Οι Γερμανοί δεν χρειάζεται να εμπιστεύονται τους Έλληνες, αλλά θα πρέπει να τους ακούσουν, επισημαίνει ο Γιάνης Βαρουφάκης σε συνέντευξή του στη Zeit, ενώ υπόσχεται ένα μεγάλο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων.
ZEIT: κ. Βαρουφάκη, σε μόλις λίγες ημέρες, έχετε προκαλέσει τη μισή Ευρώπη. Ήταν αυτό το σχέδιό σας;
Γ.Β.: Νομίζω ότι είναι φυσιολογικό. Θα πάρει κάποιο χρόνο για να γίνει κατανοητό παντού ότι μία πολύ θεμελιώδης αλλαγή έχει λάβει χώρα στην ΕΕ.
ZEIT: Ποια αλλαγή;
Γ.Β.: Η Ευρώπη δεν ήταν προετοιμασμένη για την κρίση στην Ελλάδα και έλαβε αποφάσεις που απλώς έκαναν τα πράγματα χειρότερα. Τώρα, η ΕΕ μοιάζει με έναν εθισμένο τζογαδόρο που ρίχνει χρήματα μετά από μια απώλεια. Δεν μπορούμε να πούμε: «Σταματήστε. Μήπως κάναμε κάτι λάθος; Μήπως ίσως κατανοήσαμε αυτή την κρίση λάθος;».
ZEIT: Αυτό έγινε; Εξάλλου, η ελληνική οικονομία επέστρεψε πρόσφατα σε τροχιά ανάπτυξης.
Γ.Β.: Ίσως, αν δούμε τα πράγματα με καθαρά στατιστικούς όρους. Αλλά, στην πραγματικότητα, τα εισοδήματα και οι τιμές πέφτουν. Οι υφιστάμενες πολιτικές της κρίσης έχουν ενισχύσει τις πολιτικές δυνάμεις της ακροδεξιάς σε όλη την Ευρώπη - στην Ελλάδα, στη Γαλλία, στην Ιταλία. Χρειαζόμαστε μια αλλαγή πορείας.
ZEIT: Πολλοί Γερμανοί φοβούνται ότι αυτό αυτό είναι μια δικαιολογία για να μειώσετε τις μεταρρυθμίσεις.
Γ.Β.: Οι Γερμανοί πρέπει να καταλάβουν πως δεν σημαίνει ότι απομακρυνόμαστε από την πορεία των μεταρρυθμίσεων αν δώσουμε επιπλέον 300 ευρώ τον χρόνο σε έναν συνταξιούχο που ζει με 300 ευρώ τον μήνα. Όταν μιλάμε για μεταρρυθμίσεις, πρέπει να μιλάμε για τα καρτέλ, για τους πλούσιους Έλληνες που μετά βίας πληρώνουν φόρους. Γιατί ένα χιλιόμετρο ενός αυτοκινητόδρομου κοστίζει τρεις φορές περισσότερο εδώ που είμαστε από ό,τι στη Γερμανία;
ZEIT: Γιατί;
Γ.Β.: Επειδή έχουμε να κάνουμε με ένα σύστημα ευνοιοκρατίας και διαφθοράς. Αυτό είναι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αλλά, αντίθετα, συζητάμε για τις ώρες λειτουργίας των φαρμακείων.
ZEIT: Πολλές κυβερνήσεις έχουν υποσχεθεί να κάνουν κάτι για να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα. Όμως, ελάχιστα έχουν γίνει. Έτσι, γιατί να σας εμπιστευτεί ο κόσμος;
Γ.Β.: Δεν χρειάζεται να μας εμπιστεύεστε. Αλλά θα πρέπει να μας ακούσετε. Ακούστε τι έχουμε να πούμε, και ας το συζητήσουμε στη συνέχεια με ανοιχτό μυαλό.
ZEIT: Είστε νέος σε αυτή τη θέση και τα περισσότερα μέλη του υπουργικού συμβουλίου δεν έχουν καμία προηγούμενη εμπειρία σε κυβέρνηση. Πώς σκοπεύετε να τα πετύχετε όλα;
Γ.Β.: Μπορεί να είμαστε άπειροι, αλλά δεν είμαστε μέρος του συστήματος. Και θα λάβουμε συμβουλές από εμπειρογνώμονες. Έχουμε προσεγγίσει τον Χοσέ Άνχελ Γκουρία, τον γενικό γραμματέα του ΟΟΣΑ, την οργάνωση των βιομηχανικών χωρών. Αυτός θα μας βοηθήσει να διαμορφώσουμε μαζί ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων.
ZEIT: Η κυβέρνησή σας έχει επαναπροσλάβει χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους. Αυτή είναι η νέα Ελλάδα;
Γ.Β.: Δεν έχουμε προσλάβει κανέναν ακόμη. Έχουμε ανακοινώσει ότι θέλουμε να ρίξουμε μια ματιά σε μια σειρά από απολύσεις στον δημόσιο τομέα που ανακοινώθηκαν κάτω από ύποπτες συνθήκες. Αν επαναπροσλάβουμε αυτούς τους ανθρώπους, θα είναι επειδή η αιτιολόγηση της απόλυσή τους δεν ήταν πειστική.
ZEIT: Η αιτιολόγηση ήταν η έλλειψη χρημάτων.
Γ.Β.: Αυτό δεν με πείθει. Για παράδειγμα, τα σχολεία μας λεηλατήθηκαν επειδή το προσωπικό ασφαλείας έχασε τη δουλειά του. Είναι αυτό ένα συνετό μέτρο μείωση περικοπής δαπανών; Απολύσαμε το προσωπικό ασφαλείας και οι υπολογιστές των σχολείων κλάπηκαν το ίδιο βράδυ.
ZEIT: Δεν μπορούν αυτά τα προβλήματα να επιλυθούν χωρίς να μεγεθύνετε τον κρατικό μηχανισμό;
Γ.Β.: Δεν μεγεθύνεται. Αν αντιληφθούμε ότι έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους, θα αλλάξουμε πορεία και δεν θα καλύπτουμε πλέον θέσεις όταν, ακόμη κι αν υπάρξει κενό. Όταν εργαζόμουν στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, υπήρχε μια καθαρίστρια εκεί με το όνομα Ανθούλα. Συχνά έπρεπε να δουλεύουμε και οι δύο μέχρι τα μεσάνυχτα. Παρά το γεγονός ότι η βάρδιά της τελείωνε πολύ νωρίτερα, η Ανθούλα περίμενε να τελειώσουμε για να καθαρίσει τα γραφεία και το επόμενο πρωί, ήταν αυτή που ξεκλείδωνε τα γραφεία. Μαντέψτε ποιος απολύθηκε πρώτος ως μέρος του προγράμματος λιτότητας; Η Ανθούλα.
#Greece #finance Minister in Eco class yesterday to #Paris. #Varoufakis simple, cool, normal! giving a #media interv. pic.twitter.com/I8GnDhpLuX
— Emmanouil Athanasiou (@AthanEmm) February 1, 2015ZEIT: Μπορεί όμως η πολιτική να κατευθύνεται από τέτοιες εξατομικευμένες περιπτώσεις;
Γ.Β.: Όχι, όμως, το παράδειγμα της Ανθούλας είναι χαρακτηριστικό της κατάστασης στην Ελλάδα. Οι μεταρρυθμίσεις ήταν αναποτελεσματικές και άδικες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έδωσα διαταγή να επαναπροσληφθούν οι καθαρίστριες στο υπουργείο μου.
ZEIT: Με άλλα λόγια, οι γυναίκες που που διαμαρτύρονταν για τις απολύσεις τους στην Αθήνα για μήνες και έχουν γίνει σύμβολο της κρίσης;
Γ.Β.: Ακριβώς. Στο υπουργείο μου, οι εκπρόσωποι της τρόικας ...
ZEIT: ... Οι επιθεωρητές της ΕΕ ...
Γ.Β.:... έχουν τον προγραμματισμό των λεγόμενων μεταρρυθμίσεων. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ζήτησαν να απολυθούν υψηλόμισθοι σύμβουλοι για παράδειγμα, αλλά οι κυρίες που καθαρίζουν τα γραφεία και τις τουαλέτες τη νύχτα. Γυναίκες άνω των 50 που πήγαιναν στο σπίτι με 500 ευρώ το μήνα. Η απόφαση αυτή είναι ηθικά κατακριτέα. Και για να προλάβω την ερώτησή σας: Θα εξοικονομήσουμε χρήματα σε άλλους τομείς – με τη μη παράταση των συμβάσεων των συμβούλων.
ZEIT: Κατά τη διάρκεια της εκστρατείας, ο ΣΥΡΙΖΑ ανακοίνωσε πρόγραμμα δαπανών ύψους δισεκατομμυρίων ευρώ. Μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς νέα χρέη;
Γ.Β.: Θα πρέπει να γίνει. Μπορώ να σας υποσχεθώ: Με εξαίρεση τις πληρωμές τόκων, η Ελλάδα ποτέ δεν θα παρουσιάσει ξανά δημοσιονομικό έλλειμμα. Ποτέ, ποτέ, ποτέ!
ZEIT: Γιατί πρέπει να διώξετε την τρόικα εκτός της χώρας σας;
Γ.Β.: Ποια είναι η τρόικα; Μια ομάδα τεχνοκρατών, οι οποίοι παρακολουθούν την εφαρμογή του προγράμματος μεταρρυθμίσεων. Ο λαός μας εξέλεξε επειδή δεν δεχόμαστε τη λογική των προγραμμάτων τους. Κατέστρεψαν τη χώρα μας. Η τρόικα δεν έχει εντολή να διαπραγματευθεί μια άλλη πολιτική με εμάς. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα συνεργαστούμε με τους εταίρους μας.
ZEIT: Η Ελλάδα έχει αποδεχθεί τους όρους των δανειστών της. Η στάση του Βερολίνου είναι ότι οι συμφωνίες πρέπει να τηρούνται.
Γ.Β.: Όταν ακούω κάτι τέτοιο, νομίζω μερικές φορές ότι η Ευρώπη δεν έχει μάθει τίποτα από την ιστορία. Μετά τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο, η Γερμανία υπέγραψε τη Συνθήκη των Βερσαλλιών. Αλλά αυτή ήταν μια κακή συνθήκη. Η Ευρώπη θα μπορούσε να γλιτώσει η ίδια πολλά δεινά αν είχε σπάσει. John Maynard Keynes ...
ZEIT: ... Ο διάσημος Βρετανός οικονομολόγος ...
Γ.Β.: ...Είχε ήδη προειδοποιήσει, ότι το να οδηγηθεί μια χώρα στην καταστροφή, δεν είναι βιώσιμη στρατηγική. Αν πιστεύουμε ότι οι πολιτικές διάσωσης ήταν ένα λάθος, θα πρέπει να τις αλλάξουμε.
ZEIT: Ήταν λάθος;
Γ.Β.: Ένα τεράστιο λάθος. H Ελλάδα κατέρρευσε κάτω από το βάρος των χρεών της. Πώς το αντιμετωπίσουμε αυτό; Δώσαμε ακόμα περισσότερα δάνεια σε ένα υπερχρεωμένο κράτος. Φανταστείτε έναν από τους φίλους σας να χάνει τη δουλειά του και να μην μπορεί πλέον να πληρώσει την υποθήκη του. Θα του δώσεις ακόμη ένα δάνειο για να μπορέσει να κάνει τις πληρωμές για το σπίτι του; Αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Είμαι ο υπουργός Οικονομικών μιας χρεοκοπημένης χώρας!
ZEIT: Οπότε, πού οδηγούμαστε;
Γ.Β.: Θα πρέπει να προσεγγίσουμε τα προβλήματα με την ματιά του χρεοκοπημένου διαχειριστή. Και τι κάνει ένας διαχειριστής που έχει πτωχεύσει; Προσπαθεί να μειώσει τα χρέη.
ZEIT: Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση της Γερμανίας έχει αποκλείσει το κούρεμα του χρέους.
Γ.Β.: Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν όροι που έχουν απαξιωθεί από ορισμένες χώρες. Αλλά μπορούμε επίσης να μειώσουμε τον όγκο του χρέους, χωρίς να αγγίξουμε το ποσό οφειλής. Η πρότασή μου είναι να συνδέσουμε το ποσό των τόκων για την οικονομική ανάπτυξη.
ZEIT: Οπότε, εάν η ελληνική οικονομία δεν αναπτυσσόταν, οι πιστωτές θα πρέπει να παραιτηθούν από τους τόκους. Έχουν αναφερθεί δηλώσεις σας σε γερμανικές εφημερίδες όπου λέτε: «Ανεξάρτητα από το τι θα συμβεί, η Γερμανία θα πρέπει να πληρώσει».
Γ.Β.: Η δήλωση αυτή έχει απομονωθεί από το συνολικό κείμενο. Δεν είπα ότι οι Γερμανοί θα πληρώσουν και ότι αυτό είναι ένα καλό πράγμα. Είπα ότι έχουν ήδη πληρώσει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Και ότι θα πληρώσουν ακόμα περισσότερα αν δεν λύσουμε το πρόβλημα του χρέους. Μόνο τότε μπορούμε να επιστρέψουμε τα χρήματα που ο κόσμος μάς έχει δανείσει.
ZEIT: Πιστεύετε ότι έχετε παρανοηθεί σκόπιμα;
Γ.Β.: Ελπίζω ότι πρόκειται απλώς για μια παρεξήγηση.
ZEIT: Αμέσως μετά τις εκλογές, ο Αλέξης Τσίπρας επισκέφθηκε ένα μνημείο για εκείνους που αντιστάθηκαν στη ναζιστική Γερμανία. Αυτό επίσης έγινε αντιληπτό ως μια πρόκληση. Είναι και αυτό μια παρανόηση;
Γ.Β.: Το κόμμα της Χρυσής Αυγής έχει γίνει η τρίτη μεγαλύτερη δύναμη στο κοινοβούλιο μας. Δεν είναι νεοναζί, είναι Ναζί. Πρέπει να τους πολεμήσουμε, πάντα και παντού. Η κατάθεση τριαντάφυλλων στο μνημείο ήταν ένα μήνυμα προς τους Ναζί στη χώρα μου. Δεν ήταν ένα σήμα που απευθυνόταν στη Γερμανία.
ZEIT: Κατά την άποψή σας, έχει γίνει η Γερμανία πολύ ισχυρή στην Ευρώπη;
Γ.Β.: Η Γερμανία είναι η πιο ισχυρή χώρα στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι η ΕΕ θα ωφελούταν εάν η Γερμανία θεωρούσε τον εαυτό της ως ηγεμόνα. Αλλά ένας ηγεμόνας πρέπει να επωμιστεί και την ευθύνη για άλλους. Αυτή ήταν η προσέγγιση των Ηνωμένων Πολιτειών μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
ZEIT: Τι θα μπορούσε να κάνει η Γερμανία;
Γ.Β.: Φαντάζομαι ένα σχέδιο Μέρκελ βασισμένο στο μοντέλο του Σχεδίου Μάρσαλ. Η Γερμανία θα χρησιμοποιούσε τη δύναμή της για να ενώσει την Ευρώπη. Αυτό θα ήταν μια θαυμάσια κληρονομιά για την καγκελάριο της Γερμανίας.
ZEIT: Η Μέρκελ θα έλεγε ότι έχει ένα σχέδιο.
Γ.Β.: Τι είδους σχέδιο είναι αυτό; Μια Ευρώπη στην οποία λαμβάνουμε ακόμη περισσότερα δάνεια, τα οποία δεν θα είμαστε ποτέ σε θέση να εξοφλήσουμε; Στο παρελθόν, οι Ηνωμένες Πολιτείες «συγχώρησαν» τη μερίδα του λέοντος των χρεών της Γερμανίας. Από το εν εξελίξει πρόγραμμα βοήθειας της ΕΕ, υπάρχουν τώρα 7 δις. ευρώ στο τραπέζι που μπορώ να πάρω αυτή τη στιγμή. Το μόνο που πρέπει να κάνω είναι να υπογράψω γρήγορα ένα έγγραφο. Αλλά δεν θα ήμουν σε θέση να κοιμηθώ καλά, αν το έκανα, διότι δεν θα έλυνε το πρόβλημα.
ZEIT: Ως αποτέλεσμα, έχετε ένα άλλο πρόβλημα: τα χρήματά σας μπορεί να εξαντληθούν σε λίγες εβδομάδες.
Γ.Β.: Γι' αυτό χρειαζόμαστε ένα προσωρινό βραχυπρόθεσμο δάνειο. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα πρέπει να στηρίξει τις τράπεζές μας, ώστε να μπορέσουμε να κρατηθούμε πάνω από το νερό με την έκδοση βραχυπρόθεσμων κρατικών ομολόγων.
ZEIT: Αν το κάνει αυτό, η ΕΚΤ θα ενεργεί στα όρια της νομιμότητας.
Γ.Β.: Αλλά δεν θα ήταν η πρώτη φορά που αναλαμβάνει ένα τέτοιο καθήκον. Και δεν πρόκειται, επίσης, για μια μακροπρόθεσμη λύση. Θα έχουμε έτοιμο το σχέδιό μας στις αρχές του Ιουνίου.
ZEIT: Θα ζητήσετε βοήθεια από τη Ρωσία;
Γ.Β.: Μπορώ να δώσω μια σαφή απάντηση σε αυτό: Αυτό δεν τίθεται προς συζήτηση. Ποτέ δεν θα ζητήσουμε οικονομική βοήθεια από τη Μόσχα.
Μετάφραση, επιμέλεια: Κ.Κ./LIFO
σχόλια