Αρχικά κάντε μου το δικό σας σχόλιο για τα τελευταία τραγικά γεγονότα στο Παρίσι.
Ποιες ήταν οι πρώτες σκέψεις;
Δεν μπορούσα να το πιστέψω, ειλικρινά. Πρόκειται για ένα γεγονός που σόκαρε με την βαρβαρότητά του. Ιδίως επειδή έλαβε χώρα στο πολυπολιτισμικό Παρίσι, μια πόλη με τεράστια εμπειρία στη συνύπαρξη διαφορετικών πολιτισμών συγκριτικά με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες: Στη Γαλλία ζουν 5,5 εκατομμύρια μουσουλμάνοι, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς -γεννημένοι και μεγαλωμένοι εκεί. Είναι τρελό το να συμβαίνουν μέσα στην καρδιά της Ευρώπης τέτοια πράγματα. Οι πρώτες σκέψεις φυσικά είναι ότι άσκηση βίας και ανθρώπινη αξία δεν πάνε μαζί, αυτό είναι αυτονόητο. Η βία εκφράζει ένα πολύ καθυστερημένο στάδιο στην εξελεγκτική πορεία του ανθρώπου. Και ζώντας στον 21ο αιώνα είναι πολύ μεγάλη ανοησία να υιοθετούμε κάτι που είναι δοκιμασμένα αποτυχημένο.
Τι φταίει κατά τη γνώμη σας για το γεγονός ότι νέοι άνθρωποι, μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς που μεγάλωσαν και πήγαν σχολείο στο Παρίσι, ασπάζονται τον θρησκευτικό εξτρεμισμό;
Όταν φτάσει κανείς σε βαθμό να καταστρέψει τη δική του τη ζωή καταστρέφοντας συνειδητά τη ζωή του συνανθρώπου του σημαίνει ότι έχει απόλυτα αδιέξοδα μπροστά του και ότι βρίσκεται σε νοητική συσκότιση.
H τρομοκρατία κάθε μορφής δεν μπορεί να έχει ταυτότητα θρησκευτική, εθνική, ή φυλετική. Η τρομοκρατία είναι αποτέλεσμα του κοινωνικοοικονομικού αδιεξόδου στο οποίο ζει η σημερινή κοινωνία
Τι είδους αδιέξοδα λοιπόν τρέφουν την τρομοκρατία; Πώς ερμηνεύονται κατά τη γνώμη σας τέτοιου είδους περιστατικά στο δυτικό κόσμο;
Κατ' εμέ η τρομοκρατία κάθε μορφής δεν μπορεί να έχει ταυτότητα θρησκευτική, εθνική, ή φυλετική. Η τρομοκρατία είναι αποτέλεσμα του κοινωνικοοικονομικού αδιεξόδου στο οποίο ζει η σημερινή ευρωπαϊκή κοινωνία. Τα οικονομικά αδιέξοδα είναι μία χρυσή ευκαιρία για να ανθίσουν οι εξτρεμισμοί όλων των μορφών. Όταν βιώνεις αδιέξοδο είσαι θύμα ευάλωτο στα πάρα πολλά δολώματα που υπάρχουν εκεί έξω. Το κοινωνικοοικονομικό αδιέξοδο προκαλεί απογοήτευση και εν τέλει απόρριψη της ίδιας της ζωής. Και όταν βιώνουμε αυτή την απόρριψη αναζητούμε αφορμές αντεκδίκησης ενάντια σε κάθε μορφή ζωής.
Και όσον αφορά τον υπόλοιπο Αραβοισλαμικό κόσμο; Τι γεννά τον εξτρεμισμό που ξεκινά από εκεί;
Ο χώρος της Μέσης Ανατολής και γενικότερα ο Αραβοισλαμικός κόσμος βράζει εδώ και δεκαετίες. Και μετά την αποτυχία της Αραβικής Άνοιξης γεννήθηκε μεγαλύτερη απογοήτευση και απελπισία. Δείτε τι γίνεται στο Ιράκ, στη Συρία με τα εκατομμύρια των προσφύγων και τα νεκρά γυναικόπαιδα. Δείτε τι γίνεται στη Λιβύη όπου το δικτατορικό καθεστώς το αντικατέστησε ένα άναρχο κράτος με τους εξτρεμιστές να έχουν πάρει στα χέρια τους τα υπερσύγχρονα οπλοστάσια του Καντάφι. Όταν βομβαρδίστηκε η Λιβύη καταστράφηκε η κρατική δομή και έμεινε το χάος. Αυτοί που την βομβάρδισαν ήταν υποχρεωμένοι να επιβάλλουν την τάξη. Την άφησαν όμως στο έλεος των Ισλαμιστών. Όλα αυτά, οι βομβαρδισμοί, οι σκοτωμοί και το χάος που επικρατεί ιδιαίτερα από το 2011και μετά είναι ενσαρκωμένα αδιέξοδα που τρέφουν την άνοδο του εξτρεμισμού. Ζούμε την εποχή του εξτρεμισμού. Ο εξτρεμισμός κάθε είδους μαρτυρά εγκλωβισμένο άνθρωπο, πέρα από θρησκεία, φύλο και φυλή.
Πώς κρίνετε εσείς τη σάτιρα του Charlie Hebdo; Πιστεύετε ότι η διακωμώδηση θρησκευτικών συμβόλων με τέτοιο τρόπο υπερβαίνει τα όρια;
Κοιτάξτε να δείτε, η ελευθερία του λόγου είναι κάτι το αδιαμφισβήτητο. Δεν αποδέχομαι την παρέμβαση με βία εναντίον κάποιου με τον οποίο διαφωνώ. Για μένα αυτό είναι κανόνας απαράβατος. Εγώ δεν πιστεύω στα όρια αλλά στην παιδεία. Στη παιδεία που εμφυτεύει στους ανθρώπους αξίες που ενεργοποιούν τον στόχο της συνύπαρξης εν ειρήνη. Άρα, οτιδήποτε οδηγεί στην χωριστικότητα και προκαλεί ασέβεια στα πιστεύω και στα ευαίσθητα σημεία του άλλου δεν μπορεί να είναι σοφό.
Ένα λάθος του Charlie Hebdo είναι ότι αντί να καυτηριάζει τον ισλαμιστικό φανατισμό και τα σύμβολά του, σατίριζε αδιακρίτως τον πυρήνα μιας θρησκείας κι ενός ολόκληρου πολιτισμού διαιωνίζοντας την κοινωνική χωριστικότητα
Δηλαδή;
Δηλαδή, κατά τη γνώμη μου ένα λάθος του Charlie Hebdo είναι η έλλειψη διάκρισης. Κάνουμε σάτιρα για να προβάλουμε τα κακώς κείμενα, για χάρη της βελτίωσης της ανθρώπινης συνένωσης. Αν στόχευαν οι δημιουργοί του Charlie Hebdo να καυτηριάσουν τον εξτρεμιστικό και τον ισλαμιστικό φανατισμό - και σε αυτή την περίπτωση κάθε νοήμων άνθρωπος θα ήταν μαζί τους- θα έπρεπε να γελοιοποιούν τα συγκεκριμένα πρόσωπα και σύμβολά του. Την ISIS κτλ. Αυτοί όμως σατίριζαν αδιακρίτως τον Μωάμεθ, τον πυρήνα μιας θρησκείας κι ενός ολόκληρου πολιτισμού, πέφτοντας έτσι σε μία επικίνδυνη γενίκευση που διαιωνίζει τη χωριστικότητα που λέγαμε παραπάνω. Η διδασκαλία του Μωάμεθ δεν έχει καμία σχέση με αυτά που κάνουν μερικοί στο όνομά του σήμερα. Ο Μωάμεθ δεν έχει σχέση με τον εξτρεμισμό, είναι ένα θύμα του εξτρεμισμού.
Εσείς προσωπικά προσβάλλεστε από τέτοιου είδους απεικονίσεις;
Αν προσβαλλόμουν δεν θα ήμουν εδώ που είμαι (στο πανεπιστήμιο), και δεν θα έκανα αυτή την συνέντευξη. Εάν δεν κάνουμε την υπέρβασή μας ως άνθρωποι, είμαστε καθυστερημένοι.
Και ο μουσουλμανικός κόσμος με τον οποίο έχετε επαφή; Πώς σχολιάζει αυτά τα σκίτσα, αλλά και το τραγικό συμβάν;
Όλοι καταδικάζουν την βία, καταδικάζουν απερίφραστα το γεγονός, αλλά έχουν ένα "αλλά". Ένα παράπονο. Οι μετριοπαθείς μουσουλμάνοι, που είναι και η συντριπτική πλειοψηφία, νιώθουν ότι μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι με τα κέντρα των τρομοκρατών απλά και μόνο επειδή είναι μουσουλμάνοι.
Κύριε Μπαντάουι, πως ερμηνεύεται η μεγάλη ευαισθησία των μουσουλμάνων στη διακωμώδηση των θρησκευτικών τους συμβόλων; Γιατί υπάρχει λιγότερη ανεκτικότητα σε τέτοια θέματα στον μουσουλμανικό κόσμο σε σύγκριση με τον δυτικό;
Όλα ξεκινούν από το γεγονός ότι το Ισλάμ είναι μία ανεικονική θρησκεία κατά την οποία ο Μωάμεθ δεν επιτρέπεται να απεικονίζεται με οποιοδήποτε τρόπο. H απεικόνιση του Προφήτη είναι από μόνη της μεγάλη προσβολή για έναν πιστό. Ας πούμε και το σημερινό εξώφυλλο, που δείχνει τον Μωάμεθ να λέει "Je suis Charlie", προκάλεσε την διαμαρτυρία του επίσημου Ισλάμ γιατί η απεικόνιση του Προφήτη είναι κάτι που δεν κατανοείται εύκολα από τον Ισλαμικό κόσμο. Θεωρείται γελοιοποίηση. Αυτό οι δυτικοί δεν μπορούν να το κατανοήσουν, υπάρχει χάσμα λοιπόν κουλτούρας κι έτσι δημιουργούνται αυτές οι συγκρούσεις. Έπειτα, στον κόσμο του Ισλάμ υπάρχει μία άρρηκτη συμβιωτική σχέση θρησκείας και κοινωνίας. Ο κόσμος της Ανατολής είναι ακόμα προσκολλημένος στη θρησκεία. Η Δύση με τον Διαφωτισμό πέρασε από τον θεοκεντρισμό στον ανθρωποκεντρισμό. Η Ανατολή δεν πέρασε από τον Διαφωτισμό, και δεν πρόκειται να περάσει γιατί είναι διαφορετικές οι κοινωνικοοικονομικές συνθήκες.
Δεν πρέπει να επιτρέψουμε σε μερικές χιλιάδες εξτρεμιστών να αντιπροσωπεύουν 1,6 δις μουσουλμάνων. Αν ταραχθεί η κοινωνική ισορροπία και σταθερότητα η κατάσταση μπορεί να γίνει πολύ εύκολα ανεξέλεγκτη
Δεν μπορεί δηλαδή η Ανατολή να βιώσει τον Διαφωτισμό της;
Είναι ένα τεράστιο ερώτημα αυτό. Μπορεί η Ανατολή να βιώσει τον Διαφωτισμό της; Έχει ανάγκη από Διαφωτισμό η Ανατολή;
Είναι ακρότητα ο θεοκεντρικός χαρακτήρας που επικρατούσε προ Διαφωτισμού, είναι ακρότητα όμως και ο ανθρωποκεντρισμός μετά από αυτόν. Και τώρα εισπράττουμε τις συνέπειες. Δεν μπορεί η κοινωνία να στηριχθεί απλά και μόνο στο όνομα και την μορφή του ανθρώπου. Πέρα από αυτά υπάρχει μέσα μας και μία μη υλική φύση. Αυτή δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε γιατί μετά θα είναι ανισόρροπη και η ανάπτυξη του ανθρώπου. Και η ανισορροπία είναι λακκούβα στην ανθρώπινη εξέλιξη.
Η επίθεση στο Charlie Hebdo θεωρείται γεγονός κομβικής σημασίας για την μετέπειτα εξέλιξη της Ευρώπης.
Πώς προβλέπετε εσείς την πολιτική της διαμόρφωσή από 'δω και πέρα;
Όλα εξαρτώνται από το πώς θα προσεγγιστεί αυτό το γεγονός, και κάθε προσέγγιση εξαρτάται από τις εκάστοτε σκοπιμότητες. Στοχεύουμε στην υπέρβαση της Ισλαμοφοβίας ή θέλουμε να την θρέψουμε και να την ενδυναμώσουμε;
Ένα λάθος στο οποίο δεν πρέπει να υποπέσουμε είναι να επιτρέψουμε σε μερικές χιλιάδες εξτρεμιστών – σύμφωνα με την CIA η ISIS λόγου χάρη δεν μετρά πάνω 20.000 μέλη- να αντιπροσωπεύουν 1,6 δις μουσουλμάνων. Αν ταραχθεί η κοινωνική ισορροπία και σταθερότητα η κατάσταση μπορεί να γίνει πολύ εύκολα ανεξέλεγκτη. Η έλλειψη εμπιστοσύνης ανάμεσα στους πολίτες δημιουργεί αντιπάθειες, φοβίες και ανασφάλειες. Ο ρατσισμός είναι μέγας κίνδυνος. Είναι μια σοβαρή αρρώστια του σύγχρονου πολιτισμού που πρέπει να την υπερβούμε. Δυστυχώς αυτό που συνέβη τώρα ήταν η καλύτερη εκστρατεία για την Ισλαμοφοβία. Και η άνοδος του ευρωπαϊκού εξτρεμισμού δεν συμφέρει κανέναν αυτή τη στιγμή.
Ποια μέτρα, λοιπόν, θα μπορούσαν να αναχαιτίσουν την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και να ενισχύσουν την πολυπόθητη κοινωνική ισορροπία;
Το σίγουρο είναι ότι τα αστυνομικά και τα αντιτρομοκρατικά μέτρα είναι απλά "παυσίπονα" ενός προβλήματος που έχει πολύ μεγαλύτερη ρίζα. Η ασφάλεια και η σταθερότητα ενός κράτους εξαρτώνται από την παιδεία του.
Είναι η παιδεία που ρυθμίζει το περιεχόμενο του σκληρού δίσκου της συλλογικής συνείδησης μίας κοινωνίας. Υποκατάστατο όμως σήμερα της παιδείας είναι τα ΜΜΕ. Η παιδεία δεν απέτυχε, αλλά παραγκωνίστηκε συστηματικά. Τα πανεπιστήμια μετατράπηκαν σε κέντρα εκπαίδευσης επαγγελματιών και τεχνιτών, όχι καλλιέργειας.
Πέρα απ' αυτό όμως, είναι σίγουρο ότι δεν θα καταφέρουμε τίποτα αν δεν βγούμε από το αδιέξοδο της κοινωνικοοικονομικής κρίσης. Αν δεν μειωθεί η ανεργία στους νέους και δεν ελέγχεται το θέμα των μεταναστών (η εξωτερική βοήθεια λόγου χάρη να είναι σε μορφή στήριξης και επενδύσεων στον τόπο των μεταναστών αντί για φιλοξενία)η κατάσταση θα συνεχίσει να εντείνεται.
Η εξασφάλιση μίας αξιοπρεπούς ζωής και η παροχή ορθής παιδείας είναι η καλύτερη θεραπεία για τον ρατσισμό και τον εξτρεμισμό. Δυστυχώς όμως, δεν διαβλέπω μια πολιτική βούληση προς αυτή την κατεύθυνση.
Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ αποικιοκρατικά φαινόμενα ώστε να υπάρχει μια ιστορική αντιπάθεια εναντίον της. Δεν υπάρχει ελληνοφοβία από μεριάς του Ανατολικού κόσμου.
Πολλοί κάνουν λόγο και για νέα ενδεχόμενα χτυπήματα στην Ευρώπη. Η Ελλάδα κινδυνεύει από τέτοιου είδους τρομοκρατικές επιθέσεις;
H Ελλάδα δεν κινδυνεύει, για πολλούς λόγους. Ο ελληνισμός από τα πανάρχαια χρόνια συνορεύει με τον αραβόισλαμικό κόσμο. Γεωγραφικά, ιστορικά, πολιτισμικά, και θρησκευτικά. Επιπλέον, η Ελλάδα, δεν είχε ποτέ αποικιοκρατικά φαινόμενα ώστε να υπάρχει μια ιστορική αντιπάθεια ή μίσος εναντίον της. Δεν υπάρχει ελληνοφοβία από μεριάς του Ανατολικού κόσμου.
Το αντίθετο, υπάρχει φιλελληνισμός και μάλιστα πολύ έντονος. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι για τον κόσμο της Ανατολής η Ελλάδα δεν θεωρείται "Δύση". Αυτό δεν σημαίνει ότι οι αρχές δεν πρέπει να έχουν πάντα το νου τους και να προσέχουν. Τα πάντα εξαρτώνται από την ικανότητα διάκρισης, σε όλα τα επίπεδα.
Ζείτε τριάντα περίπου χρόνια στην Ελλάδα. Έχετε προσωπικά βιώσει ρατσισμό;
Στην Ελλάδα εγώ ποτέ δεν ένιωσα ξένος. Η φύση του ελληνισμού ζούσε και δρούσε πάντα με άξονα την συμφιλίωση. Γι' αυτό η έννοια του "άλλου" για τον Έλληνα δεν έχει την ίδια ένταση, την ίδια πικρή γεύση που έχει για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους ή τους Αμερικάνους.
Πώς εξηγείτε τότε την εμφάνιση και τη ραγδαία άνοδο της ακροδεξιάς στη χώρα;
Αυτό ήταν 100% ένα αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης και της κρίσης αξιών που βιώσαμε. Χάσαμε την ταυτότητά μας και μπήκαμε σε άλλες καταστάσεις που δεν έχουν καμία σχέση με την διάσταση στην οποία ανήκει ο ελληνισμός. Είναι κρίμα να αλλοιωθεί η ιστορική ταυτότητα μιας κοινωνίας, ενός πολιτισμού, εξαιτίας συγκεκριμένων εφήμερων φαινομένων.
Και η ανέγερση τζαμιού στην Αθήνα; Γιατί καθυστερεί τόσο;
Το θέμα αυτό έχει μία ιδιαιτερότητα που δεν συγκρίνεται με την στάση της υπόλοιπης Ευρώπης, και η ιδιαιτερότητα αυτή εντοπίζεται στο ιστορικό προηγούμενο με την Τουρκία. Δυστυχώς στην ελληνική συλλογική συνείδηση το Ισλάμ έχει ταυτιστεί με την τουρκοκρατία, κι αυτό δυσανασχετεί την κοινή γνώμη. Η τουρκοκρατία έκανε πολύ μεγάλη ζημιά την οποία δεν έκανε ο υπόλοιπος ισλαμικός κόσμος με τον αλλόθρησκο, μετατρέποντας όλες τις εκκλησίες σε τζαμιά. Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με το Ισλάμ. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι όσο δεν λειτουργεί το τζαμί δίνουμε αφορμή να υπάρχουν κρυφά και ανεξέλεγκτα κέντρα λατρείας, πράγμα το οποίο κρύβει κινδύνους.
Τι είδους κινδύνους;
Ένας επίσημος και ελεγχόμενος χώρος λατρείας είναι απαραίτητος γιατί θα εξαλείψει εκ των πραγμάτων τους χώρους και τις αφορμές κρυφής δράσης. Οτιδήποτε κρυφό είναι επικίνδυνο. Ο καθένας μπορεί να ονομάσει ένα υπόγειο, μια γκαρσονιέρα, τζαμί και να συγκεντρώνει ανθρώπους που να τους φανατίζει, να τους ελέγχει, να τους χειρίζεται κτλ.
Κύριε Μπαντάουι σας ευχαριστώ πολύ. Κάτι τελευταίο που θα θέλατε να προσθέσετε;
Εγώ σας ευχαριστώ, και πράγματι θα ήθελα τελειώνοντας να τονίσω ένα πράγμα. Οι σύγχρονοι διανοούμενοι έχουν μεγάλη ευθύνη για αυτή τη κατάσταση εγκλωβισμού που βιώνει η κοινωνία, για την κατάσταση του φόβου απέναντι στον άλλον. Η ελίτ της διανόησης είναι πλέον αδρανής, απούσα και αδιάφορη. Δεν έχει το θάρρος να προβάλλει την ιστορική αλήθεια και τις διαχρονικές ανθρώπινες αξίες. Δεν έχει το θάρρος να προτείνει σημεία προσέγγισης και συμβίωσης απέναντι στην σύγκρουση πολιτισμών και θρησκειών που προωθείται και από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Η διανόηση έχει παραιτηθεί από τον ρόλο της, και ελπίζω να μην είναι σκόπιμη αυτή η παραίτηση. Χωρίς αυτή είμαστε ανάπηροι.
_________________________________________________________
***
Ο Χάσαν Μπαντάουι γεννήθηκε στην Αίγυπτο το 1950.
Αποφοίτησε από το Τμήμα Κλασσικών Σπουδών (Αρχαίων Ελληνικών και Λατινικών) της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Καΐρου και έπειτα εντάχθηκε στον κύκλο Μεταπτυχιακών Σπουδών του ιδίου Τμήματος, τον οποίο ολοκλήρωσε το1975 με άριστα.
Το 1989 το Τμήμα Ιστορίας- Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Α.Π.Θ. ενέκρινε με βαθμό "άριστα" τη διδακτορική του διατριβή (υπό την εποπτεία του αείμνηστου Βυζαντινολόγου καθηγητή Ι. Καραγιαννόπουλου) με θέμα:
"Η Διοικητική οργάνωση της Αιγύπτου μετά την Αραβική κατάκτηση. Ομοιότητες και διαφορές από το Βυζαντινό πρότυπο." Το 1994 εκλέχθηκε λέκτορας του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Α.Π.Θ. με γνωστικό αντικείμενο την "Μεσαιωνική Ιστορία του Αραβοϊσλαμικού Κόσμου".
Από το 2003 είναι επίκουρος καθηγητής στο ίδιο Τμήμα και με το ίδιο γνωστικό αντικείμενο.
σχόλια