Η Mελίνα Σιδηροπούλου δεν έχει μιλήσει πολλές φορές για τον αδερφό της από τότε που αυτός έφυγε. Προτιμάει ν' αφήνει το ίδιο του το έργο να μιλάει εκ μέρους του. Τη συνάντησα το μεσημέρι της 18ης Απριλίου του 2011 στην οικία της, παρουσία του συζύγου της, του κυρίου Ηλία, και της μοναχοκόρης της, Μαρίας Σκόκου. Στη βιβλιοθήκη όλα τα βινύλια του Παύλου Σιδηρόπουλου, από δυο και τρεις φορές το καθένα, μαζί με την ογκώδη βιβλιογραφία του, τα κείμενα του, τα ποιήματα του, τις συνεντεύξεις του και τις δημοσιευμένες κριτικές του έργου του.
Στον τοίχο, σε περίοπτη θέση, το μεγάλων διαστάσεων παστέλ πορτραίτο του Παύλου, που φιλοτέχνησε ο Μίλτος Παπαστεργίου. Από τη Μελίνα Σιδηροπούλου δεν με ενδιέφερε καθόλου η ενδεχόμενη μουσικολογική της άποψη για τη δουλειά του αδερφού της, που εξακολουθεί να συγκινεί και να ανακαλύπτεται από τα νέα παιδιά, 11 χρόνια μετά τον βιολογικό του θάνατο. Αυτό που ήθελα και που, νομίζω, παρουσιάζει ενδιαφέρον ήταν η αναδρομή στην παιδική ηλικία τους, στη σχέση με τους γονείς και στη διαμόρφωση του υπερευαίσθητου χαρακτήρα ενός ορίτζιναλ ρόκερ, ο οποίος οδηγήθηκε στην αυτοκαταστροφή μέσω της πρέζας. Έτσι, για να αποκτήσει και η μικρή Ελλάδα, αμέσως μετά τη μεταπολιτευτική λαίλαπα, τον δικό της Ποιητή του Ροκ, παρά το θλιβερό γεγονός της απώλειας μιας ανθρώπινης ζωής. Πως θα ήταν ο Παύλος Σιδηρόπουλος αν ζούσε; Μπορεί να είχε αποσυρθεί από τα μουσικά δρώμενα. Μπορεί πάλι να συνεργαζόταν με τα πιο ωραία παιδιά, κορίτσια κι αγόρια, της ελληνικής αγγλόφωνης ροκ σκηνής. Κανείς δεν ξέρει και δεν δύναται να απαντήσει, ούτε και η ίδια του η αδερφή, που τον έζησε για 42 ολόκληρα χρόνια. Συνεπώς, το ερώτημα αυτό θα πλανιέται ποιητική αδεία εις τους αιώνας των αιώνων, όσο η μουσική θα προχωράει και θα εξελίσσεται και όσο θα ανανεώνονται οι μελετητές του έργου του και οι λάτρεις των τραγουδιών του.
Πόσα χρόνια διαφορά είχατε με τον Παύλο;
Είχαμε έξι χρόνια. Εγώ γεννήθηκα το 1954, ο Παύλος το ΄48.
Σε ποια ηλικία αρχίζετε να έχετε μνήμες από τον αδελφό σας;
Από τεσσάρων – πέντε ετών άρχισα να θυμάμαι τον αδελφό μου. Όλες οι ιστορίες, όμως, έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι πάντοτε με ζόριζε.
Συνηθισμένο δεν είναι ένα αγόρι να ζορίζει την αδελφή του;
Ακριβώς. Θυμάμαι πάρα πολύ έντονα που ήμουν εννέα ετών και ο Παύλος χόρευε ροκ εν ρολ στα πάρτι. Ερχόταν, λοιπόν, στο σπίτι και όλες του τις πρόβες τις έκανε πάνω μου! Με έπιανε από ΄δω, με σήκωνε από ΄κει, με τίναζε, τέτοια πράγματα. Επίσης, παίζαμε πολύ μαζί.
Μπαίνοντας στην εφηβεία, φαινόταν ότι ο Παύλος θα γινόταν καλλιτέχνης;
Όχι, δεν ήμουν ικανή σ' αυτό το βαθμό, ώστε να διαβλέψω δηλαδή τα ταλέντα του. Να σας πω την αλήθεια, είναι μεγάλη διαφορά αυτά τα έξι χρόνια και σωστά ξεκινήσατε έτσι τη συζήτηση μας. Όταν εγώ άρχισα να βλέπω τον Παύλο να δραστηριοποιείται, ήδη ήταν μεσ' στον χώρο της τέχνης. Ξεκίναγα το Γυμνάσιο, ας πούμε, κι αυτός έφευγε για Θεσσαλονίκη. Αμέσως πήρε μπρος εκεί πέρα και ασχολήθηκε με το τραγούδι. Συνεπώς, κατά τη δική μου εφηβεία ο Παύλος ήταν ήδη γνωστός και πήγαινα και τον άκουγα.
Ήσασταν το ελληνικό μοντέλο οικογένειας; Το αγόρι προσκολλημένο στη μάνα και το κορίτσι στον πατέρα;
Ναι, μόνο που εμείς ήμασταν και οι δύο προσκολλημένοι στη μαμά. Εξαιρετικός ήταν κι ο πατέρας μας, ένας άνθρωπος ήπιων τόνων, η πολύ δραστήρια όμως ήταν η μητέρα μας! Και πολύ έξυπνη. Μετρούσαν πάντοτε η γνώμη της κι οι συμβουλές της. Ήταν και δοτική και ταυτόχρονα πολύ μέσα στα πράγματα. Ο λόγος της δεν σε έστελνε σε μία γυναίκα άλλης γενιάς, αλλά σε μία σύγχρονη προσωπικότητα που ήθελε να έχουμε σχέσεις και φίλους.
Μία καθόλου συντηρητική γυναίκα με λίγα λόγια.
Έτσι ακριβώς! Ο πατέρας ήταν ο πιο συντηρητικός και, ξαναλέω, πολύ πιο ήπιος.
Το γεγονός ότι προέρχεστε από μία οικογένεια με λογοτεχνικές ρίζες (Έλλη Αλεξίου, Γαλάτεια Καζαντζάκη), πόσο ρόλο έπαιξε και στη δική σας διαμόρφωση;
Νομίζω, μεγάλο. Σε συνδυασμό, όμως, με τον πατέρα μου. Και εξηγούμαι: Ο πατέρας μου προερχόταν από παλιά αστική οικογένεια – ο πατέρας του ήταν καπνέμπορος με δικούς του εργάτες στη Ρωσία κλπ. – και μεγάλωσε με μεγάλη οικονομική άνεση. Ωστόσο, διατήρησε μία ταπεινότητα σε όλη τη ζωή του.
Αριστερή οικογένεια;
Ναι, από τον πατέρα, παρ' όλο που οι παππούδες μας δεν ήταν αριστεροί. Ο παππούς μου δηλαδή, ο Σιδηρόπουλος, ήταν συντηρητικός.
Βασιλικός.
Δεν ξέρω αν ήταν βασιλικός, γιατί η λέξη “βασιλιάς” μεσ' στο σπίτι μας ήταν κόκκινο πανί, απαγορευμένη. Ήταν δείγμα βλακείας. Είχε λοιπόν ο πατέρας μου μια σαφέστατα προοδευτική αντίληψη. Η μητέρα μας δεν ασχολιόταν με την πολιτική, με τον τρόπο της όμως, στην καθημερινότητα της, ήταν πολύ μπροστά!
Είχατε φάει ποτέ ξύλο από τους γονείς ως παιδιά;
Ο αδερφός μου αρκετό!
Απ' τον πατέρα;
Απ' τη μάνα! Ο πατέρας, ποτέ! Τις έτρωγε τακτικά ο Παύλος, γιατί ήταν απίστευτα ζωηρός. “Έξι χρόνια έκανα να ξαναπιάσω παιδί” έλεγε η μάνα μου “γι' αυτό το λόγο”. Φοβόταν μην έβγαινα ίδια κι εγώ και τι θα έκανε μετά!
Παρ' όλα αυτά, θα είχε παθολογική αδυναμία στη μητέρα σας ο Παύλος.
Όχι. Και η μητέρα μου στον Παύλο! Αναγνώριζε το ταλέντο του Παύλου και τό 'χε δει από πολύ νωρίς. Στο site που φτιάχνω τώρα για τον Παύλο με πολύ ψυχή και πολύ ψάξιμο, προσπαθώ να είμαι όσο γίνεται πιο κοντά σ' αυτή την καλλιτεχνική ύπαρξη που εκφραζόταν σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής του. Ο Παύλος έγραφε κείμενα, διηγήματα, τα οποία μπορεί να παράταγε στη μέση, πάντα όμως με κάτι θα καταπιανόταν.
Στη Θεσσαλονίκη ο Παύλος πρωτοφανέρωσε τις μουσικές ανησυχίες του;
Εκεί εκδηλώθηκε πια. Και πιστεύω ότι αυτό είχε να κάνει με την απομάκρυνση απ' το σπίτι.
Ο Δημήτρης Πουλικάκος μου μίλησε για το πόσο αρνητική υπήρξε στην πορεία του Παύλου η προσκόλληση του στο σπίτι και τη μητέρα του. Χαρακτηριστικά είπε ότι αν δεν έφευγε η μητέρα σας, ίσως να μην έφευγε κι αυτός. Το πιστεύετε;
Ναι, σε ένα βαθμό. Μπορεί ο Παύλος να ζούσε, γιατί πολλές φορές τον είχε σώσει, τον είχε προλάβει. Δεν τον έβρισκε, γιατί η μητέρα μου είχε άσχημα κινητικά προβλήματα, αλλά είχαμε τη θεία μου στο σπίτι, την ξαδέρφη του πατέρα μας και δεύτερη μάνα μας. Μόλις γεννήθηκα εγώ κι ο Παύλος ήταν έξι ετών, οι γονείς μου μας πήραν και κατεβήκαμε από τη Θεσσαλονίκη, όπου εδώ ο πατέρας μου με τον ένα αδερφό του και τον γαμπρό του έφτιαξαν εργοστάσιο. Μαζί ήρθε κι η ξαδέρφη του πατέρα μου, η οποία ήταν μόνη και βοηθούσε στις οικιακές δουλειές. Την αγαπούσε πολύ η μητέρα μου, την έμαθε να διαβάζει και να βάζει την υπογραφή της. Πέθανε το ΄84.
Αυτή η γυναίκα έβρισκε τον Παύλο σε κωματώδη κατάσταση;
Καθηλωμένη η μάνα μου φωνάζει μια μέρα τη θεία μου: “Παρασκευούλα, για δες πως είναι ο Παύλος μέσα”. Πάει η θεία μου και βλέπει τον Παύλο αναίσθητο! Της φώναζε απ' τ' άλλο δωμάτιο η μάνα μου: “Σήκωσε τον! Χτύπα τον!”
Άρα μου περιγράφετε πως η μάνα λειτούργησε για τον Παύλο σαν σανίδα σωτηρίας στη μάχη που έδινε με την ηρωίνη.
Όχι, δεν είναι αυτό. Η σχέση αυτή πάει πολύ βαθιά, πολύ πιο πριν τα ναρκωτικά. Δεν είχε τέτοιες υστερόβουλες σκέψεις ο Παύλος.
Είναι πάλι αυτό που μου έλεγε ο Πουλικάκος για τον Παύλο, ότι ήταν αθώος σα μωρό παιδί.
Ένα μεγάλο τέτοιο κομμάτι κουβαλάω κι εγώ, εξ ου και με κοροϊδεύουν οι άλλοι καμιά φορά. Και τώρα, με αφορμή το site για τον Παύλο, μαθαίνω ότι και ο παππούς, ο Ραδάμανθης Αλεξίου, αδερφός της Έλλης και της Γαλάτειας, ήταν όχι απλά ο αγαθός και ο άδολος, αλλά και το μεγάλο μουσικό ταλέντο. Έπαιζε βιολί, κιθάρα και μαντολίνο με σοβαρές μουσικές σπουδές. Τον τρέχανε και τον χάνανε σε όλα τα πανηγύρια της Κρήτης.
Το γεγονός της ηρωινομανίας του Παύλου έσκασε σα βόμβα στην οικογένεια;
Το μάθαμε γύρω στο ΄80. Δεν ήταν βόμβα, το είχαμε δει. Είναι κάτι που δεν κρύβεται...
Πως σας άγγιξε εσάς, την αδερφή του, το γεγονός;
Ένιωσα εγκλωβισμένη. Αδύναμη να αντιδράσω. Μέχρι σήμερα το νιώθω αυτό και ακόμη με δυσκολεύει το τόσο προσωπικό θέμα του Παύλου με την ηρωίνη.
Πάλι, όμως, ήταν ο πρώτος που βγήκε και μίλησε δημόσια γι' αυτό το τόσο προσωπικό θέμα του.
Για μένα πιο σημαντικό είναι που τον Παύλο δεν τον νίκησε η ηρωίνη μόνο σωματικά, αλλά και πνευματικά. Προσέχω χρονικά τις συνεντεύξεις του και βλέπω πως όταν είναι “καθαρός”, κάνει όνειρα για τη ζωή του και τη δουλειά του, βάζει στόχους. Είναι σε φάσεις που προσπαθεί να “καθαρίσει” κι άλλοτε τα κατάφερνε. Διότι υπάρχει και το παραμύθι που λέει πως η ηρωίνη μπορεί να είναι πηγή έμπνευσης. Πιθανώς, κάποια νεαρά άπειρα παιδιά να έχουν την ίδια εντύπωση, που είναι τελείως λάθος. Και βέβαια το έλεγε κι ο Παύλος ακριβώς αυτό!
Αν σας πάω ξανά πίσω στην εφηβεία σας, στα τέλη του ΄60, όλο αυτό το κίνημα του ροκ και του χιπισμού, τον είχε αγγίξει τον Παύλο;
Εδώ τα πράγματα ήρθαν με τουλάχιστον μία δεκαετία καθυστέρηση, είναι γνωστό. Σημειώνει ο Παύλος στα ημερολόγια του γι' αυτό το φρικαλέο πράγμα: “Είπα να δοκιμάσω, σκεπτόμενος τι έχω να χάσω; Κακώς, αφού ήδη είχα χάσει φίλους”. Δηλαδή, ήδη απ' το ΄78 και το ΄79 υπήρχαν δεδομένα περί ηρωίνης στην Ελλάδα. Μουσικολογικά, για το ροκ ή τον χιπισμό που λέτε, δε μπορώ να απαντήσω. Κρατούσα μια απόσταση και μπορεί να οφειλόταν στο φόβο απέναντι στον αδερφό μου. Σημειωτέον ότι εγώ υπήρξα πάρα πολύ πολιτικοποιημένη, ώστε όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο, γράφτηκα στην ΚΝΕ. Είχα οργανωθεί, κάτι που ο αδερφός μου υποτιμούσε και καλά έκανε, απ' ότι βλέπω κι εγώ σήμερα. Η σκέψη του Παύλου ήταν πολύ πιο μπροστά και ιδεολογικά είχαμε συγκρούσεις. Δεν πίστευε στην οργανωμένη τακτική ζωή.
Τον νουθετούσατε σε σχέση με την αυτοκαταστροφή του που βλέπατε;
Το μόνο που μπορούσα να του πω, όταν βέβαια είχε μπει χοντρά στην ηρωίνη και για ελάχιστες στιγμές τον έβλεπες καλά, ήταν πως δεν θα τα βγάλει πέρα μόνος του. Τη μια μέρα, το ένα υποκατάστατο, την άλλη, το άλλο! Κι εκείνος να βρίζει όλο αυτό το ελληνικό σύστημα απεξάρτησης, αντίδραση που εγώ εκλάμβανα ως υπεκφυγή για να μην πάρει πιο δραστικά μέτρα και δυσκολευτεί με τον εαυτό του.
Είχατε ακούσει ποτέ για μία ουτοπική θεωρία του Παύλου περί ειρηνικής συνύπαρξης “φρικιών” και “μπάτσων” στην πλατεία Εξαρχείων;
Αν προσέξετε το τραγούδι του, “Άντε και καλή τύχη, μάγκες”, ναι μεν βρίζει τον μπάτσο, τον συμπονάει όμως που είναι κι αυτός θύμα του συστήματος. Ο Παύλος τα είχε με την ίδια την εξουσία, όχι με τους υπαλλήλους, τα πιόνια της. Δεν μπορώ να χαρακτηρίσω την κοσμοθεωρία του “αριστερή”, “δεξιά” ή “κεντρώα”, ούτε καν αναρχική. Ανθρωπιστική θα την έλεγα. Εκεί είναι και το μεγαλείο του! Δεν είναι τυχαίο που για να γράψει ένα στίχο μπορούσε να του πάρει έξι μήνες! Τα τραγούδια του δεν ήταν προπαγανδιστικά, κομματικά, χρωματισμένα.
Ο Παύλος είχε συνυπάρξει σε soundtrack με τον γιο του Μίκη, τον Γιώργο Θεοδωράκη. Σας θυμίζει κάτι αυτή η συνεργασία για τον κινηματογραφικό “Ασυμβίβαστο” του Θωμόπουλου;
Λίγα πράγματα, σχεδόν τίποτα.
Ίσως όμως είχατε συζητήσει για τη μουσική του Μίκη. Κνίτισσα εσείς τότε, λογικό το βρίσκω.
Δεν είχε τύχει να κάνουμε τόσο προσωποποιημένες συζητήσεις με τον Παύλο. Θεοδωράκη ακούγαμε στο σπίτι, αν και ο πατέρας μου, παρ' ότι αριστερός, προτιμούσε την όπερα και τον Αττίκ.
(Στο σημείο αυτό παρεμβαίνει η Μαρία Σκόκου, κόρη της Μελίνας Σιδηροπούλου και ανιψιά του Παύλου)
Έχω όμως εγώ μνήμη από τον θείο και τον Θεοδωράκη! Μόλις είχα γυρίσει σπίτι απ' το σχολείο, όπου είχαμε μάθει στη χορωδία “Της Δικαιοσύνης Ήλιε Νοητέ”. Του δείχνω τι μάθαμε και τον θυμάμαι πολύ έντονα να λέει “Μα, τι βάζουν στα παιδιά; Με τι φορτίο ψεύτικο και βαρύδουπο τα φορτώνουν;” Προτιμούσε δηλαδή κάτι πιο ειλικρινές και άμεσο, που σίγουρα το έβρισκε στο ροκ.
Πηγαίνατε σε συναυλίες τακτικά, τον βλέπατε;
Τον είχα δει σε πολλά live με τον Γιάννη Μαρκόπουλο. Σε άλλα δεν πήγαινα, γιατί δεν μου άρεσε να τον βλέπω σε κακή κατάσταση. Με έθλιβε αυτή του η παρακμή. Δεν την άντεχα για την ακρίβεια, κατ' ευθείαν στροφή και έξω!
Το έβλεπε αυτό εκείνος, έπιανε τη δυσφορία σας;
Όχι. Παρ' όλο που και οι δυο είμαστε πολύ δεμένοι με την οικογένεια, είχαμε τελείως διαφορετικές ζωές. Φανταστείτε ότι δεν είχε έρθει στο γάμο μου! Ούτε καν μ' ενόχλησε, τό 'χα θεωρήσει πολύ φυσιολογικό, γιατί ήταν έτσι κι ο ίδιος. Το θεωρούσα αυτονόητο, εντύπωση θα μου έκανε αν ερχόταν στο γάμο ο Παύλος!
Ο πατέρας σας πότε έφυγε από τη ζωή;
Το 2000. 81 ετών. Καρδιά. Πέρασε πολύ άσχημα χρόνια μετά τους θανάτους της μητέρας μου και του Παύλου. Κατέπεσε. Τον είχε βαρύνει πάρα πολύ συναισθηματικά και η αρρώστια της μητέρας.
Ζούσατε με το φόβο ότι ο Παύλος θα σας φύγει μέσα απ' τα χέρια, που λένε;
Εγώ, περιέργως, όχι. Τα πρώτα χρόνια τουλάχιστον. Προς το τέλος, όμως, είχαμε έρθει πιο κοντά, κάτι που είχε επιδιώξει η μητέρα μου. Ένιωθε τις δυνάμεις της να χάνονται, την κυρίευε η ανασφάλεια για τον Παύλο κι ήθελε να μας φέρει πιο κοντά. Παρ' ότι διαφορετικές οι ζωές μας, όπως είπα, υπήρχε μεγάλη αγάπη μεταξύ μας. Γιατί νομίζετε τόσα χρόνια δεν έβγαινα να μιλήσω; Ακόμη και τώρα με μεγάλη δυσκολία πλησιάζω να πω πέντε πράγματα από σεβασμό. Απλά είμαι η αδερφή και πράγματα που για μένα έχουν τεράστια συναισθηματική αξία, τους άλλους ίσως να μην τους αγγίζουν. Επομένως, σε πολλές φάσεις της ζωής του Παύλου, ιδίως τις άσχημες, εγώ ενδεχομένως και να μην ήμουν εκεί.
Έτσι όπως το λέτε, μου φαίνεται – με όλο το θάρρος – σα να εκφράζετε τύψεις αυτή τη στιγμή.
Η μόνη μου ενοχή έγκειται στο ότι δεν είχα και δεν έχω μέχρι σήμερα την ψυχική αντοχή απέναντι σε τέτοιες καταστάσεις. Προσπαθούσα πάντοτε να αντικρούσω τις απόψεις του μήπως τον δω καλύτερα, να κάνει κάτι με το θέμα του. Δεν άφηνα την ψυχή μου ν' αγγίξει ακόμη και το στραβό του. Το έχω σκεφτεί πολλές φορές αυτό.
Τον καιρό που έβγαιναν οι δίσκοι του, τους ακούγατε με χαρά;
Ναι, τους άκουγα. Μπορώ να πω όμως ότι μετά το θάνατο του έκατσαν πιο καλά τα τραγούδια μέσα μου. Δεν είχα το χρόνο να το ψάξω περισσότερο κατά την κοινή ζωή μας. Σας ξαναλέω, η πολιτική μου δραστηριότητα ήταν πάρα πολύ έντονη, έτρεχα απ' το πρωί μέχρι το βράδυ.
Όταν ο Παύλος έβγαζε το νέο του άλμπουμ, σας το έφερνε σπίτι να το ακούσετε;
Οι στίχοι του ήταν πάντοτε σε διάλογο με τη μητέρα μας! Τη ρωτούσε “πως τ' ακούς αυτό, πως σου φαίνεται;”
Σε όλα, ακόμη και στο “Άντε και καλή τύχη, μάγκες”;
Σχεδόν σε όλα! Θυμάμαι το κομμάτι εκείνο που έλεγε “ήθελε να σ' το κάνει από πίσω” και τη μητέρα να φωνάζει “αμάν πια, τι προστυχόλογα ειν' αυτά;” “Έλα, ρε μάνα” της έλεγε εκείνος (γέλια). Πάντα όμως τη ρώταγε, όχι βέβαια για να την τσιγκλίσει, αλλά για να γίνει μία επί της ουσίας διαλεκτική. Μπορεί μετά να έφερνε τους δίσκους απ' το σπίτι, αλλά πια ήταν δικό του πράγμα, δε γινόταν καθόλου θέμα κυρίως απ' τον ίδιο τον Παύλο.
Ο έρωτας τι θέση είχε στη ζωή του;
Ανέκαθεν είχε μεγάλη σχέση με τις γυναίκες. Ήταν και κούκλος! Ο πρώτος του έρωτας ήταν μια κοπελίτσα πολύ όμορφη όταν πήγαιναν στην έκτη γυμνασίου. Αυτή όμως είχε σχέση με έναν τύπο της Φωκίωνος Νέγρη, διόλου ευυπόληπτο. Έλεγαν δηλαδή πως ήταν κλεφτάκος κλπ. Ο Παύλος, στην προσπάθεια του να φανεί στα μάτια της κοπέλας, με την οποία κάτι είχε γίνει στις καλοκαιρινές διακοπές, άρχισε να κυκλοφορεί στη Φωκίωνος Νέγρη και να πίνει. Υπ' όψιν, ότι ο Παύλος δεν έδωσε κατ' ευθείαν για να μπει στο πανεπιστήμιο, “κάθισε” ένα χρόνο. Μιλάμε για τα μέσα προς τέλη του ΄60, από διηγήσεις της μητέρας μου όλα αυτά.
Και μετά;
Γινόταν χαμός από κορίτσια, αλλά με τις γυναίκες ήταν μονογαμικός. Όταν βρισκόταν σε σχέση, δινόταν εκεί.
Η Γιόλα;
Σαν τι να πούμε για τη Γιόλα;
Πριν ανοίξει το κασετόφωνο, μου είπατε πως ενδεχομένως μόνο αυτή να αγάπησε στη ζωή του.
Όχι, και τις άλλες αγάπησε, αλλά νομίζω τη Γιόλα περισσότερο. Μια σκέψη που έχω κάνει σχετικά είναι ότι η μητέρα μου την “ψιλοπήγαινε”! Επειδή ήταν μια έξυπνη κοπέλα από σπίτι με κουλτούρα. Ο πατέρας της ήταν δάσκαλος κι είχε τον εκδοτικό οίκο που έβγαιναν τα σχολικά βιβλία κλπ. Φαίνεται, λοιπόν, ότι είχε κερδίσει τη μάνα μου στις αρχές. Λέω στις αρχές, γιατί μετά τα πράγματα δυσκόλεψαν...
Ο Γιάννης Bach Σπυρόπουλος σε ένα ανέκδοτο τραγούδι του για τον Παύλο έγραψε στίχους που, μεταξύ άλλων, λένε: “Ξέρω κι αυτή την καργιόλα που σ' έκανε πρεζάκι”...Πιστεύετε ότι η Γιόλα έβαλε τον Παύλο στην ηρωίνη;
Έχω προσωπική άποψη και είναι “ναι”! Απλά όταν ρωτούσαν τον Παύλο, απέδιδε την εμπλοκή του με την ηρωίνη στη μη ευρύτερη αναγνώριση του και στις αυτοκαταστροφικές του τάσεις. Η Γιόλα, λοιπόν, είχε πάει στο Παρίσι τέλη του ΄70 και γύρισε τζάνκι. Πιστεύω ότι αν δεν ήταν η Γιόλα ίσως να μην έμπλεκε με την ηρωίνη. Όχι ότι δεν θα έπαιρνε ουσίες, αλλά για την ηρωίνη μιλάμε τώρα. Η Γιόλα, επίσης, ήταν πιο dark άνθρωπος, αυτοκαταστροφική σε αντίθεση με εκείνον που ήταν φωτεινός.
Αν ο Παύλος ζούσε σήμερα θα ήταν 63 ετών. Πως τον φαντάζεστε;
Πιστεύω θα εξακολουθούσε να γράφει.
Θα είχε συμβιβαστεί, έστω μουσικά, λέτε;
Συμβιβασμένος μουσικός δεν θα ήταν σε καμία περίπτωση ο Παύλος σήμερα! Το κυρίαρχο στοιχείο του ήταν να πει κάτι. Αν μουσικά ένιωθε ότι έχει στερέψει, σίγουρα θα έγραφε. Γι' αυτό και στο αρχείο μου θα βρείτε κείμενα του υψηλού ποιητικού επιπέδου και αισθητικής. Απ' την άλλη, τον ήλκυαν οι προχωρημένες μουσικές. Τις ανακάλυπτε! Εκτιμούσε, ας πούμε, έναν συνθέτη ηλεκτρονικής μουσικής που δεν ζει πλέον. Λεγόταν Βασιλειάδης κι είχε δει την παράσταση του με τίτλο “Αίμα” στο Ηρώδειο. Έλεγε γι' αυτόν στα γραπτά του ότι κάνει φοβερά πράγματα κι ότι τον μύησε σε νέα μουσικά μονοπάτια. Είχαν γνωριστεί, μάλιστα, μέσω της Kathy.
Η Kathy ποια είναι πάλι;
Το Κ. του τραγουδιού “Στην Κ.”! Ήταν κοπέλα του για μικρό χρονικό διάστημα, συμμαθήτρια της Γιόλας στο Κολέγιο Αθηνών μάλιστα. Πρώτα τα έφτιαξε μαζί της και μετά με τη Γιόλα. Ο στίχος “τριάκοντα αργύρια αντίτιμο σιωπής” γράφτηκε για την Kathy που ερωτεύθηκε τον γνωστό Απόστολο Δοξιάδη και τον άφησε. Φράση του Παύλου, παρμένη απ' τα Ευαγγέλια!
Με τη θρησκεία, τι σχέση είχε;
Όχι με τη χριστιανική. Τον απασχολούσαν προς το τέλος οι ανατολίτικες θρησκείες. Εξ ου και στο τραγούδι του, “Voodoo Child”, υποστήριζε πως ο ροκάς ήταν μια κούκλα βουντού που την τρυπάνε κάποιοι χωρίς να γνωρίζουν. Σημειωτέον, ο Παύλος μετέφραζε πολλά βιβλία μαγείας, αποκρυφισμού, τα οποία άφηνε πάντα στη μέση. Φρόντιζε όμως να κρατάει σημειώσεις ή να γράφει πάνω κάποια άποψη του.
Πολλοί άνθρωποι όταν βρίσκονται μέσα στο λούκι νιώθουν την ανάγκη να προσχωρήσουν σε κάποια ομάδα. Συνέβη αυτό με τον Παύλο;
Το να “προσχωρήσει”, δεν το γνωρίζω. Εγώ ξέρω την εξής ιστορία: Την ημέρα που κηδέψαμε τον Παύλο, έρχεται ένας τύπος και μου λέει: “Μπορώ να έρθω κι εγώ στο σπίτι σας; Έχω να σου αφηγηθώ κάτι πολύ σπουδαίο για τον αδερφό σου” Έρχεται, λοιπόν, στο σπίτι, ένας πολύ ήπιος και γλυκός τύπος. Μου λέει τα εξής: “Εγώ είχα πάει στο Θιβέτ, οπαδός των εκεί θρησκειών. Μου τελείωσαν τα χρήματα και θα γύριζα στην Αθήνα. Θα έμενα, υποτίθεται, στο σπίτι ενός τύπου κάπου στην Κηφισιά. Έρχομαι χωρίς φράγκο στην Ελλάδα, βρώμικος και πεινασμένος, φτάνω στο σπίτι του τύπου και χτυπάω το κουδούνι. Ανοίγει την πόρτα, είχε κόσμο, πάρτι, εκείνη την ώρα. Με βλέπει έτσι, μου λέει “δεν υπάρχει περίπτωση τώρα να μπεις μέσα” και μου κλείνει την πόρτα στα μούτρα! Κατεβαίνω τα σκαλοπάτια, κάθομαι απελπισμένος, δεν ξέρω κανέναν και τίποτα στην Αθήνα, δεν έχω ούτε μία δραχμή στην τσέπη...Εκείνη τη στιγμή, ανέβαινε τα σκαλοπάτια ο αδερφός σου, που πήγαινε στο πάρτι. Κοντοστέκεται, με κοιτάζει. “Τι κάνεις εσύ εδώ;” με ρωτάει. “Έτσι κι έτσι” του απαντώ...”Καλά, και δε σε βάλαν' μέσα;”...”Μου είπαν ότι δε γίνεται και...” “Σήκω, πάμε” μου λέει ο Παύλος! “Που πάμε;” ρωτάω εγώ. “Στο σπίτι μου”...Πάμε, λοιπόν, στο σπίτι σας, ήταν κι η μάνα σας εκεί. Μου έδωσαν να φάω, έκανα μπάνιο, με φιλοξένησαν τελικά για είκοσι ολόκληρες μέρες μέχρι να βρω μια άκρη! Αυτός ήταν ο αδερφός σου!”
Πολύ συγκινητική και ανθρώπινη ιστορία, πραγματικά.
Κι έχω άπειρες τέτοιες ιστορίες να σας διηγηθώ! Εγώ ξέρω, ας πούμε, πως έδωσε ο Παύλος εξετάσεις για το Πανεπιστήμιο. Είχε ένα φιλαράκι, που έμεινε μετεξεταστέος για τον Σεπτέμβριο. Τον είχαμε πάρει στο σπίτι, τον ταΐζαμε, τον κοιμίζαμε, τον διάβαζε ο πατέρας μου μαζί με τον Παύλο κι όταν έφτασε η ώρα να δώσει εξετάσεις, είπε του Παύλου: “Αν δεν δώσεις κι εσύ, ούτε εγώ θα πάω να δώσω εξετάσεις”! Θυμάμαι το μικρό του όνομα μόνο, Σάκη τον λέγανε. “Εντάξει, μωρέ” του κάνει ο Παύλος “αφού εγώ δεν έχω προετοιμαστεί όσο εσύ”. Κι έτσι τελικά ο Παύλος έδωσε εξετάσεις και μπήκε στο πανεπιστήμιο! Ο άνθρωπος αυτός είναι σήμερα γιατρός στην Αλεξανδρούπολη. Δεν έχουμε επαφές, μια φορά είχε ξαναμιλήσει μετά με τη μητέρα μου.
Απορώ, με τον Γιάννη Μαρκόπουλο πώς ταίριαξε ο ανένταχτος ροκ χαρακτήρας του; Θα ρωτούσα το ίδιο αν είχε συνεργαστεί με οποιονδήποτε άλλο “έντεχνο” συνθέτη του εκτοπίσματος του Μαρκόπουλου.
(Μαρία Σκόκου) Βρισκόταν σε ένα καλλιτεχνικό τέλμα. Ήταν τότε που προσπάθησε να δουλέψει και στο εργοστάσιο του παππού για λίγο. Δεν μπορούσε να βρει την ταυτότητα του μάλλον. Δε γινόταν τίποτα, το ροκ άρχισε να εκπνέει και δεν έβρισκε ανθρώπους να συνεργαστεί.
Η αλήθεια είναι, όμως, πως άφησαν εξαιρετικά τραγούδια με τον Μαρκόπουλο.
Τον αγαπούσε πάρα πολύ ο Μαρκόπουλος τον Παύλο! Δεν άντεξε όμως πολύ ο αδερφός μου. Κάποια στιγμή που του προτάθηκε να τραγουδήσει μαζί με τη Μοσχολιού με καλό μεροκάματο, εκείνος αρνήθηκε. Λέει στα ημερολόγια του ότι προτιμούσε την ίδια ακριβώς περίοδο τα παιξίματα με τη Σπυριδούλα, τον αναρχοκομμουνισμό και τα Εξάρχεια. Δεν ήθελε να περιοριστεί, προτιμούσε το ροκ, απ' το οποίο ξεκίνησε.
Με τον Χατζιδάκι είχαν συναντηθεί ποτέ;
Τον εκτιμούσε, απ' όσο ξέρω, αν και τον ενοχλούσε λίγο η αυστηρότητα και η προστασία που επιδείκνυε στο έργο του. Δηλαδή, δεν του άρεσε που είχε αποποιηθεί τα παλιότερα έργα του, που αγάπησε πολύ ο κόσμος. Κάποια στιγμή, στην εκπομπή “Εν Λευκώ”, που βγήκε και σε δίσκο, ρωτούσε ευθέως τον Χατζιδάκι πως απ' τη μια κατακρίνει τη λογοκρισία, ενώ απ' την άλλη απαγορεύει να παίζονται κάποια τραγούδια του. Τον ενοχλούσε μάλλον το λόγιο, το μη λαϊκό και το εστέτ που είχε ο Χατζιδάκις, κάτι που φυσικά δεν υπήρχε καθόλου στο ροκ! Επίσης, θέλησε να υπενθυμίσει στον Χατζιδάκι πως και οι “Έξι λαϊκές ζωγραφιές”, ένα από τα πρώτα του έργα, στον Τσιτσάνη και τους ρεμπέτες βασιζόταν. Πως, λοιπόν, εκείνος έφτασε στο σημείο ν' αποποιηθεί το λαϊκό τραγούδι, μέσα απ' το οποίο τον αγάπησε ο κόσμος;
Να ρωτήσω κάτι άσχετο, ανούσιο ενδεχομένως; Είχε ιδιαίτερη προτίμηση σε κάποιο φαγητό ο Παύλος, μήπως ήταν vegetarian, που λέμε;
Αρκεί να μην πεινούσε ήταν ο Παύλος. Δεν τον ενδιέφερε τι υπήρχε πάνω στο τραπέζι. Τώρα που το λέτε, βέβαια, δεν υπήρχε τέτοιο θέμα στο σπίτι μας. Μπορεί να ήταν μικροαστισμός, δεν ξέρω πως να το πω, πάντως αν έβαζες στο πιάτο του πατέρα μου μια φέτα ψωμί κι ελιές, ενώ ο διπλανός του έτρωγε κοκκινιστό, αυτός θα έτρωγε μια χαρά το ψωμί με τις ελιές. Έτσι ήταν κι ο Παύλος κι έτσι είμαι κι εγώ. Γι' αυτό και πιστεύω, επίσης, ότι ο Παύλος δεν είχε ιδιαίτερα χίπικη κοσμοθεωρία, δεν τον αφορούσε όλο αυτό με τη φύση, τα λουλούδια και την αποχή απ' το κρέας.
Αλκοόλ έπινε πολύ;
Από πιτσιρικάς. Μέθαγε.
Ήσασταν μπροστά σε κάποιο βίαιο ξέσπασμα του;
Βίαιο; Των ποτών ποτέ! Δεν υπήρχε η λέξη “βία”, ούτε απ' αυτόν, ούτε από κανέναν μας.
Υπήρξε περίπτωση που μίλησε άσχημα στη μάνα του;
Δεν υπήρχε λόγος, είχαν συνεννόηση.
Ακόμη και σε φάσεις χαρμάνας;
Το μόνο που της είχε πει ήταν “έλα, άσε μας τώρα, ρε μάνα”. Τίποτα άλλο. Δεν ήταν βέβαια άνθρωπος που προκαλούσε η μάνα μου. Κοιτούσε να βοηθήσει, όχι να εναντιωθεί.
Είπατε πριν πως είχατε τελείως διαφορετικές ζωές με τον αδερφό σας. Πως βλέπατε, ωστόσο, τον κοινωνικό του περίγυρο; Τους μουσικούς του, τα συγκροτήματα;
Από απόσταση. Δεν ήταν κάτι που ζήλεψα. Τον φοβόμουν τον κόσμο του. Θυμάμαι έναν φίλο του μουσικό από την Ουγγαρία, νομίζω ο κιθαρίστας Τζόνι Λαμπίτσι ήτανε. Είχαν έρθει σπίτι, πρέπει να ήταν μαζί κι ο Γιάννης ο Bach. “Ρε συ, πεινάω” λέει του Παύλου. “Πάω να δω τι έχουμε” απαντάει ο Παύλος. Συνήθιζε ο Παύλος ότι είχαμε, ότι υπήρχε, να το βάζει πάνω στο τραπέζι για όλη την παρέα του. Τότε, λοιπόν, είχαμε ψάρια. Έτρωγε ο Λαμπίτσι, αλλά η μάνα μου κάτι ήθελε να κάνει στην κουζίνα εκείνη την ώρα. Ανοίγει την πόρτα κι αυτός ο καημένος, όπως έτρωγε, απ' τη ντροπή του έχωσε το ψάρι στην τσέπη του (γελάει). Έγινε ο κακός χαμός απ' το γέλιο, χτυπιόμασταν όλοι στο σπίτι!
Στο εξωτερικό ταξίδευε ο Παύλος;
Είχε πάει στη Γιόλα, στο Παρίσι. Και αλλού, αλλά λίγα πράγματα. Τον ενδιέφερε η Ελλάδα πιο πολύ.
Να σας πάω στην ημέρα του θανάτου του; Δεν θα ήθελα να σας στενοχωρήσω.
Όχι, όλα τα έχω αγγίξει...Εγώ δεν βρήκα τίποτα, ήταν ήδη τελειωμένος. Λίγα χρόνια πριν, νομίζω πριν φύγει η μάνα μας, θυμάμαι τον Παύλο στον Ευαγγελισμό να έχει σωθεί από θαύμα. Πήγα στο κρεβάτι και του είπα “Συνειδητοποιείς ότι μιλάμε από τύχη αυτή τη στιγμή;” Ήταν πολύ σοκαρισμένος! Έμεινε λίγο στον Ευαγγελισμό, αλλά ήθελε να φύγει. Σε αντίθεση με το Γενικό Κρατικό και τον διευθυντή του, που τον είχε κουράρει όταν έπαθε στο τέλος την ιστορία με το χέρι του. Ένιωσε σαν στο σπίτι του εκεί μέσα, δεν ήθελε να βγει. Τον ήξερε ο διευθυντής και τον κράτησε, αφού δεν τον ήθελαν σε κανένα τμήμα. Να φανταστείτε ότι αυτός ο γιατρός οργάνωσε ειδικό συμβούλιο γιατρών για να μην κόψουν το χέρι του Παύλου. Γιατί υπήρχε πολύ αυτό το ενδεχόμενο. Και το κατόρθωσε να σώσουν το χέρι του! Ο Παύλος, λοιπόν, βίωσε μια πρώτη ανάσταση. Την 6η Δεκεμβρίου του 1990, ο Παύλος πέθανε κατά τη μεταφορά του από το σπίτι στον Ευαγγελισμό.
Το σπίτι του; Το σπίτι σας;
Από το σπίτι μιας κοπέλας. Δεν την ξέρω. Δεν προσπάθησα να τη μάθω. Στο Νέο Κόσμο. Αυτή τηλεφώνησε στον Αλέκο τον Αράπη. Ο Αλέκος πήγε από κει, ο Παύλος είχε ψιλοπέσει σε κώμα και στο δρόμο εξέπνευσε. Εγώ δεν το ξέρω αυτό, με ειδοποιούν, πάω στον Ευαγγελισμό. Μάλιστα, θυμάμαι, είχα μια γυναίκα στο σπίτι και την πήρα μαζί για στήριξη. Η προϊσταμένη μας περίμενε και άρχισε να μου μιλάει με ένα τρόπο που άφηνε να εννοηθεί ότι ο Παύλος δεν ζει πια.
Δηλαδή, σας είπε "Κάναμε ότι μπορούσαμε" κλπ;
Ούτε καν "Κάναμε ότι μπορούσαμε", νομίζω "έχουμε τα πράγματα του", κάτι τέτοιο...Λέω "Δηλαδή, δεν ζει;" και μένω κάγκελο..."Θα έρθετε να τον δείτε;" με ρώτησε. Λέω "Είναι αδύνατον, δε μπορώ"...Υπ' όψιν, ούτε τη μητέρα μου είχα δει νεκρή, ούτε τον αδερφό μου είδα...Δε μπορούσα να τους δω να μην αναπνέουν...Ήταν αδύνατον! Μόνο τον πατέρα μου μπόρεσα! Μόλις, λοιπόν, μου ανακοινώθηκε ο θάνατος του Παύλου, βγαίνω έξω και τη μόνη σκηνή που θυμάμαι είναι να κάθομαι σε μια καρέκλα και να πηγαίνω μπρος – πίσω, μονολογώντας "Πως θα το πω στον μπαμπά μου" ξανά και ξανά...Του είπα, βέβαια, του μπαμπά μου ότι τον έχουν στο νοσοκομείο τον Παύλο κι ότι είναι δύσκολα, αλλά το είχε καταλάβει.
Η κηδεία έγινε στον Κόκκινο Μύλο. Είχε κόσμο;
Πάρα πολύ! Δεν ήταν όμως ότι είχε πολύ κόσμο, αλλά το ότι ήταν ένας κόσμος συγκλονισμένος! Είχε έρθει να αποχαιρετίσει με την ψυχή του. Αυτό για μένα ήταν σα να μού 'χες δώσει το ισχυρότερο ηρεμιστικό. Απάλυνε την ψυχή μου η παρουσία του κόσμου στην κηδεία του αδερφού μου. Στεφάνια δεν είχαμε, είπαμε να πάνε τα χρήματα στα κέντρα απεξάρτησης. Θυμάμαι τον Γιάννη Μαρκόπουλο, ο μόνος που είχε έρθει δυναμικά με το στεφάνι του. Με έπιασε απ' το χέρι και προχωρήσαμε μεσ' στο νεκροταφείο. Κυρίως, όμως, υπήρχε πολύ πιτσιρικαρία που θρηνούσε πραγματικά.
Πως είναι η απουσία του στη ζωή σας σήμερα;
Μου λείπει πολύ. Περισσότερο μού λείπει η φωλιά. Γιατί ο άνθρωπος έχει ανάγκη από μία φωλιά. Το πιστεύω φιλοσοφικά αυτό σε αντίθεση με το κακό μοντέλο της ελληνικής οικογένειας που δεν αφήνει το παιδί ν' ανοίξει τα φτερά του. Λέω, πολλές φορές καλύτερα να πεθαίνουμε, να φεύγουμε εμείς οι γονείς για να οργανώνουν τα παιδιά μας τη ζωή τους.
Πηγαίνετε ακόμη στον Κόκκινο Μύλο;
Η σορός έχει μεταφερθεί σε οικογενειακό τάφο, στον Κόκκινο Μύλο πάντα. Πηγαίνουμε κάθε χρόνο, όχι συχνότερα.
Ας κλείσουμε αυτή τη μαραθώνια συνέντευξη με ένα υποθετικό ερώτημα: Αν παρακάμψουμε τη μεταξύ σας συγγένεια, αν πούμε πως δεν είσαστε η αδερφή του, πως θα σας φαινόταν αν ζούσε σήμερα ο Παύλος και ήταν συνταξιούχος, δεν είχε αφήσει δηλαδή ούτε τον μύθο του, ούτε τα τραγούδια του ν' ανακαλύπτονται απ' τις νεότερες γενιές;
Δεν ξέρω αν μπορώ ν' απαντήσω και δεν είναι ότι θέλω ν' αποφύγω την ερώτηση σας. Δεν μπορώ ν' απαντάω σε υποθετικά ερωτήματα. Αν απαντήσω με το ένα σκέλος, απαρνούμαι όχι μόνο τον αδερφό μου, αλλά και την ίδια μου την ύπαρξη, τον τρόπο που μεγάλωσα, τις αρχές μου, τα συναισθήματα μου, τα πάντα. Αν πάλι απαντήσω με βάση την αγάπη μου στον αδερφό μου όπως ήτανε – το τονίζω, όπως ήτανε – θα γυρνούσα την πλάτη στη θλίψη της απώλειας του. Δεν τίθεται το ερώτημα, λοιπόν. Ο χαμός του Παύλου έφερε μέσα μου όλο τον ψυχισμό του, το "είναι" του, που το έβγαζε μέσα από το έργο του και όχι την καθημερινότητα του. Το έχω ξαναπεί, όποιος θέλει να γνωρίσει τον Παύλο, δε χρειάζεται ν' ακούσει εμένα, υπάρχει το έργο του που μιλάει πάρα πολύ για τον ίδιο.
