Σάμος: Tουρίστες καταγγέλουν πως εκδιώχθηκαν από παραλία επειδή είχαν μωρό

Εξαρτάται αν η παραλία έχει δωθεί προς εκμετάλευση σε κάποιον ιδιώτη (ο οποίος πληρώνει ενίκοιο στο δήμο και είναι δικαίωμα του να βάζει είσοδο στον χώρο) ή είναι δημόσια για όλους. Αν το ξενοδοχείο πληρώνει για εκμετάλευση συγκεκριμένου χώρου στην παραλία, ο οποίος θα προορίζεται για τους πελάτες του, είναι δικαίωμα του να θέτει τους όρους με τους οποίους θα δέχεται τον καθένα. Άλλωστε όπως είδες δεν τίθεται θέμα μονοπωλίου υπήρχαν και άλλες παραλίες στο νησί.

Τίθεται θέμα ποιος θα μου απαγορεύσει να πάω να κάνω μπάνιο σε όποια παραλία γουστάρω.Οι άλλες μπορεί να μην είχαν τόσο γαλαζοπράσινα νερά όσο αυτή και εμένα το γαλαζοπράσινο να είναι ο αγαπημένος μου συνδυασμός.Η εκμίσθωση των παραλιών εδώ και δεκαετίες από ιδιώτες μπορείς να πεις πως ήταν και ο προάγγελος του νομοσχεδίου για τον αιγιαλό.Επέκτεινα επαρκώς τον συλλογισμό μου για να καταλάβεις που το πήγαινα;

(Προφανώς δεν εννοώ μόνο αυτό αλλά δεν μπορώ να κάτσω να γράψω ολόκληρο σεντόνι τώρα.Χρησιμοποίησε τη σκέψη αυτή σαν εφαλτήριο για να βγάλεις κι άλλα συμπεράσματα)

Πρώτον,αφού θέλετε να με βάλετε στο τρυπάκι ανταλλαγής σεντονιών,Double Helix δεν είχα σκοπό να γίνω επιθετικός απέναντί σου.Αν αυτήν την εντύπωση άφησε το σχόλιο μου,ζητώ συγγνώμη.Δεύτερον,δεν αμφισβήτησα την εγκυρότητα του επιχειρήματος σου.Είναι κατοχυρωμένο από νόμους.Το ζήτημα είναι θέμα ερμηνείας των συγκεκριμένων νόμων και κατά πόσο κάποιοι συνάνθρωποι σου τους θεωρούν σωστούς(κι εγώ μέσα).Η ελεύθερη πρόσβαση σε παραλίες λοιπόν.Δεν θεωρώ πως πρέπει να ισχύει σε χώρους όπως μια παραλία καθεστώς τσιφλικιού.Το όλο ζήτημα τίθεται στην βάση του:για ποιον λόγο κάποιος να πρέπει να εξαγοράσει το δικαίωμα ύπαρξης του σε δημόσια γη.Και αν θέλετε να το θέσω κι έτσι: γιατί κάποιος με περισσότερα λεφτά από μένα να έχει περισσότερα δικαιώματα στο συγκεκριμένο κομμάτι γης.Δεν είναι ελιτίστικο να απαγορεύεις την ελεύθερη πρόσβαση σε χώρους σαν τις παραλίες;Ειδικά αφού δεν υπάρχει και άλλος τρόπος εκμετάλλευσης πέρα του μπάνιου.Και beach bar έχεις,από ιδιώτες λειτουργούνται,δεν έχει δικαίωμα όμως να σου πει :«Εδώ είναι η παραλία μου δεν σε αφήνω να κάνεις μπάνιο».Πιο συγκεκριμένα:σύμφωνα το νόμο 2971/2001 «Αιγιαλός, παραλία και άλλες διατάξεις» (ΦΕΚ 285Α) ο αιγιαλός και η παραλία είναι πράγματα κοινόχρηστα και ανήκουν κατά κυριότητα στο Δημόσιο, το οποίο τα προστατεύει και τα διαχειρίζεται. Η προστασία του οικοσυστήματος των ζωνών αυτών είναι ευθύνη του Κράτους, ο κύριος δε προορισμός τους είναι η ελεύθερη και ακώλυτη πρόσβαση προς αυτές.Ακώλυτη και ελεύθερη.Iris το αν δεν πηγαίνεις σε γυμναστήριο με άντρες ή αν δεν πηγαίνεις σε παραλίες γυμνιστών,αποτελεί προσωπική σου επιλογή.Δεν σου απαγόρευσε κανείς την «είσοδο» σε κανέναν από τους δύο χώρους.Εδώ απαγορεύεται η φυσική σου παρουσία σε έναν χώρο ενώ επιλογή αποτελεί το να θες να παρευρίσκεσαι σε αυτόν τον χώρο.Συν του ότι το γυμναστήριο αποτελεί ιδιωτική επιχείρηση η παραλία είναι δημόσια γη.Different things.Και εδώ λοιπόν έρχεται και το ωραιότατο νομοσχέδιο το οποίο εκτός των άλλων θα επιτρέψει και την δυνατότητα αγοράς κομματιών του αιγιαλού από ιδιώτες καθαρά αποκλειστικά για δική τους εκμετάλλευση.Δηλαδή η γη γίνεται ιδιωτική(σαν τα χωράφια ένα παράδειγμα),δηλαδή απαγορεύεται η πρόσβαση σε όλους τους υπόλοιπους που δεν θα πληρώνουν για αυτήν κάποιο πόσο.Και ρωτάω,από που κι ως που η παραλία θα μπει σε τέτοιο καθεστώς.Υπάρχει ή δεν υπάρχει ΗΔΗ νόμος σε αυτό το κράτος το οποίο μου επιτρέπει την ελεύθερη πρόσβαση σε όποια παραλία θέλω χωρίς να μου λέει ο καθένας το οτιδήποτε;Από που κι ως που θα κάνουμε και τις παραλίες κομμάτι το οποίο θα το χαίρονται λίγοι;

Απορώ τι ασχολούμαι πάντως να απαντάω και με επιχειρήματα.Αφού ξέρω:όποιος θέλει να διαβάσει και να καταλάβει τι γράφω θα διαβάσει και θα καταλάβει.Το πιθανότερο αν δεν του αρέσει κάτι που γράφω θα αντιπαρατεθεί κιόλας.Όποιος δεν θέλει και απλά δεν γουστάρει το τι γράφω επειδή το γράφω εγώ θα προσπεράσει πατώντας ένα «Όχι».Πάτησα καταχώριση στο σχόλιο,έκανε refresh η σελίδα και εγκρίθηκε και στα 3 δευτερόλεπτα μέχρι να γίνει η ανανέωση είχε ήδη ένα «Όχι».Πότε πρόλαβε και το διάβασε όλο αυτό σε 3 sec...

Καταρχάς δεν καταλαβαίνω γιατί τόση επιθετικότητα. Δεν νομίζω ότι σου μιλάω ή σου μίλησα ποτέ άσχημα, παρόλες τις διαφωνίες που έχουμε.Τον συλλογισμό σου τον κατάλαβα αλλά από την στιγμή που ο νόμος επιτρέπει την εκμίσθωση των παραλιών σε ιδιώτες για οικονομική εκμετάλλευση οφείλεις να το σεβαστείς. Ειδικά όταν δεν μιλάμε για μονοπώλιο, οπότε και έχεις εναλλακτικές λύσεις για το πού θα κολυμπήσεις. Καλώς ή κακώς αυτό ισχύει, αν δεν αρέσει στον κόσμο ας ψηφίσει κάποιον που θα κρατικοποιήσει την παραλία και θα τις κάνει όλες δημόσιες και δωρεάν.

Εκμίσθωση των παραλιών δεν σημαίνει μετατροπή σε ιδιωτική γη.Η γη εξακολουθεί να είναι δημόσια άρα έχει δικαίωμα να πάει ο οποιοσδήποτε.Η εκμίσθωση είναι νομικά κατοχυρωμένη δηλαδή μπορεί να συμβεί.Το να σε διώχνει ο οποιοσδήποτε από την παραλία που μισθώνει δεν είναι όμως.Οι παραλίες δεν είναι ιδιωτικοποιημένες(ακόμα και ελπίζω για πάντα).Γι'αυτόν τον λόγο λοιπόν και η καταγγελία των τουριστών «στέκει».Ελπίζω να κατάφερα να γίνω πλήρως κατανοητός,συγγνώμη ξανά αν σου φάνηκε πως σου έκανα επίθεση δεν είχα τέτοιο σκοπό,και συγγνώμη και για το ακατάστατο των σχολίων μου μετά είδα ότι δεν είχατε απαντήσει κάτω από το δικό μου.

Το αν είναι αποδεκτό να εκμισθώνονται οι παραλίες σε ιδιώτες είναι άλλο ζήτημα, σοβαρότερο και ευρύτερο, και δεν διαθέτω τις νομικές γνώσεις για να το θίξω στην πληρότητά του.Ξεκινάμε όμως με δεδομένο ότι η εν λόγω παραλία είναι ιδιωτικής εκμετάλλευσης, κάτι που ο ίδιος είπες ότι συμβαίνει εδώ και δεκαετίες. Άρα, όπως και σε κάθε ιδιωτικό χώρο, ο ιδιοκτήτης έχει δικαίωμα να επιβάλει κάποιους όρους. Γι'αυτόν αρκιβώς το λόγο και δεν πρέπει να επιτρέπεται να είναι ιδιωτικό το σύνολο ή η πλειοψηφία των παραλιών, ώστε οι λουόμενοι να έχουν αρκετές παραλίες όπου αν μπορούν να πα΄νε χωρίς αντίτιμο, και χωρίς περιορισμούς (πέρα φυσικά από τους νόμους ττου κράτους).Θα έβρισκα δίκαιη την αντίδραση των ανθρώπων αν η παραλία έκανε πχ. ρατσιστικούς διαχωρισμούς, όπως το να απαγορεύει την πρόσβαση σε μαύρους ή σε παχύσαρκους, ανθρώπους δηλαδή που δεν ενοχλούν κανέναν. Τα παιδιά μπορούν να ενοχλούν, και όσοι έχουν επιλέξει να μην τα βάλουν στη ζωή τους έχουν δικαίωμα να επιλέξουν έναν χώρο - τον οποίο χρυσοπληρώνουν - που αν είναι απαλλαγμένος από αυτά. Κατά τον ίδιο τρόπο που εγώ στο παρελθόν πλήρωνα λίγο ακριβότερα για αν πηγαίνω σε γυμναστήριο μόνο με γυναίκες, καθώς με ενοχλούσαν τα πρόστυχα βλέμματα των ανδρών όταν έκανα διάφορες ασκήσεις. Δεν ήταν ρατσισμός, ούτε περιορισμός των δικαιωμάτων των ανδρών. Μπορούσαν να επιλέξουν ένα από τα εκατοντάδες γυμναστήρια που δέχονται άνδρες. Επίσης θα ήταν δίκαιο να υπάρχει και αποκλειστικά αντρικό γυμναστήριο, για όσους πχ ντρέπονται να ιδρώνουν μπροστά σε γυναίκες.Όσο γι'αυτό που λες για τα νερά, τι να κάνουμε. Κι εμένα μου αρέσουν πολλές παραλίες που τις έχουν κατωχηρώσει οι γυμνιστές. Δικαιώμά τους είναι να έχουν κι αυτοί τους χώρους τους. Κι έχουν πιάσει κάποιες από τις ωραιότερες ακτές. Ε, ή θα ανεχτώ να βλέπω τον κώλο του καθενός, ή θα ζήσω χωρίς να πάω σ'αυτήν την παραλάι. Σιγά το τράυμα. Όπως και ο γυμνιστής δεν έχει δικαίωμα να ξεβρακωθεί στις υπόλοιπες παραλίες.

Όποιος επίσης θέλει να ρίξει ματιά σε ολόκληρο το ΦΕΚ αν πατήσει στο google "νόμος 2971/2001 φεκ 285α" θα του βγάλει link από το ΓΕΝ από όπου μπορεί να το κατεβάσει όλο σε pdf.

Deli με εξαίρεση το θέμα του αιγιαλού, για το οποίο παραδέχομαι ότι δεν έχω ασχοληθεί τα υπόλοιπα για τα οποία γράφεις είναι κάπως πιο θεωρητικά.Με την ίδια λογική γιατί κάποιος θα έπρεπε να έχει δικαίωμα στην ιδιοκτησία γενικότερα; Δηλαδή πχ οι περισσότεροι Έλληνες που έχουν δικό τους σπίτι καταλαμβάνουν ένα κομμάτι γης το οποίο και διαχειρίζονται με βάση τους νομικούς κανόνες που έχουν θεσπιστεί από το κράτος. Πχ αν είχες (δεν ξέρω αν έχεις η όχι) δικό σου σπίτι θα το άφηνες ανοικτό για τον καθένα; Δεν νομίζω. Από την άλλη το θέμα των αιγιαλών όπως σου είπα δεν το γνωρίζω αλλά θα φροντίσω να ενημερωθώ. Προσωπικά πάντως δεν θεωρώ λάθος την εκμετάλλευση ενός κομματιού παραλίας από έναν ιδιώτη αρκεί να μην κατέχει το μονοπώλιο στην συγκεκριμένη περιοχή. Από την στιγμή που γίνεται αυτό ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει πού θα πάει.

Διάβασε το σχόλιο που άφησα κάτω από το δεύτερο σχόλιο σου.Η παραλία αποτελεί δημόσια περιουσία.Όπως και ένα πάρκο.Όπως και ο δρόμος.Όχι ιδιωτική.Δεν έχει κανείς δικαίωμα να την περιφράξει και να σε διώξει από αυτήν.Η ιδιοκτησία ενός σπιτιού έχει να κάνει με την αγοραπωλησία ιδιόκτητης γης(αγροτεμάχια τα οποία αργότερα θα γίνουν σπίτια κλπ κλπ).Το πως ξεκίνησε το κάθε χωράφι να αποκτά επίσημη νομική υπόσταση στο νεοσύστατο Νεοελληνικό κράτος νομίζω το ξέρεις...

@DelusionsEnd: Αυτό που λέει ουσιαστικά ο νόμος που παραθέτεις είναι ότι η παραλία δεν αποτελεί κτήμα του ιδιώτη, με την έννοια ότι δε μπορεί να της βάλει μπουρλότο να την ανατινάξει (ενώ πχ. ένα σπίτι που του ανήκει, αν του την βαρέσει το γκρεμίζει) και γενικώς δε μπορεί να καταστρέψει το φυσικό περιβάλλον. Δεν λέει ότι δε μπορεί να ασκήσει κανένα έλεγχο σε μια παραλία που εκμεταλλεύεται. Ασκεί έλεγχο και μόνο που την εκμεταλλεύεται, αφού δεν επιτρέπει την χρήση της σε όσους δεν διαθέτουν το αντίτιμο.Εγώ συμφωνώ απολύτως μαζί σου ότι δεν πρέπει να περάσει ο νόμος που ετοιμάζουν, καθώς δεν θέλω ούτε να καταστραφεί το περιβάλλον, ούτε να αποτελέσει η ύπαρξη ιδιωτικών παραλιών των κανόνα, αλλά την εξαίρεση. Και σίγουρα δε θέλω οι ιδιώτες να έχουν δικαίωμα να κάνουν στην παραλία ό,τι θέλουν, να της βάλουν και το μπουρλότο που λέγαμε.Στο παράδειγμα πάντως με το γυμναστήριο, δεν είπα ότι απαγόρευσε το γυμναστήριο την είσοδο σε εμένα, αλλά στο 50% του πληθυσμού: στους άνδρες. Κι όμως δεν το θεωρώ αντισυνταγματικό, καθώς έγινε πάνω σε ένα συγκεκριμένο σκεπτικό και κυρίως γιατί οι άνδρες μπορούν να πάνε σε όλα τα υπόλοιπα γυμναστήρια της χώρας, αυτό το ένα θα τους πείραζε; Το ίδιο και με την εν λόγω παραλία (έλεος, έχω πάει στη Σάμο, δεν της λείπουν οι παραλίες!)

Λοιπόν να το ξαναπώ.Μισθώνω μια παραλία(ή έναν άλλο δημόσιο χώρο)σημαίνει μπορώ να του βάλω καρέκλες τραπέζια ότι άλλο θέλω(στην περίπτωση της παραλίας ξαπλώστρες και ομπρέλες κλπ) και έχω την κυριότητα να ΕΠΩΦΕΛΗΘΩ από την εμπορική εκμετάλλευση αυτών των πραγμάτων.Όποιος δεν μου πληρώσει την ξαπλώστρα δεν κάθεται στην ξαπλώστρα μου.Δεν έχω το δικαίωμα να τον διώξω από την παραλία γιατί η παραλία δεν είναι δική μου.Τώρα καθίστε δικαιολογήστε μου το ξενοδοχείο όσο θέλετε,δικαίωμα για κάτι τέτοιο δεν είχε.Το αν δεν γούσταραν οι πελάτες του τα παιδιά και μπορούσε να το πει,είναι άλλο θέμα.Αν ο τουρίστας δεν γούσταρε να συμμορφωθεί με την προτροπή του ξενοδοχείου δεν θα είχε το δικαίωμα να τον διώξει με το ζόρι.Το «έχω επιλογές» δεν αποτελεί δικαιολογία στο να κάνει ο καθένας ότι του καπνίσει πάνω μου.

Άσχετο Iris υπάρχει γυμναστήριο μόνο με ιδρωμένες γυναίκες; Δώσε καμία πληροφορία σκέφτομαι να πάω να ζητήσω δουλεία (πχ να μοιράζω πετσέτες, να γίνω pool boy κ.α.).

Άσ'τα έκλεισε. :( Πλέον γυμνάζομαι σπίτι. Έχω ακούσει για άλλα αντιστοιχα, αλλά εκεί συχνάζουν ηλικίες που θα σε ενδιαφέρουν μόνο αν είσαι φαν των gilf. (Και μάλιστα των πλαστικοποιημένων gilf) :Ρ