Clegg & Guttmann, Portraits and Other Cognitive Exercises 2001–2012, Exhibition View, © O.O.
Είδα την έκθεση σου «portraits and other cognitive exercises 2001-2012» στο BAWAG. Θα ήθελα να μου πεις δυο λόγια για τον τίτλο.
Τα τελευταία 10 χρόνια εκτός από την κλασσική ενασχόληση μας με το πορτρέτο, ο Clegg και εγώ έχουμε δημιουργήσει ένα σώμα δουλειάς που έχει άμεση σχέση με την performance και την έννοια του τελετουργικού, και αυτό που έχει σημασία είναι ότι πρόκειται για κάτι που εκτείνεται πέρα από το οπτικό πεδίο. Τις περισσότερες φορές, σε μια έκθεση σύγχρονης τέχνης αυτό που απαιτείται από τον επισκέπτη είναι απλώς να μπορεί να κοιτάξει.
Αυτό που θέλουμε να καταδείξουμε εμείς σε αυτό το σημείο, είναι ότι δεν πρόκειται μόνο για το οπτικό κομμάτι, αλλά για τους τρόπους με τους οποίους η τέχνη αναμιγνύει τον καλλιτέχνη κοινωνικά με το κοινό, και το γεγονός της τοποθέτησης του μέσω αυτής σε έναν ορισμένο χωρόχρονο. Εξελίσσοντας αυτή τη βασική παρατήρηση, θέλαμε να δείξουμε ότι το ενδιαφέρον είναι να εμπλέκεται το κοινό με την τέχνη. Όχι μόνο να την κοιτάει παθητικά, αλλά να συμμετέχει ενεργά σε ίσως μια πιο ολοκληρωμένη σωματική-αισθητική εμπειρία η οποία ξεπερνάει το οπτικό στάδιο.
Αυτό κάνουμε τα τελευταία 10 χρόνια, και φτάσαμε σε ένα σημείο που αυτό το σώμα δουλειάς έχει σχεδόν ολοκληρωθεί. Στήνοντας αυτή την έκθεση στο BAWAG, προσπαθήσαμε να κοιτάξουμε πίσω σε αυτό το σώμα δουλειάς, και να επανασυνδέσουμε μέρη τα οποία δεν είναι εμφανώς συνδεδεμένα μεταξύ τους. Ανατρέξαμε στα πορτρέτα που είναι ίσως η πιο χαρακτηριστική εκδοχή της δουλειάς μας και προσπαθήσαμε να ψάξουμε και να αναδείξουμε τα τελετουργικά στοιχεία που υπάρχουν ήδη σε αυτά.
Κάνοντας αυτή την ανασκόπηση, φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι κάποιες συγκεκριμένες κινήσεις στους απεικονιζόμενους, ή τα αντικείμενα στο κάδρο, μπορούν ίσως να εκληφθούν από τους θεατές ως στοιχεία ιδιότυπων τελετουργικών. Ένα παράδειγμα είναι το πορτρέτο του άνδρα που στέκεται όρθιος κρατώντας μία βέργα από ξύλο (The Cripple).
Στο έργο αυτό, το αντικείμενο της δράσης γίνεται η βέργα. Πρόκειται για το πορτρέτο μιας πράξης, και φυσικά την ουσία της αναπαράστασης της.
Μελετώντας την ιστορία της προσωπογραφίας, και συγκεκριμένα την ιταλική ζωγραφική του 16ου και του 17ου αιώνα και την γαλλική ζωγραφική του 18ου αιώνα, θαυμάζει κανείς τον τρόπο με τον οποίο το άτομο προσδιορίζει τον εαυτό του μέσω μιας παράξενης αναπαράστασης όπου είναι σαν τα αντικείμενα να επικοινωνούν απευθείας με τον θεατή. Είναι σα να λέμε πως ένα πορτρέτο οργανώνεται και συντίθεται ως μια τελετουργία.
Clegg & Guttmann, The Cripple, 1985, 80 x 60 cm, © Clegg & Guttmann, Courtesy Galerie Christian Nagel, Köln, Berlin
Όσον αφορά τα πορτρέτα, μπορούμε να πούμε πως σκηνοθετείτε το θέμα σας; Δίνετε οδηγίες για το πώς να σταθούν τα μοντέλα κλπ;
Κοίταξε, ποτέ δε λέμε στους φωτογραφιζόμενους «τώρα θα σας αναπαραστήσουμε» αλλά λέμε «θα αναπαραστήσουμε άτομα σαν εσάς». Aν τους αρέσει το αποτέλεσμα το ονομάζουν πορτρέτο τους, αν δεν τους αρέσει το ονομάζουμε “rejected commission”και το δείχνουμε ούτως ή άλλως (γέλια).
Στην περίπτωση του αγοριού με την βέργα (The Cripple), του είπαμε εμείς πώς να σταθεί. Στην περίπτωση του πορτρέτου του Martin Kippenberger που φοράει το λευκό μανίκι και κάνει μία κίνηση, αυτή η κίνηση συζητήθηκε αρκετά μεταξύ μας. Το έργο λέγεται “Magister Ludi”, δηλαδή ο κυρίαρχος του παιχνιδιού, και θέλαμε να δώσουμε στον Kippenberger μια συμβολική δυνατότητα, ως σαν να μπορεί να τραβήξει τον θεατή. Αυτό που προσπαθήσαμε να δείξουμε και στον ίδιο (που είναι και καλός μας φίλος), είναι πως δεν αναπαριστά απλώς τον εαυτό του, αλλά θέλαμε να εισάγει και τον κόσμο στο κάδρο. Έτσι λοιπόν θα σου έλεγα πως ναι, τα μοντέλα ακολουθούν τις οδηγίες μας.
Clegg & Guttmann, Magister Ludi Collaboration with Martin Kippenberger, 1986, 167 x 141 cm, © Clegg & Guttmann, Courtesy Galerie Christian Nagel, Köln, Berlin
Θα ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τις βιβλιοθήκες που υπάρχουν στην έκθεση, και την αντίληψη της βιβλιοθήκης ως γλυπτού. Κάνατε και στο παρελθόν εγκαταστάσεις με βιβλιοθήκες, και μάλιστα σε εξωτερικούς χώρους. Θα ήθελα λοιπόν να μου μιλήσεις για την έννοια της βιβλιοθήκης ως γλυπτό, και για το πώς μπορεί η έννοια της εκπαίδευσης να ενσωματωθεί στο εξωτερικό περιβάλλον.
Σχετικά με τις βιβλιοθήκες, μας ενδιέφερε πάντα η ατμόσφαιρα που επικρατεί μέσα σε έναν τέτοιο χώρο, που είσαι περικυκλωμένος από αυτή την αίσθηση της εξουσίας της γνώσης. Εκείνη την εποχή όπως θα φαντάζεσαι διαβάζαμε Φουκώ, και η ιδέα της γνώσης και της δύναμης είναι κάτι που μας ενδιέφερε πολύ, δηλαδή αυτή η εξουσία που χρειάζεται να έχεις για να ξεχωρίσεις-ορίσεις τι είναι γνώση από το τι δεν είναι.
Με τον τρόπο λοιπόν που οι καλλιτέχνες απλοποιούν τα πράγματα, η δύναμη για μας συμβολίζεται με το πορτρέτο και η γνώση με την βιβλιοθήκη. Έτσι λοιπόν όταν κάναμε την σύνδεση μεταξύ πορτρέτου και βιβλιοθήκης, ήταν σα να κάνουμε στην ουσία σύνδεση μεταξύ γνώσης και δύναμης.
Στην περίπτωση της βιβλιοθήκης θέλαμε να δημοκρατικοποιήσουμε αυτό το πλαίσιο και να δημιουργήσουμε μια κατάσταση που δεν έχει να κάνει με αυτόν τον κλειστό τύπο που πρέπει να είναι τα πάντα οργανωμένα. Έτσι βγάλαμε βιβλιοθήκες στον δρόμο, και όπως φάνηκε, μία βιβλιοθήκη στον δρόμο δέχεται τελείως διαφορετική αντιμετώπιση.
Clegg & Guttmann, Portraits and Other Cognitive Exercises 2001–2012, Exhibition View, © O.O
Τι ανταπόκριση είχε ο κόσμος; Πως αντέδρασαν όταν είδαν τις βιβλιοθήκες στους δρόμους;
Όταν αρχίσαμε να κάνουμε τις βιβλιοθήκες περιμέναμε μία μάλλον βίαια αντίδραση. Αυτό δε συνέβη ποτέ. Οι άνθρωποι χρησιμοποιούσαν τις βιβλιοθήκες, δανείζονταν βιβλία, έφερναν βιβλία, και αυτό ήταν μία έκπληξη για μας, όπως και για πολλούς άλλους.
Τα γυρνούσαν πίσω;
Οι βιβλιοθήκες λειτούργησαν για πολλούς μήνες, και μετά τους πρώτους 3 μήνες ήταν γεμάτες βιβλία, κανείς δεν περίμενε τέτοια αντίδραση.
Εγώ το πρώτο πράγμα που φαντάστηκα ήταν ότι θα τα έκλεβαν…
Μερικοί πολύ πιθανόν, αλλά το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι τις αποδέχτηκαν, ήταν πολύ προστατευτικοί γιατί ένοιωθαν πως αν δεν τις υποστηρίξουν αυτοί δεν επρόκειτο να το κάνει κανείς άλλος, είναι σαν να βλέπαμε να σχηματίζεται μια κοινότητα γύρω από τις βιβλιοθήκες.
Τι θεματικής ήταν τα βιβλία;
Τα βιβλία δεν τα διαλέγαμε μόνοι μας. Εμείς αυτό που κάναμε ήταν να πηγαίνουμε από πόρτα σε πόρτα και να ρωτάμε τους ανθρώπους αν έχουν να μας δώσουν βιβλία, είτε βάζαμε ανακοινώσεις σε κάποια μέρη που ζητούσαν από τους ανθρώπους που θέλουν να δωρίσουν βιβλία, να τα πάνε στο συγκεκριμένο τόπο την συγκεκριμένη ώρα. Έτσι αποδείχτηκε είτε πως ο κόσμος έχει πολλά βιβλία που ήθελε να πετάξει, είτε κατάλαβε πως γίνεται κάτι σημαντικό και ήθελε να συμμετέχει σε αυτό.
Clegg & Guttmann, Portraits and Other Cognitive Exercises 2001–2012, Exhibition View, © O.O
Επιστρέφοντας στο show, θέλω να μου μιλήσεις για το “The Constrained Brahms Quartet”, την performance στην οποία οι μουσικοί ήταν δεμένοι μεταξύ τους, με έναν τρόπο που δεν τους επέτρεπε να παίζουν ατομικά, αναγκάζοντας τους να συγχρονίζουν τις κινήσεις τους. Λειτούργησε αυτό;
Όταν παίζεται το κομμάτι σε ορχήστρα (Johannes Brahms' String Quartet in C Minor), υπάρχουν κάποια αργά σημεία, που όλα τα έγχορδα παίζουν μαζί. Έτσι σε αυτές τις κινήσεις, όταν είναι δεμένοι οι μουσικοί ακούγεται σαν να παίζουν κανονικά. Όταν όμως έρχεται το γρήγορο μέρος, λόγω των δεσμών ακούγεται ένα βουητό. Ωστόσο το κομμάτι δεν καταστρέφεται, γιατί όταν γυρίζει στα ήρεμα μέρη είναι και πάλι ίδιο.
Και τα κατάφεραν να παίξουν έτσι;
Βέβαια, το είχαν πάρει πολύ σοβαρά. Την ίδια performance την είχαμε ξανακάνει μια φορά στο Λονδίνο (Wilkinson Gallery) και ήταν κάτι που ιντρίγκαρε πολύ τους μουσικούς, γιατί τους ενδιέφερε να εξετάσουν στα πλαίσια της performance το πώς συνδέονται ή χωρίζονται μεταξύ τους, οπότε με μερικές πρόβες έμαθαν να παίζουν έτσι.
Clegg & Guttmann, Portraits and Other Cognitive Exercises 2001–2012, Exhibition View, © O.O
Θα ήθελα να μου μιλήσεις για την πολιτική πλευρά του έργου σας, και σε συνδυασμό με την κατάσταση που επικρατεί σήμερα παγκοσμίως και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, θα ήθελα να μου πεις δυο λόγια γι αυτό.
Λοιπόν, όταν ξεκινήσαμε να κάνουμε αυτά τα πορτρέτα ήταν στη δεκαετία του 80, στο μεγάλο μπουμ της Wall Street. Υπήρχε μία τεράστια αμηχανία τότε γύρω από τις οικονομικές εξουσίες και η κοινή γνώμη ήταν διχασμένη. Τότε λοιπόν ήταν που ξεκινήσαμε να κάνουμε τα πορτρέτα των executives για να αναλύσουμε και να σχολιάσουμε την μυθολογία που είχε δημιουργηθεί γύρω από την Wall Street.
Γυρνώντας 30 χρόνια πίσω, αυτό που βλέπουμε είναι ότι τότε όλοι οι καλλιτέχνες αντιδρούσαμε άμεσα σε αυτό που συνέβαινε γύρω μας. Πλέον είναι λίγοι οι καλλιτέχνες που μπορούν και θέλουν να αντιδράσουν απευθείας σε αυτά που συμβαίνουν. Εμείς τότε προσπαθούσαμε να μην θυσιάσουμε τις καλλιτεχνικές μας αξίες, αλλά ταυτόχρονα λέγαμε «έτσι έχει η κατάσταση και πρέπει να αντιδράσουμε»
Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι ο καλλιτέχνης σήμερα πρέπει να μάθει από την αρχή το πώς να ανταποκρίνεται στο περιβάλλον του χωρίς να θυσιάζει την καλλιτεχνική του ιδιότητα.
Clegg & Guttmann, Executives of the Steel Industry V. Executives of the Textil Industry, 1980, © Clegg & Guttmann, Courtesy Galerie Christian Nagel, Köln, Berlin
Πιστεύεις πως η άμεση αντίδραση προέκυπτε από το γεγονός ότι χρησιμοποιούσατε ως μέσο έκφρασης τη φωτογραφία;
Ίσως, στην δεκαετία του 80 η επαγγελματική φωτογραφία ήταν η ύψιστη οπτική εμπειρία. Αν ήθελες τότε να δεις το απόλυτο αισθητικό αποτέλεσμα, κοιτούσες τις διαφημίσεις και τις φωτογραφήσεις στα περιοδικά. Εκεί ήταν τα λεφτά και οι καλύτεροι φωτογράφοι. Σήμερα δεν είναι έτσι τα πράγματα, δεν είναι τόσο εύκολο να δεις τόσο σημαντικές αισθητικά εικόνες στον εμπορικό τομέα. Θα έλεγε κανείς πως πλέον η φωτογραφία έχει χάσει τη δυναμική της.
Και γιατί πιστεύεις πως συμβαίνει αυτό;
Θεωρώ πως πλέον σε μία φωτογράφηση, ας πούμε μόδας, δεν είναι πια ο φωτογράφος ο σημαντικός παράγοντας, αλλά ο στυλίστας. Αυτός διαλέγει τον φωτογράφο και αυτό γίνεται γιατί πλέον οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πως οι φωτογράφοι έχουν κάτι να δώσουν, αλλιώς δεν μπορώ να σκεφτώ για ποιον λόγο δεν προσλαμβάνουν πια τους καλύτερους φωτογράφους, την ίδια στιγμή που στα περιοδικά παίζονται τεράστια ποσά στις παραγωγές.
Ίσως συμβαίνει γιατί πλέον οι άνθρωποι δεν πιστεύουν στην φωτογραφία με τον ίδιο τρόπο που έκαναν στο παρελθόν. Έτσι, το επίπεδο της εμπορικής φωτογραφίας έπεσε κατακόρυφα.
Θυμάμαι τον Richard Prince να μου λέει ότι υπάρχουν παραγωγές του μισού εκατομμυρίου δολαρίων για παράδειγμα προκειμένω να φωτογραφηθούν οι cowboys του marlboro country, και επειδή αυτός δεν είχε μισό εκατομμύριο δολάρια, το μόνο που μπορούσε να κάνει ήταν να ξαναφωτογραφήσει τις υπάρχουσες φωτογραφίες.
Έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα σήμερα. Δεν υπάρχει λόγος να προσπαθεί κανείς να φωτογραφίσει σα να έχει από πίσω του μία παραγωγή μισού εκατομμυρίου δολαρίων. Το βασικό αισθητικό κριτήριο δεν είναι πια τόσο υψηλό και αυτό είναι πολύ διαφορετικό σε σχέση με πριν.
Ίσως και οι φωτογράφοι που θεωρούνται καλλιτέχνες να μη δέχονται να κάνουν editorials.
Δε νομίζω πως ισχύει κάτι τέτοιο, ίσα ίσα που θα ήταν πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι πλέον οι άνθρωποι νομίζουν πως όποιος έχει μια ψηφιακή μπορεί να βγάλει φωτογραφίες. Με αυτόν τον τρόπο το μέσο δημοκρατικοποιήται και έτσι δεν χρειάζεται ο ειδικός, αφού πλέον με το photoshop μπορούν όλοι να πετύχουν το αποτέλεσμα που θέλουν. Έτσι ο φωτογράφος δεν είναι πλέον ο μόνος που μπορεί να προσφέρει το τέλειο αποτέλεσμα, και αυτή είναι η πιο σημαντική διαφορά σε σχέση με το παρελθόν.
Clegg & Guttmann, A Portrait of a Young Woman, 1986, © Clegg & Guttmann, Courtesy Galerie Christian Nagel, Köln, Berlin
Ζούσες στη Ν.Υ και την άφησες για να έρθεις στη Βιέννη. Γιατί από την Αμερική στην Ευρώπη;
Η Νέα Υόρκη άλλαξε πολύ στη δεκαετία του 90. Όταν πήγα εγώ εκεί μπορούσες να είσαι στο κέντρο των πραγμάτων, να πηγαίνεις στα πάρτυ κλπ και να είσαι και καλλιτέχνης. Πλέον όμως όλη αυτή η δομή του κέντρου έχει γκρεμιστεί και το να είσαι στην Νέα Υόρκη είναι σα να είσαι στο sex and the city. Τότε υπήρχε τόσος παραγωγικός και ικανός κόσμος, όχι μόνο εικαστικοί, αλλά και experimental filmmakers και performance artists. Ήταν ένα καταπληκτικό περιβάλλον και υπήρχε πολλή δημιουργικότητα, αλλά το πράγμα ξέπεσε και δεν παραπονέθηκε κανείς. Γι αυτό δεν ήθελα πια να μείνω εκεί.
Και γιατί επέλεξες τη Βιέννη;
Ένιωθα ότι το κοινό της τέχνης εδώ είναι πιο καλλιεργημένο. Για παράδειγμα μπορείς να αναφερθείς στην φιλοσοφία, τον κινηματογράφο ή τη μουσική, και το κοινό να είναι ενήμερο, ή να είναι διατεθειμένο να μάθει. Επιπλέον, στις άλλες πόλεις η τέχνη είναι κάτι σαν τον φιλοτελισμό, δηλαδή όσοι ασχολούνται με αυτό είναι οι γνώστες του αντικειμένου και οι υπόλοιποι δεν ενδιαφέρονται καν. Ο λόγος που παρομοιάζω τα εικαστικά με τον φιλοτελισμό, είναι πως όσοι εμπλέκονται με αυτά είναι φανατικοί, χωρίς όμως να επηρεάζουν άλλους δημιουργικούς ανθρώπους, όπως για παράδειγμα σκηνοθέτες ή μουσικούς, ενώ στην Βιέννη δεν είναι έτσι.
Clegg & Guttmann, Portraits and Other Cognitive Exercises 2001–2012, Exhibition View, © O.O.
Έχεις επισκεφτεί ποτέ την Αθήνα, πως σου φαίνεται;
Έχω βρεθεί στην Αθήνα για διάφορα projects, τα περισσότερα των οποίων σχετίζονται με τον Δάκη Ιωάννου. Την πρώτη φορά που ήρθα, ήταν τέλη 80 και έμενα στο Ιntercontinental. Πήρα λοιπόν από εκεί ταξί να πάω να δω έναν φίλο στα Εξάρχεια, και ο οδηγός αρνήθηκε να με πάει. Έτσι λοιπόν πήρα έναν άλλο «θαρραλέο» ταξιτζή και με πήγε. Αυτό που είδα εκεί ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα σκηνή, πολιτικά, μουσικά και στιλιστικά. Όπως και να χει, θεωρώ πως η Αθήνα είναι ένα πολύ ενδιαφέρον μέρος, και ξέρω πως υπάρχουν πολλοί νέοι άνθρωποι που προσπαθούν να είναι μέρος της διεθνούς σκηνής, γιατί όπως και να το κάνουμε η Αθήνα είναι λίγο πολύ σαν όλες τις άλλες μεγάλες πόλεις. Είναι αυθεντική, και αυτό μου αρέσει πολύ.
Η έκθεση των Clegg & Guttmann "portraits and other cognitive exercises 2001-2012", θα διαρκέσει μέχρι τις 10 Ιουνίου.
Franz Josefs Kai 3, 1010 Wien
σχόλια