειά και τον άλλον σπίτι με το παιδί. Πώς θα είναι αυτό για το παιδί; Δεν ξέρω. Βλέπω πιο πολλές λεσβίες παντρεμένες με παιδιά παρά αγόρια παντρεμένα με παιδιά. Και πιστεύω επίσης περισσότερο στη σχέση μητέρας και παιδιού παρά στη σχέση πατέρα και παιδιού.
Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν θέλεις παιδιά.
Αν ενδιαφερόμουν για τα παιδιά, θα γινόμουν νονός - ή νονά. Δεν μου αρέσει η ιδέα να παίρνεις τους ανθρώπους από τη ζωή τους και το περιβάλλον τους. Αν υπήρχε κάποιο παιδί που θα ήθελα να υιοθετήσω, θα προσπαθούσα να βρω την οικογένειά του και να τους δώσω χρήματα για τη μόρφωσή του, στη δική του ζωή και στο δικό του περιβάλλον.
Τι έχεις να πεις για διάσημους γκέι καλλιτέχνες όπως ο Φράνσις Μπέικον και ο Βίλχελμ φον Γκλέντεν; Και οι δύο είχαν σημαντικές σχέσεις που ήταν σχεδόν σαν γάμος.
Τον Φράνσις Μπέικον τον γνώριζα. Ήταν ένας γλυκύτατος άνθρωπος, σαν Αγγλίδα του Μεσαίωνα, με το δάχτυλο σηκωμένο να πίνει τσάι στο Μόντε Κάρλο. Ο καλύτερός μου φίλος, που έχει πεθάνει τώρα, ήταν πολύ φίλος με τον Μπέικον. Χαρτόπαιζαν και έπιναν μαζί.
Ο Μπέικον είχε μαζί τον προστατευόμενό του, ή μήπως ήταν εραστής του;
Νομίζω ότι είχε ήδη πεθάνει τότε - ο διάσημος είχε πεθάνει.
Α, ο Τζορτζ Ντάιερ.
Τον Μπέικον τον είδα μόνο με τον φίλο μου, να πίνουν και να χαρτοπαίζουν σκληρά.
Ο καλύτερός σου φίλος είναι…
Έχει πεθάνει κι αυτός.
Τι του συνέβη;
AIDS. Αυτό έγινε πριν από 20 χρόνια.
Πώς αντιμετώπισες όλη εκείνη την περίοδο; Σίγουρα ήξερες πολλούς σημαντικούς ανθρώπους που πέθαναν από AIDS.
Δεν θέλω να γυρίσω πίσω σε εκείνη την εποχή. Εκείνες τις ημέρες δεν υπήρχε ελπίδα.
Ήταν σαν θανατική καταδίκη.
Εσύ ίσως είσαι λίγο νέος για να το θυμάσαι. Ήταν φριχτό. Χειρότερο από φριχτό.
Αποδεκάτισε τον κόσμο της μόδας.
Σκότωσε μια ολόκληρη γενιά.
Ξέρεις, η Φραν Λίμποβιτς είπε ότι το AIDS σκότωσε τους πιο φοβερούς ανθρώπους.
Ναι, έτσι ακριβώς.
Εγώ συμφωνώ αρκετά με αυτό, γιατί συνήθως οι άνθρωποι που ζούσαν έντονα και πειραματίζονταν το κόλλησαν.
Ίσως ο κόσμος το παράκανε τότε. Τώρα όμως θέλουν να γίνουν μικροαστοί.
Ακριβώς. Έχει γυρίσει από την άλλη. Αυτή τη μικροαστική ιδέα των γκέι που θέλουν να ξεκινήσουν μια παραδοσιακή οικογενειακή ζωή εγώ δεν την καταλαβαίνω. Είναι λες και οι καταπιεζόμενοι αρχίζουν να γίνονται καταπιεστές. Κατά κάποιον τρόπο ναι. Ακριβώς.
Θέλουν να γίνουν σαν εκείνους τους ανθρώπους που πάντα τους περιφρονούσαν.
Όταν ήμουν μικρός, ρώτησα τη μητέρα μου τι είναι η ομοφυλοφιλία και μου είπε -αυτό έγινε 100 χρόνια πριν, στη Γερμανία, αλλά ήταν πολύ ανοιχτόμυαλη- «είναι σαν το χρώμα των μαλλιών. Δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο. Κάποιοι είναι ξανθοί και κάποιοι έχουν σκούρα μαλλιά. Δεν είναι θέμα». Αυτή ήταν πολύ υγιής αντιμετώπιση.
Ήσουν τυχερός από αυτή την έννοια.
Κάποιοι δραματοποιούν τα πράγματα. Εγώ δεν καταλαβαίνω. Δεν είναι πρόβλημα. Δεν υπάρχει. Δεν είναι θέμα. Για μένα δεν ήταν ποτέ.
Πώς ήσουν όταν ήσουν μικρός;
Ήμουν σχεδόν σαν μεγάλος. Έχω παιδικές φωτογραφίες στις οποίες φοράω γραβάτα, και είναι ακριβώς όπως είμαι τώρα. Και φυσικά είχα πολλές επιτυχίες με την παιδοφιλία. Ήξερα γι’ αυτήν από τα δέκα μου.
Δηλαδή τη χρησιμοποίησες συνειδητά;
Καλά, δεν το πήγα τόσο μακριά. Δεν μπορούσε κανείς να με αγγίξει. Έτρεχα και έλεγα στη μητέρα μου για κόσμο που ήξερε, όπως για τον αδελφό ενός από τους συζύγους της αδελφής μου. Δεν έγινε τίποτα, αλλά η μητέρα μου είπε «ξέρεις, αγάπη μου, εσύ φταις. Βλέπεις πώς συμπεριφέρεσαι».
Έκανες πράγματι ποτέ σεξ με κάποιον μεγαλύτερο;
Όχι, ποτέ δεν το προχώρησα τόσο.
Ο κωμικός Κρις Ροκ είπε κάποτε ότι, στα οικογενειακά πικνίκ, όταν κάποιος ξάδερφος ή θείος προσπαθούσε να τον πασπατέψει, εκείνος πήγαινε στη μητέρα του κι η μητέρα του του έλεγε «Πήγαινε μια βόλτα και ξέχνα το».
Αυτή είναι μια λιγότερο εξεζητημένη έκδοση της μητέρας μου. Γι’ αυτό σε ένα σύγχρονο κόσμο αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να αποτελούν θέμα. Τα παιδιά πρέπει να είναι ενημερωμένα.
Ποια είναι η σχέση σου με το πολιτικοποιημένο γκέι κίνημα;
Δεν έχω καμία σχέση με αυτό. Οι γκέι είναι απλώς μέρος της κανονικής ζωής. Θέλω να πω, το 20% που είναι έτσι, είτε τους έφτιαξε ο Θεός είτε οποιοσδήποτε άλλος, είναι όπως πρέπει να είναι. Οπότε ποιο είναι το πρόβλημα;
Το επιχείρημα είναι ότι όσο πιο οργανωμένοι και πολιτικοποιημένοι είναι τόσο περισσότερο θα μπορέσουν να αγωνιστούν ενάντια σε πράγματα όπως η ομοφοβική βία.
Ποτέ δεν μου έτυχε κάτι τέτοιο στη ζωή μου. Στη ζωή μου είμαι υπερπροστατευμένος. Για τι να αγωνιστώ; Δεν ξέρω τι να κάνω. Δε έχει συμβεί ποτέ σε μένα, ούτε σε άλλα άτομα που ξέρω.
Είναι αυτό που λέει η Μαριάν Φέιθφουλ: «Για τι αγωνίζεσαι; Δεν είναι η δική μου πραγματικότητα».
Ακριβώς. Και τρελαίνομαι γι’ αυτήν. Είναι υπέροχη.
Αναρωτιέμαι αν κάποιες πολιτικοποιημένες γκέι ομάδες προσπάθησαν να σε στρατολογήσουν.
Ναι, αλλά δεν ψήφισα ποτέ στη ζωή μου - κανένα είδος πολιτικής.
Ούτε εγώ.
Είμαι ξένος εδώ· είμαι ξένος και στη Γερμανία. Είμαι περαστικός.
Η πολιτική έχει στραφεί πολύ προς τις επιχειρήσεις.
Εγώ ασχολούμαι με τη μόδα. Η πολιτική δεν είναι δουλειά μου. Δεν ψηφίζω στη Γαλλία, αν και οι ξένοι εδώ μπορούν να ψηφίσουν. Δεν θα ψηφίσω ποτέ στη ζωή μου.
Έτσι ακριβώς είμαι κι εγώ.
Ωραία. Θα μπορούσα να ψηφίσω τον εαυτό μου γιατί ξέρω τα πάντα για τον εαυτό μου. Και μπορώ να πω ψέματα σε όλους αλλά όχι στον εαυτό μου. Η μητέρα μου έλεγε «Αν είσαι πραγματικά ειλικρινής και έχεις κάποια εκπαίδευση, θα ξέρεις την ερώτηση και την απάντηση».
Δούλεψες με την Κάρλα Μπρούνι, τη σύζυγο του πρώην Γάλλου πρωθυπουργού, όταν ήταν μοντέλο;
Ναι. Ήταν ένα από τα δέκα τοπ μόντελ.
Είχα μία εμμονή με αυτήν. Έσκιζα φωτογραφίες της από τα περιοδικά, και όταν μόνταρα μια ταινία στις αρχές της δεκαετίας του ’90 κοίταζα τη φωτογραφία της στον τοίχο. Δεν ξέρω γιατί. Είχε κάτι το ιδιαίτερο.
Έχει φοβερή μόρφωση και μιλά πολλές γλώσσες. Είναι ιδανική για το ρόλο της πρώτης κυρίας. Την έχω φωτογραφήσει και γυμνή.
Τις ξέθαψαν αυτές τις φωτογραφίες αφού έγινε πρώτη κυρία;
Ναι, αλλά ήταν πολύ κομψές και δεν είχε πρόβλημα με αυτές. Δεν την ένοιαζε καθόλου. Είναι πολύ άνετη με το θέμα αυτό. Η φωτογραφία είναι ωραία. Μπορώ να σου δείξω το γυμνό της. Το έκανα για το Visionaire το 1998. Όλοι ξέρουν πώς είναι φτιαγμένοι οι άντρες και οι γυναίκες, και όλοι πάνε στην παραλία. Πού είναι το πρόβλημα, λοιπόν;
Ούτε με το πορνό έχεις πρόβλημα.
Όχι, θαυμάζω το πορνό.
Άλλο ένα πράγμα που έχουμε κοινό.
Επίσης, προσωπικά, μού αρέσουν μόνο οι συνοδοί πολυτελείας. Δεν μου αρέσει να κοιμάμαι με άτομα που αγαπώ πραγματικά. Δε θέλω να κοιμάμαι μαζί τους γιατί το σεξ δεν διαρκεί, ενώ η στοργή μπορεί να κρατήσει για πάντα. Το θεωρώ υγιές. Για τον τρόπο ζωής των πλουσίων είναι εφικτό. Ο υπόλοιπος κόσμος χρειάζεται πορνό. Επίσης θεωρώ πολύ πιο δύσκολο να παίξεις σε πορνό παρά να εκφράσεις ένα συναίσθημα ως ηθοποιός.
Ναι, είχες πει κάποτε ότι το να παίρνεις πίπα σε μια ταινία είναι πιο δύσκολο από το να υποκρίνεσαι σπουδαία συναισθήματα, που μπορεί να είναι προσποιητά. Συμφωνώ απόλυτα. Πιστεύω ότι ο κόσμος δεν αναγνωρίζει τους πορνοστάρ. Δεν είναι εύκολο αυτό που κάνουν.
Εγώ θαυμάζω τους πορνοστάρ.
Κι εγώ το ίδιο, όπως και τις πόρνες. Υπάρχει πραγματική τέχνη σ’ αυτό που κάνουν.
Η απογοήτευση είναι η μητέρα του εγκλήματος, έτσι θα υπήρχε πολύ περισσότερο έγκλημα χωρίς τις πόρνες και χωρίς τις πορνοταινίες.
Μπήκες σε μπελάδες όταν χρησιμοποίησες μια πορνοστάρ σε μια από τις επιδείξεις σου στις αρχές της δεκαετίας του ’90.
Ποιος νοιάστηκε όμως;
Η Άννα Γουίντουρ.
Ναι, αλλά έχουμε ακόμα πολύ καλές σχέσεις.
Υπάρχει πολύ μεγάλη υποκρισία ενάντια στο πορνό. Πολύς κόσμος βλέπει πορνό και μετά κοιτούν αφ’ υψηλού όσους παίζουν σε πορνό ή το παράγουν.
Και αυτοί οι κινηματογράφοι δεν υπάρχουν πια, όχι όπως στη δεκαετία του ’70.
Έχει μείνει ένας στο Τορόντο, από κει που κατάγομαι.
Δεν έχω πάει ποτέ γιατί νομίζω ότι είναι λίγο άθλια κατάσταση.
Έχει τη γοητεία του.
Δεν είμαι σίγουρος ότι θέλω να γοητευτώ.
Όσον αφορά τη γυναικεία μορφή: η Μπεθ Ντίτο των Gossip; Τι γνώμη έχεις για την εικόνα της;
Είναι πολύ καλή. Την ξέρω πολύ καλά. Είναι ιδιοφυΐα. Δεν είναι σαν τις γυναίκες που χρησιμοποιώ στις επιδείξεις, αλλά έχει έντονη προσωπικότητα.
Είδα τους Gossip στο Βερολίνο και είναι φανταστική. Υπάρχει έντονη κριτική για τη μόδα και το κάτισχνο σώμα, προφανώς όμως αγαπάς και το τροφαντό. Ναι, απόλυτα.
Ας μιλήσουμε για γούνες. Μεγάλωσα σε φάρμα. Ο πατέρας μου έστηνε παγίδες και κυνηγούσε ζώα.
Το ίδιο κι εγώ. Ο πατέρας μου δεν ήταν αγρότης, πέρασα όμως πολύ χρόνο στην εξοχή και ξέρω τα πάντα για τη ζωή εκεί.
Ο δικός μου έπιανε με παγίδες άγρια μινκ, μοσχοπόντικες και κάστορες.
Δεν υπάρχει και τίποτε άλλο να πιάσεις σε εκείνες τις περιοχές.
Έτσι έβγαζε ένα μέρος του εισοδήματός του.
Γι’ αυτό λέω πάντα, όταν ο κόσμος μιλά για την κατάργηση της χρήσης της γούνας, «Είστε αρκετά πλούσιοι για να προσφέρετε εισόδημα στον κόσμο του Βορρά που ζει από το κυνήγι; Πώς θέλετε να βγάζουν τα προς το ζην όταν μείνουν χωρίς δουλειά;»
Γι’ αυτό πάντα θεωρούσα την εκστρατεία κατά της γούνας κάπως περίεργη. Ήταν ένας από τους τρόπους με τον οποίο η οικογένειά μου έβγαζε χρήματα.
Οι αγρότες είναι τρυφεροί με τις αγελάδες και τα γουρούνια και μετά τα σκοτώνουν. Αυτοί είναι ακόμα πιο υποκριτές από τους κυνηγούς. Τουλάχιστον οι κυνηγοί δεν κολακεύουν τα ζώα. Θυμάμαι που σκότωναν τα γουρούνια όταν ήμουν παιδί. Έχω ακόμα τον ήχο αυτό στα αυτιά μου.
Είσαι χορτοφάγος;
Όχι ακριβώς. Πρέπει να τρώω κρέας μια φορά την εβδομάδα κατ’ εντολή του γιατρού μου, αλλά προτιμώ το ψάρι. Δεν μου αρέσει να σφάζουν οι άνθρωποι ζώα, δεν μου αρέσει όμως ούτε να σφάζουν ανθρώπους, κάτι που φαίνεται πολύ δημοφιλές στον κόσμο.
Μιλάς με κάποια ασέβεια για τις γούνες.
Αν δεν έχεις χρήματα για να την αγοράσεις, ξέχνα το. Μην τη χρησιμοποιείς σαν επένδυση για να δείχνεις στον κόσμο πόσο πλούσιος είσαι. Χρησιμοποίησέ την σαν ένα φτηνό πλεκτό. Είναι σαν ένα μεγάλο πετράδι. Είσαι τυχερός που έχεις ένα μεγάλο πετράδι, αν όμως σε δυσκολεύει οικονομικά, τότε να μην το έχεις.
Αυτό είναι άλλο ένα παράδοξο που μου αρέσει σε σένα. Δεν υπάρχει τίποτα επιδεικτικό στον τρόπο που χρησιμοποιείς τα πράγματα.
Αν σε παίρνει να τα έχεις, τότε εντάξει. Αν όμως τα θεωρείς επένδυση, τότε ξέχνα το.
Η σχέση σου με την τεχνολογία είναι ενδιαφέρουσα.
Μισώ τα τηλέφωνα. Προτιμώ τα φαξ γιατί μου αρέσει να γράφω.
Σε ποιον στέλνεις φαξ; Κανείς δεν στέλνει φαξ πια. Πρέπει να είσαι ο μόνος που έχει φαξ.
Κάποιοι πολύ φίλοι μου έχουν φαξ. Η Άννα Γουίντουρ έχει φαξ. Έτσι μιλάμε, μέσω φαξ. Και στο Παρίσι στέλνω γράμματα στον κόσμο.
Αυτή είναι μια εξαφανισμένη τέχνη.
Έχω έναν υπάλληλο που παραδίδει γράμματα παντού, κάθε μέρα.
Στέλνεις σημειώματα;
Ναι, στέλνω σημειώματα.
Πολύ βικτοριανό αυτό.
Ναι, αλλά δεν έχει τίποτα κακό η βικτοριανή εποχή. Έτσι είναι για μένα ο πολιτισμένος τρόπος ζωής. Δεν είμαι καμαριέρα που μπορείς να της τηλεφωνήσεις ανά πάσα στιγμή. Σήμερα, ξέρεις, ο περισσότερος κόσμος λειτουργεί λες και δουλεύει στο τηλεφωνικό κέντρο κάποιου ξενοδοχείου.
Όλη η κουλτούρα των κινητών, τα sms και τα άμεσα μηνύματα είναι πολύ απρόσωπα και με περισπούν.
Εγώ δεν δουλεύω σε τηλεφωνικό κέντρο. Πρέπει να είμαι συγκεντρωμένος σε ό,τι κάνω. Οι λίγοι άνθρωποι που έχω στο τηλέφωνό μου είναι ήδη πολλοί. Όταν είμαι στο τηλέφωνο, μιλώ, θέλω όμως αλήθεια να είμαι μόνος για να σχεδιάζω, να δουλεύω και να διαβάζω. Διαβάζω σαν τρελός γιατί θέλω να ξέρω τα πάντα.
Πρέπει να έχεις το σύνδρομο Άσπεργκερ. Ξέρεις τι είναι; Είναι ένα είδος αυτισμού. Είναι σαν ένας σοφός ηλίθιος.
Αυτό ακριβώς είμαι εγώ. Από παιδί ήθελα να γίνω μεγάλος. Ήθελα να ξέρω τα πάντα - όχι ότι μου αρέσει να συζητώ για αυτά. Μισώ τις διανοουμενίστικες συζητήσεις με τους διανοούμενους γιατί το μόνο που με νοιάζει είναι η γνώμη μου, μου αρέσει όμως να διαβάζω πολύ αφηρημένες κατασκευές του μυαλού. Είναι πολύ παράξενο.
Κάπως έτσι είναι το Άσπεργκερ. Υπάρχει ένα αγόρι που είναι 20 ετών· μπορείς να τον δεις στο YouTube. Δεν είχε δει ξαναδεί ποτέ το Παρίσι από ψηλά και τον πήγαν να το δει με ελικόπτερο. Μετά τον πήγαν σε ένα στούντιο και ζωγράφισε όλη την πόλη. Κάθε κτίριο, κάθε δρόμο.
Εγώ μπορώ να το κάνω αυτό με τον αρχαίο ελληνικό κόσμο.
Το έχω ακούσει.
Αν έπρεπε να επιλέξω κάτι άλλο, θα σπούδαζα γλώσσες και αρχαίους πολιτισμούς.
Σπούδασες καθόλου λατινικά;
Ναι, αλλά για τους γερμανόφωνους είναι εύκολο. Η γραμματική είναι ίδια και προφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Για τους γαλλόφωνους είναι πολύ πιο δύσκολο. Όταν ήμουν 11 ή 12 χρονών μιλούσα λατινικά όπως μιλάω τα αγγλικά. Δεν μπορώ όμως να μιλήσω λατινικά με τους Γάλλους. Δεν καταλαβαίνω την προφορά τους. Εγώ πιστεύω ότι δεν τα προφέρουν σωστά. Λατρεύω πάντως τις νεκρές γλώσσες. Ο Όμηρος ήταν από τα πρώτα βιβλία που διάβασα όταν άρχισα να διαβάζω. Νομίζω ότι η Ιλιάδα είναι ακόμη ένα από τα σημαντικότερα βιβλία του κόσμου.
Είπες ότι η ιδιοκτησία είναι βάρος και ότι δεν πρέπει να συνδεόμαστε με αντικείμενα, ότι το να κατέχεις πράγματα σε βασανίζει και σε περιορίζει.
Είναι ωραία να έχεις χρήματα να αγοράσεις κάτι, αν όμως γίνεις θύμα του δεν θα πρέπει να το κρατήσεις.
Κάποιοι ίσως θεωρήσουν μεγάλη αντίφαση ότι το λες εσύ αυτό.
Είναι ακριβώς σαν τους ανθρώπους που λένε ότι δεν τους αρέσουν τα χρήματα. Γίνε πρώτα πλούσιος και μετά θα ξέρεις. Αν δεν έχεις αγγίξει ποτέ χρήματα, τότε δεν ξέρεις πώς είναι να τα έχεις. Αν είσαι πλούσιος, ξεφορτώσου τα. Είναι πολύ εύκολο.
Είναι ελαφρότητα.
Ναι, για μένα το πιο σημαντικό πράγμα είναι το να είσαι ελαφρύς. Δεν μου αρέσουν τα υπέρβαρα πουθενά. Ούτε στο σώμα ούτε στο μυαλό.
Και μια σχετική αποστασιοποίηση, επίσης.
Ναι, εντελώς. Με μεγάλωσαν για να είμαι αποστασιοποιημένος. Δεν μπορείς να πάρεις τίποτα μαζί σου. Λίγα είναι τα σημαντικά πράγματα, και αυτά δεν είναι αντικείμενα.
Η γιόγκα είναι μόδα τώρα. Υπάρχουν πολλοί πλούσιοι που κάνουν γιόγκα. Άκουσα μια ιστορία για έναν γνωστό δάσκαλο γιόγκα ο οποίος δούλευε με μια γυναίκα που είχε πολλά λεφτά. Ήταν στην έπαυλή της και προχώρησε ως το τζάκι, πήρε από πάνω ένα βάζο Μινγκ, το έριξε στο πάτωμα και το έσπασε. Εκείνη φρίκαρε. Αυτό ήταν το πρώτο της μάθημα για να μην είναι κολλημένη στον υλικό κόσμο.
Αυτό είναι το καλύτερο μάθημα, αλλά εγώ δεν πιστεύω πολύ στη γιόγκα. Είναι μια άλλη κουλτούρα· δεν είναι η δική μου κουλτούρα.
Ο κόσμος τη βλέπει σαν άσκηση. Δεν υπάρχει πνευματική διάσταση σε αυτό.
Ναι, το ξέρω. Ένας από τους καλύτερούς μου φίλους κάνει γιόγκα συνεχώς. Δεν είναι στη δική μου κουλτούρα γιατί δεν έχω πολύ χρόνο.
Αυτό μας ξαναφέρνει, νομίζω, στην προσπάθεια να αποφύγεις τους περισπασμούς της ψηφιακής εποχής.
Δεν ξέρω πώς μπορούν οι άνθρωποι να συγκεντρώνονται σήμερα, με τα κινητά τους να χτυπάνε συνεχώς. Εμένα μου αρέσει να είμαι με μουσική, βιβλία και χαρτί για να σχεδιάζω και να αναθεωρώ τα πάντα. Να στύβω το μυαλό μου και να γράφω γράμματα. Ποτέ δεν έχω την αίσθηση ότι είμαι μόνος. Για μένα η μοναξιά είναι όταν είσαι γέρος, άρρωστος, δεν έχεις χρήματα και κανείς δεν είναι κοντά σου. Αν όμως είσαι αμυδρά γνωστός και αμυδρά μη φτωχός, για να το θέσω ευγενικά, τότε είσαι στην κορυφή της πολυτέλειας.
Δυσκολεύεσαι να βρεις χρόνο για τον εαυτό σου;
Πρέπει να αγωνιστώ για να μείνω μόνος, χρειάζομαι όμως χρόνο για να φορτίσω τις μπαταρίες μου. Η ονειροπόληση είναι το πιο σημαντικό πράγμα για μένα. Θα ήταν εφιάλτης να μην ονειροπολώ.
Η μουσική είναι πολύ σημαντική για σένα, και προσπαθούσα να πείσω το βοηθό σου ότι πρέπει να αρχίσεις να κάνεις τον DJ σε κλαμπ.
Το έκανα μια φορά με τον DJ Μισέλ Γκομπέρ.
Σου άρεσε;
Ναι, αλλά δεν είναι η δουλειά μου. Προτιμώ να ακούω. Το θεωρώ πολλή δουλειά.
Μπορείς να προσλάβεις κάποιον να το κάνει για σένα. Το θέμα είναι να επιλέγεις τα τραγούδια.
Εμένα μου αρέσει να έχω CD. Μου αρέσει να αγοράζω CD και μετά να κάνω τις επιλογές μου· έχω και το iPod μου.
Αυτή είναι όλη η δουλειά του DJ. Σαν να φτιάχνεις λίστες τραγουδιών για ένα iPod. Είναι όμως ξεχωριστό να παίζεις ζωντανά σε κοινό και να το κάνεις να χορεύει.
Για μένα και αυτό είναι δύσκολο, και όχι επειδή δεν το εγκρίνω, αλλά δεν πίνω, δεν παίρνω ναρκωτικά, δεν έχω καπνίσει ποτέ.
Παλιά όμως το έκανες;
Όχι.
Δεν έχεις πειραματιστεί με ναρκωτικά καθόλου;
Ποτέ.
Ποτέ ποτέ;
Είδα άλλους να το κάνουν και δεν το θεώρησα μεγάλη επιτυχία.
Δεν είχες καν την περιέργεια;
Όχι. Κάποιος διάσημος είχε γράψει για τις μύγες και τα έντομα, κι εγώ είμαι σαν αυτόν που παρατηρεί τα έντομα. Προτιμώ να βλέπω πώς επηρεάζουν τα ναρκωτικά τους άλλους. Και δεν μπορώ να καπνίσω ούτε τσιγάρα. Χρειάζομαι τα χέρια μου για άλλα πράγματα. Όταν ήμουν 14 ήθελα να καπνίσω γιατί η μητέρα μου κάπνιζε σαν μανιακή. Ήθελα να καπνίσω για να φαίνομαι μεγάλος. Η μητέρα μου όμως μου είπε «Δεν πρέπει να καπνίσεις. Τα χέρια σου δεν είναι πολύ ωραία και αυτό φαίνεται όταν καπνίζεις».
Η εντύπωση που σου έκανε αυτό σου έμεινε.
Ναι, δεν κάπνισα ποτέ, δόξα τω Θεώ. Σε κείνη το οφείλω. Κάπνιζε σαν παλαβή, και όταν δεν είχε τσιγάρα ήταν σε πολύ κακή διάθεση. Ένα θα σου πω, κάναμε τα πάντα για να της δώσουμε τσιγάρο. Καμιά φορά προσπαθούσε για τρεις μέρες να μην καπνίσει.
Πώς ήταν η σχέση ανάμεσα στον πατέρα σου και τη μητέρα σου;
Για κανέναν από τους δύο δεν ήταν ο πρώτος γάμος. Τσακώνονταν συχνά. Η μητέρα μου είχε φύγει αρκετές φορές· ο πατέρας μου ήταν πολύ γλυκός άνθρωπος αλλά κάπως βαρετός. Ήταν μεγαλύτερος· η μητέρα μου ήταν πολύ δύσκολος και αστείος άνθρωπος, έτσι πέρασε όλη τη ζωή της κοροϊδεύοντάς τον. Όταν γεννήθηκα ο πατέρας μου ήταν 60 και η μαμά μου 42. Δεν νομίζω όμως ότι ξέρω τίποτα για τη ζωή των γονιών μου. Δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει να ξέρουμε.
Άλλη μια μορφή αποστασιοποίησης.
Ναι, ήξερα όμως ότι με αγαπούσαν. Η ιδιωτική τους ζωή δεν με αφορούσε.
Δεν καταλαβαίνω τους ανθρώπους που σε όλη τους τη ζωή επιζητούν την αποδοχή των γονιών τους. Είναι σαν τους γκέι που επιζητούν την αποδοχή της κοινωνίας.
Ποτέ δεν ένιωσα ότι δεν είχα αποδοχή. Δεν μπορούσα καν να το φανταστώ. Ο πατέρας μου έλεγε «ρώτα με ό,τι θέλεις, αλλά όχι μπροστά στη μητέρα σου γιατί θα κάνει πλάκα» και ο πατέρας μου έλεγε ναι σε ό,τι ήθελα. Μου πήρε σπορ αυτοκίνητο στα 20 μου και άλλα τέτοια, έτσι με καλόμαθε. Αν ζητούσα από τη μητέρα μου κάτι μου έλεγε «πες το στον πατέρα σου».
Ας μιλήσουμε για σεξ. Δεν ξέρω αν το διάβασες, υπήρχε πρόσφατα ένα ενδιαφέρον άρθρο για τον Άντι Γουόρχολ στο New Yorker από τον Λούις Μέναντ. Ναι, μου άρεσε το άρθρο.
Ήταν καλό. Μιλούσε για τη σεξουαλική ζωή του Γουόρχολ. Μου φάνηκε σοκαριστικό που είπαν ότι ήταν πολύ καλός στο κρεβάτι στις αρχές της δεκαετίας του ’60.
Κανείς δεν θα ‘πρεπε να το θυμάται αυτό.
Και ότι το γεγονός πως ήταν ηδονοβλεψίας δεν σήμαινε πως ήταν ασεξουαλικός. Μάλλον σήμαινε ότι ενδιαφερόταν για το δημόσιο σεξ.
Ήταν κάτι καινούργιο τότε. Αυτό που έκανε μπορούσε να θεωρηθεί πορνό, τώρα όμως είναι τέχνη, γιατί ο κόσμος το θεωρεί ερωτική τέχνη. Δεν ξέρω πού είναι το όριο μεταξύ πορνογραφίας και ερωτικής τέχνης. Κοίτα τα χαρακτηριστικά τους· πρέπει να είσαι πολύ διανοούμενος για να βρεις το όριο. Ξέρεις, έπαιξα σε μια ταινία του Γουόρχολ. Λεγόταν «L’Amour». Ήξερα αυτόν και όλο τον κόσμο γύρω του. Αυτό που έκανα τότε ήταν της μόδας και αστείο.
Ποιος άλλος έπαιζε;
Η Πάτι Ντ’ Άρμπανβιλ, η Τζέιν Φορθ, η Κόραλ Λάμπρι, η Ντόνα Τζόρνταν, εγώ και ο Πολ Μόρισεϊ. Θυμάμαι τις κοπέλες καλύτερα.
Τι έκανες με τις κοπέλες;
Έπρεπε να φιλήσω την Πάτι Ντ’ Άρμπανβιλ.
Αυτό ήταν όλο;
Όχι, έκανα κι άλλα πολλά πράγματα.
Ήταν γυμνόστηθες;
Ναι, οι κοπέλες σε εκείνη τη σκηνή ήταν γυμνόστηθες. Ίσως μάλιστα φορούσαν ακόμα λιγότερα.
Εσύ ήσουν γυμνός;
Μερικές φορές. Ας πούμε ότι δεν ήμουν πολύ ντυμένος.
Πρέπει να τη βρούμε αυτή την ταινία.
Φαντάζομαι τον εαυτό μου σαν αυτό το πλάσμα με τα μακριά μαλλιά.
Εσύ έχεις κόπια της ταινίας;
Όχι.
Φαντάζομαι ότι δεν μπορώ να τη νοικιάσω από κάπου.
Είχε πλάκα όταν τη γυρίζαμε. Για άνθρωπος της μόδας, εγώ δεν είμαι σεμνότυφος.
Πώς ήταν η σχέση σου με τον Γουόρχολ; Ήσασταν φίλοι;
Δεν νομίζω ότι ήταν κανείς πολύ φίλος με τον Άντι. Ήταν πολύ γλυκός, πολύ καλός. Εγώ όμως δεν έκανα τέτοια ζωή. Δεν έπαιρνα ναρκωτικά.
Ούτε εκείνος, ιδιαίτερα.
Όχι, αλλά ωθούσε τους άλλους να παίρνουν. Εγώ ήμουν, κατά κάποιον τρόπο, κάπως σοφιστικέ γι’ αυτό, κι ήμουν μάλλον παρείσακτος. Ποτέ δεν ήθελα να μου κάνει το πορτρέτο μου ο Άντι Γουόρχολ γιατί δεν με ενδιαφέρουν τα πορτρέτα. Έχω αρκετά, φτιαγμένα από τον Χέλμουτ Νιούτον ως τον Ίρβινγκ Πεν. Τα έχω όλα αλλά κρατώ μόνο καρικατούρες του εαυτού μου. Νομίζω ότι αυτές είναι πολύ πιο διασκεδαστικές. Ο Άντι όμως ήταν πολύ καλός, το ίδιο και ο Φρεντ Χιουζ, που πέθανε με φριχτό τρόπο. Το δυστύχημα είναι ότι ο Άντι ήταν ένας συμπαθητικός εικονογράφος που έγινε μεγάλος καλλιτέχνης. Ο Αντόνιο Λόπεζ, που ήταν πολύ καλύτερος και πιο επιδέξιος καλλιτέχνης, προσπάθησε να μπει στον κόσμο της τέχνης και δεν τα κατάφερε.
Όταν ο Γουόρχολ έκανε τα κουτιά Brillo, στην πραγματικότητα αντέγραφε το έργο του Τζέιμς Χάρβεϊ, ενός καλλιτέχνη που έκανε εμπορική εικονογράφηση.
Ο Τζέιμς Χάρβεϊ, όμως, δεν ήταν καλός στις δημόσιες σχέσεις. Ο Άντι ήταν τέλειος στις δημόσιες σχέσεις. Η ταινία στην οποία παίζω ήταν του Πολ Μόρισεϊ, ο οποίος είναι πολύ άρρωστος και γέρος τώρα. Ο κόσμος λέει ότι η ταινία δεν ήταν του Γουόρχολ, αλλά του Πολ Μόρισεϊ. Δε θα υπήρχε όμως χωρίς τον Άντι. Ήταν και οι δύο εκεί.
Καλά, αυτή η ιστορία με τις ταινίες του Πολ Μόρισεϊ…
Τι θα ήταν οι ταινίες του χωρίς τον Άντι;
Έκανε την ταινία «Beethoven’s Nephew».
Δεν τη βρήκα πολύ σπουδαία. Τον συμπαθώ γιατί μου αρέσει να μιλάω για βουβές ταινίες μαζί του. Είμαι ειδικός στις γερμανικές βουβές ταινίες, κι εκείνος ξέρει επίσης αρκετά. Μπορούμε να μοιραζόμαστε απόψεις για το θέμα αυτό.
Έκανε το «Forty Deuce», που μιλά για μια αρσενική πόρνη. Ήταν αρκετά καλό. Έπαιζε και ο Κέβιν Μπέικον.
Ναι. Αυτές οι ταινίες δεν είναι τόσο γνωστές όσο εκείνες που έκανε με τον Άντι. Όπως το «Flesh» και το «Trash» για παράδειγμα.
Είναι λες και ο Μόρισεϊ κοιτούσε αφ’ υψηλού στις ταινίες αυτές, σαν να κορόιδευε τους τρανσέξουαλ. Οι τρανσέξουαλ όμως ήταν τόσο έξυπνοι, διασκεδαστικοί και πνευματώδεις.
Δεν θα έπρεπε να το πω αυτό, σωματικά όμως ήταν κάπως αποκρουστικός.
Ποιος;
Ο Άντι.
Εκείνο το άρθρο του New Yorker υπονοούσε ότι ίσως ήταν λίγο πιο ελκυστικός σεξουαλικά όταν ήταν νέος.
Δεν ήταν όμορφος.
Καλά τα πήγε. Πρόσφατα είδα τις ταινίες «Lagerfeld Confidential» and «Karl Lagerfeld Is Never Happy Anyway».
Στον κόσμο αρέσει να με βλέπει έτσι μονάχο. Υπήρχε άλλη μία που λεγόταν «Un Roi Seul» (Ένας Βασιλιάς Μόνος). Είναι πολύ καλή ταινία, αν και ο τίτλος είναι ηλίθιος.
Η όλη μεταμόρφωσή σου με συνάρπασε, σε θυμάμαι πριν χάσεις βάρος κι όταν κρατούσες πάντα τη βεντάλια.
Στα νιάτα μου ήμουν πολύ αδύνατος.
Το βάρος σου αυξομειωνόταν, σωστά;
Άρχισε να αυξάνεται στα 35 μου. Μετά έπρεπε να προσέχω και μετά βαρέθηκα.
Κουράστηκες να γυμνάζεσαι;
Γυμναζόμουν όταν ήμουν πολύ νέος και μετά μια μέρα σκυλοβαρέθηκα. Γυμναζόμουν πριν το κάνουν οι άλλοι. Στη δεκαετία του ’60 και στα τέλη του ’50.
Όταν τελικά έχασες το βάρος, τι ήταν αυτό που σε έκανε να τα καταφέρεις;
Είχε κυκλοφορήσει μια νέα σειρά του Χέντι Σλιμάν στην Dior, την οποία έπρεπε να είσαι αδύνατος για να φορέσεις. Έλεγε «Το θέλεις; Ξαναγίνε πετσί και κόκαλο». Έτσι τα έχασα όλα. Έχασα 40 κιλά και δεν τα ξαναπήρα ποτέ.
Αυτή ήταν μεγάλη αλλαγή και στο στυλ σου.
Ναι, αλλά αν δεις παλιές φωτογραφίες μου όταν ήμουν παιδί, έτσι ντυνόμουν. Ποτέ δεν άλλαξα.
Το ένα ντοκιμαντέρ ήταν στα γερμανικά και το άλλο στα γαλλικά. Είναι ενδιαφέρων ο τρόπος που μιλάς γαλλικά.
Είμαι άλλος άνθρωπος. Είμαι τρεις. Όταν μιλάω αγγλικά είμαι ένα άτομο, όταν μιλάω γερμανικά είμαι άλλο και όταν μιλάω γαλλικά άλλο. Χαίρομαι που πήρες αυτό το μήνυμα.
Η φιλοσοφία σου είναι πιο ξεκάθαρη στα γαλλικά κατά κάποιον τρόπο.
Μην το λες έτσι. Δεν είμαι και ο Κίρκεγκαρντ.
Αφού όλοι έχουν μια φιλοσοφία, αυτή είναι η φιλοσοφία μου.
Ναι, αλλά εγώ είμαι μάλλον μαθητής του Σπινόζα.
Μου αρέσει που παραθέτεις Μαρκούζε στο «Lagerfeld Confidential». Ήταν μια φράση που είχε πει, κάτι σαν «Η ευτυχία και η άνετη ζωή είναι ανάρμοστες».
Κατά κάποιον τρόπο είναι, αν τις επιδεικνύεις πολύ.
Ποια είναι η σχέση σου με τον κομουνισμό;
Αν διαβάσεις ιστορία, θα δεις πόσα θύματα είχαν. Οι Γερμανοί Ναζί, που ήταν ό,τι χειρότερο υπήρξε στον κόσμο, δείχνουν αρχάριοι μπροστά στους κομουνιστές, που σκότωσαν πάνω από 30 εκατομμύρια κόσμο.
Μιλάς για τους Σοβιετικούς.
Ναι, για τους Σοβιετικούς και για άλλες χώρες που δεν τις αναφέρουμε επειδή υπάρχουν ακόμα. Τη Νότια Κορέα, για παράδειγμα. Ποια θέλεις λοιπόν να είναι η γνώμη μου;
Ο κομουνισμός ήταν της μόδας στη Γαλλία σε διάφορες εποχές, και συχνότερα ανάμεσα στους διανοούμενους.
Στη Γαλλία, μετά τον πόλεμο, ο κομουνισμός έγινε ένα είδος σνομπισμού των διανοούμενων ευκατάστατων, που δεν ήταν όμως πολύ πλούσιοι.
Εμείς τους αποκαλούμε «σοσιαλιστές της σαμπάνιας».
Όχι, αυτό ακολούθησε αργότερα. Εγώ μιλώ γι’ αυτό που στη Γαλλία αποκαλούν gauche caviar, χαβιαροαριστερά. Είναι πιο ελαφρύς χαρακτηρισμός.
Ήταν κάτι σαν μόδα;
Ναι, ήταν μόδα. Λυπάμαι, αλλά κανενός η ζωή δεν ταίριαζε με τα λεγόμενά του. Υπήρχε μόνο μία τέτοια φιλόσοφος πριν τον πόλεμο - η Σιμόν Βέιλ. Ήταν κόρη ενός πλούσιου τραπεζίτη και έδωσε όλα της τα χρήματα και έζησε σαν τους φτωχούς κομουνιστές που υπερασπιζόταν. Πέθανε εξαιτίας της κίνησης αυτής, γιατί έπαθε φυματίωση από τις άσχημες συνθήκες. Αυτό το θαυμάζω.
Ήταν κάτι σαν μάρτυρας.
Ναι. Ενώ οι αστοί που τρώνε και πίνουν πολύ και «αλλάζουν τον κόσμο»…
Αυτό είναι υποκρισία.
Ναι. Λυπάμαι. Δεν μου ταιριάζει. Πρέπει να ζεις τη ζωή που υποστηρίζεις.
Ωραία είναι τα λόγια, αλλά πρέπει να τα κάνεις πράξη.
Δώσε όλα σου τα λεφτά και ζήσε τη ζωή για την οποία αγωνίζεσαι. Έτσι θα ‘πρεπε να είναι. Μισώ τους πλούσιους που προσπαθούν να γίνουν κομουνιστές ή σοσιαλιστές. Νομίζω ότι είναι αισχρό.
Ο λόγος που ανέφερα τον Μπέικον λίγο πριν είναι επειδή μία αρσενική πόρνη έγινε μούσα του και θετός γιος του.
Και ο Φον Γκλέντεν πλήρωνε τα αγόρια αυτά για να τα βγάλει φωτογραφίες. Είναι εξωφρενικό.
Είχε ένα βοηθό που λεγόταν «Ιλ Μόρο» και ήταν εραστής του.
Αν δεις τις φωτογραφίες όμως δεν είναι σέξι. Έχουν άσχημα δόντια και νομίζω ότι είναι ντυμένοι αποκρουστικά. Μόνο η διάθεση ίσως έχει ενδιαφέρον.
Ήταν χωριατόπαιδα αυτά που φωτογράφιζε.
Άνθρωποι που δεν φροντίζονταν σωστά, με μεγάλες κοιλιές και άσχημα δόντια.
Άρα δεν σου αρέσουν οι φωτογραφίες του Φον Γκλέντεν;
Κατανοώ τη διάθεση, αλλά δεν θα έβαζα ποτέ φωτογραφία του στον τοίχο μου.
Εκείνος επίσης επινόησε τον σεξοτουρισμό κατά κάποιον τρόπο, γιατί όλοι τον επισκέπτονταν στην Ταορμίνα, στη Σικελία όπου ζούσε.
Έχεις πάει ποτέ στην Ταορμίνα; Νομίζω ότι είναι καταθλιπτικό μέρος.
Είναι. Νομίζω ότι έχει παραγίνει τουριστική.
Αρρώστησα με γρίπη εκεί και έμεινα στο κρεβάτι δύο εβδομάδες στο ξενοδοχείο. Από τότε έπαψε να μου αρέσει το μέρος.
Είχες ποτέ το είδος σχέσης που είχε ο Μπέικον, με κάποιον που έγινε ας πούμε η μούσα σου;
Ναι, αλλά δεν ήταν πόρνες, ήταν επαγγελματίες μοντέλα.
Σωστά. Ανέφερες τον Σπινόζα. Ποιες σκέψεις του σε εκφράζουν;
Ο Σπινόζα είπε, και πρέπει να το μεταφράσω στα αγγλικά, «Κάθε απόφαση είναι μια οριστική άρνηση». Εγώ ζω με αυτό.
__________
H συνέντευξη περιεχόταν στο 4ο τεύχος της ελληνικής έκδοσης του Vice, που εξεδίδετο από την ΔΥΟ ΔΕΚΑ Α.Ε. - εταιρεία που εκδίδει και τη LIFO. Δημοσιεύεται πρώτη φορά στο ίντερνετ
