από την ΑΥΓΗ
Έπειτα από δέκα σχεδόν χρόνια, ο Βασίλης Παπαβασιλείου περνά ξανά την πόρτα του ιστορικού κτιρίου Τσίλερ, της οδού Αγ. Κωνσταντίνου, και σκηνοθετεί ξανά για το Εθνικό Θέατρο, αυτή τη φορά ένα έργο που ανάγεται στις απαρχές του νεοελληνικού κράτους, τη φαρσοκωμωδία του Αλέξανδρου Ρίζου Ραγκαβή Του Κουτρούλη ο γάμος. Είναι κι αυτός ένας τρόπος να αναρωτηθεί κανείς "τι είν' η πατρίδα μας" ή, πιο σωστά ίσως, πώς πορεύτηκε η πατρίδα μας αυτά τα διακόσια σχεδόν χρόνια. Και πώς έφτασε εδώ που έφτασε, βέβαια...
* Κύριε Παπαβασιλείου, μπορεί κανείς να γελά σήμερα;
Η υπέρτατη ελευθερία των ανθρώπων συνδέεται με την ικανότητα του γέλιου. Ο άνθρωπος, κατά τον Αριστοτέλη, μπορεί να είναι ζώον λόγον έχον, είναι όμως και το μόνο ζώο το οποίο μπορεί να γελάει. Αν θυσιαστεί αυτή η διάσταση του ανθρώπου, τότε μιλάμε για την απόλυτη κόλαση. Σε αυτόν τον τόπο, επίσης, οι αρχαίοι θεοί, κουβαλώντας ανθρώπινες ιδιότητες, ήταν μέτοχοι ενός γελαστικού σύμπαντος. Το δικαίωμα στο γέλιο, λοιπόν, συνδέεται καταλυτικά με την πολιτική και την υπαρξιακή ελευθερία. Στη νεότερη Ελλάδα, για λόγους ιστορικούς, επικράτησε μια κουλτούρα του θρήνου, του καημού, η οποία συνδέεται και με τα ιστορικά πάθη αυτού του τόπου, τη Μικρασιατική Καταστροφή, τον Εμφύλιο... Όμως νομίζω πως χωρίς να μπορείς να γελάς δεν μπορείς ούτε να ζήσεις.
* Με τι γελά όμως κανείς στον Κουτρούλη; Με την κατάσταση; Με τον εαυτό του;
Ένας τρόπος να γελάει κανείς είναι, βέβαια, το χαχανητό. Έχω κάνει μια κωμωδία και παίρνω το «χαχανόμετρο» να δω, πόσα χάχανα έβγαλε; Από την άλλη, μπορεί να κάνεις μια κωμωδία που να σκάσουν ελάχιστα γέλια, αλλά να υπάρχει διαρκής ευφορία. Το έγκυρο γέλιο είναι αυτό που λέει ο Γκόγκολ στον Επιθεωρητή του, απευθυνόμενος στο κοινό: «Με τον εαυτό σας γελάτε». Αυτή είναι η ύψιστη βαθμίδα της ικανότητας να γελάς. Η ικανότητα να γελάς με το οικείο κακό, το οικείο πάθος.
Πιστεύω ότι στον Κουτρούλη το γέλιο, κατά βάση, είναι πικρό. Ενώ μιλάμε για πολύ οικείες καταστάσεις, τη διαφθορά του πελατειακού συστήματος, πράγματα που ανήκουν στη σφαίρα των προσωπικών βιωμάτων του καθενός, καθώς διοχετεύονται μέσα από μια γλώσσα που είναι «ανοίκεια», τη λόγια γλώσσα του Ραγκαβή, αυτό το οικείο στον πυρήνα του, διαθλώμενο μέσα από τη γλώσσα, προσδίδει στην όλη κατάσταση κάτι εξωπραγματικό, κάτι τερατωδώς ιλαρό. Βλέπεις αυτά που κάνει ο βουλευτής σου να διαθλώνται μέσα από μια γλώσσα που δεν μιλάμε και δεν ξέρεις τι να κάνεις, να γελάσεις ή όχι; Αυτή ακριβώς η απορία σημαίνει ότι έχεις μετατοπιστεί ελαφρώς από τη θέση που κατείχες, ως προς τον εαυτό σου και τον κόσμο, πριν έρθεις στην παράσταση.
Η γλώσσα του Ραγκαβή γίνεται αντιληπτή από τους νεότερους θεατές ως εν δυνάμει δική τους. Είναι ελληνική γλώσσα, απλώς ο τύπος της μας κάνει να την χαρακτηρίζουμε «νεκρή». Όμως έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα: αποκαλύπτει ότι ακόμα και στις ζωντανές γλώσσες νομίζουμε ότι ομιλούμε τη γλώσσα, ενώ στην πραγματικότητα ομιλούμεθα απ’ αυτήν... Η γλώσσα είναι μια μεγάλη παγίδα.
Στην περίπτωσή μας, το «αφ’ εαυτής ομιλείν» της γλώσσας έχει καταλυτική επίδραση στην πρόσληψη από εμάς του κόσμου του Ραγκαβή. Είναι σαν η ίδια η γλώσσα να έχει πάρει τον λόγο και να μιλά για κάτι που είναι οικείο και τρέχον βίωμα δικό μας.
* Αυτό είναι κάτι που απελευθερώνει τον θεατή απέναντι στη γλώσσα;
Το να προσλαμβάνεις ένα γλωσσικό κοίτασμα που είναι εν δυνάμει δικό σου είναι μια υπόθεση συναρπαστική... Μπροστά στην περιπέτεια που ζούμε, ο σημερινός Έλληνας έχει ανάγκη το σύνολο των λέξεων που εν δυνάμει τού ανήκουν. Απέναντι στο βίωμα και το πάθος του παρόντος αισθάνεσαι πως δεν έχεις λέξεις προκειμένου να μπορέσεις να αρθρώσεις αυτό που σου συμβαίνει. Κι αυτό είναι μια μορφή ελλείμματος που δεν θα την καταγράψει καμιά Eurostat. Το αισθάνεται αυτό το έλλειμμα κανείς στο άναρθρο που μας περιβάλλει, στις αποκρυσταλλώσεις του επιφωνήματος ή της κραυγής. Μπορεί να ζήσει ένας άνθρωπος επιφωνηματικά και μόνο; Σήμερα, που το βίωμα μας ξεπερνά, σε σχέση με τη δυνατότητα πρόσληψής του, νομίζω ότι αυτή η εμπειρία σχετικής μετατόπισης, της «αποξένωσης» μέσα στο οικείο, είναι ιδιαίτερα τροφοδοτική.
* Πώς φτάσαμε ώς εδώ; Πρέπει να πάμε στις απαρχές του νεοελληνικού κράτους για να το καταλάβουμε;
Η τελευταία φάση της εμπειρίας της εξάρτησης που γνώρισε το ελληνικό κράτος από συστάσεώς του, η μεταπολίτευση, είχε τον μεγαλύτερο βαθμό εξάρτησης από τους ίδιους τους Έλληνες, με μία έννοια. Η αμέσως προηγούμενη ήταν η αμερικανοκρατία, πιο πίσω η βαυαροκρατία κ.λπ. Με τη μεταπολίτευση οι Έλληνες έγιναν σχετικά περισσότερο υπεύθυνοι γι’ αυτό που είναι το πρόσωπο της Ελλάδας: «Η Ελλάδα στους Έλληνες», όπως έλεγε και το πιο χαρακτηριστικό σύνθημα της περιόδου. Δεν έχετε την αίσθηση ότι αυτή τη φάση θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε «ελλαδοκρατία»; Η Ελλάδα, και σε αυτή την περίοδο της «ελλαδοκρατίας», πλήρωσε τραγικό τίμημα για την ποιότητα της δήθεν άρχουσας τάξης της, που είναι απλώς κατσαπλιάδες με λεφτά, χωρίς καμία αστική συνείδηση, χωρίς καμία συνείδηση αποστολής. Από εκεί ξεκινά αυτό που εξελίσσεται σε νεοελληνική φάρσα, για να μην πούμε νεοελληνική τραγωδία.
* Και σήμερα;
Σήμερα, εκ των πραγμάτων, τίθεται ένα θέμα ποιότητας του συμβολαίου συνύπαρξης των Ελλήνων. Όταν φυγαδεύεις ή νομίμως εξάγεις τα χρήματά σου σε μια άλλη γη, και παραμένεις πολιτικός υπήκοος Έλλην, οικονομικός υπήκοος, όμως Ελβετός ή Αυστριακός, αυτό σε κάνει συμπολίτη μου; Κάτι τέτοιο σημαίνει ότι αποδοκιμάζεις εμπράκτως τη συνύπαρξή σου με τους άλλους Έλληνες. Αυτό είναι το στίγμα του διαχωρισμού του πολιτικού από το οικονομικό. Διανοείστε εσείς κάποιον πολίτη της Αθηναϊκής Δημοκρατίας να πήγαινε τα λεφτά του στη Σπάρτη;
Ποιο τεχνητό πρώτο πληθυντικό, λοιπόν, είναι αυτό που μας κάνει να λέμε «εμείς», κάτω από το οποίο αθροίζονται δίκαιοι και άδικοι, νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες, άνθρωποι που υφίστανται τα πλήγματα αυτής της πολιτικής και άνθρωποι που ενδεχομένως περιμένουν μια αλλαγή του νομίσματος για να αγοράσουν την Ελλάδα μπιρ παρά; Τι σχέση συνύπαρξης, τι δεσμός εμπιστοσύνης μπορεί να χαρακτηρίζει αυτήν την πολιτική κοινότητα;
Το πολιτικώς υπάρχειν, που σημαίνει να γίνω υποκείμενο μιας δράσης, δεν μπορεί να διαχωριστεί από τη σωματική παρουσία. Η δράση εμπλέκει εξ ορισμού το σώμα των ανθρώπων. Μπορεί να ανταλλάσσουμε πληροφορίες, γνώμες ή απόψεις μέσω του Διαδικτύου, όμως αυτή η στέρηση των σωμάτων μάς ευνουχίζει ως εν δυνάμει υποκείμενα δράσης. Βλέπετε πώς φυλλορροούν κινήματα όπως οι καταλήψεις στη Γουόλ Στριτ, κινήματα που διέρχονται από την επικοινωνιακή οδό του Διαδικτύου, η οποία είναι ένας έμμεσος τρόπος λογοκρισίας και ακύρωσης του σώματος. Τη στιγμή που όλοι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται μαζί, αισθάνονται αμήχανα με το ίδιο τους το σώμα, όπως στη συγκέντρωση στο Σύνταγμα που είχε διοργανωθεί μέσω sms μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές στην Πεντέλη. Κανένα εργαλείο δεν είναι αθώο, πόσο μάλλον ένα εργαλείο που στηρίζεται εξ ορισμού στην απουσία των σωμάτων. Έχει να κάνει και με την πολιτική αμηχανία που χαρακτηρίζει την ύπαρξή μας, ιδιαίτερα των νεοτέρων, οι οποίοι ζουν σε αυτήν την συνθήκη σαν να είναι φυσική κατάσταση...
* Το θέατρο, καθώς λειτουργεί εξ ορισμού σωματικά, δεν αποτελεί απελευθερωτική συνθήκη;
Το θέατρο αποτελεί μνήμη ενός αρχαϊκού πολιτισμού της φυσικής συμπαρουσίας, η οποία εκθέτει τον άνθρωπο στο ενδεχόμενο του κινδύνου, ο οποίος μπορεί να οδηγήσει στο «σκάνδαλο» του ατυχήματος ή της διακοπής μιας παράστασης, σε κάτι απρόβλεπτο, τέλος πάντων. Αυτός ο κίνδυνος ενώνει τους ανθρώπους, όπως τους ένωνε ο αρχαίος φόβος μπροστά στον κεραυνό ή τον σεισμό. Αυτό είναι ένα στοιχείο που το κάνει (ακόμα και στους καιρούς τους δικούς μας, όπου δεν μας προσφέρεται καμιά ετοιμοπαράδοτη κοινότητα, όπως στον αρχαίο συγγραφέα) να ιδρύει κοινότητα. Η σωματική συνύπαρξη, το ενδεχόμενο του ατυχήματος, της διακοπής, το σκάνδαλο που αιωρείται εκεί όπου ζωντανοί άνθρωποι συνυπάρχουν, μέσα και στην πιο κανονική παράσταση, είναι ένα στοίχημα ιδρυτικό μιας σύναξης, μιας κοινότητας.
Ακόμα και στους δικούς μας τους καιρούς, αυτό το κλάσμα των πολιτών που πηγαίνει σε ένα θέατρο μπορεί να θεωρηθεί ένα είδος μετωνυμίας του συνόλου της πόλεως. Το συμβόλαιο αυτό, λοιπόν, στηρίζεται στη σωματικότητα, η οποία αφορά και τον πομπό και τον δέκτη, και αυτόν που είναι στη σκηνή και αυτόν που είναι στην πλατεία. Αποτελεί μια λειτουργία που παραπέμπει σε αυτήν την αρχαία συνθήκη.
* Με αυτόν τον τρόπο που το περιγράφετε, το θέατρο αναδεικνύεται σε συστατικό στοιχείο της δημοκρατίας...
Αποτελεί στοιχείο δημοκρατίας με την έννοια ότι μια τέτοια σύναξη σε εκθέτει στο ενδεχόμενο της μετατόπισης. Προσέρχεσαι κάπως, αλλά, προσερχόμενος, είσαι ανοικτός στο ενδεχόμενο να μετατοπιστείς. Αυτό είναι, νομίζω, συστατικό στοιχείο του δημοκρατικού. Σε αντίθεση με τη φενάκη του διαλόγου, το δημοκρατικώς συνυπάρχειν, στον ορίζοντα της σωματικότητας, σε εκθέτει στην ποιότητα συγκίνησης την οποία χαρακτηρίζει η μοναδικότητα που έχει να κάνει με τα συμπαρόντα σώματα των ανθρώπων. Άρα, βεβαίως το θέατρο είναι στοιχείο δημοκρατίας στους καιρούς μας. Οι τόσοι θεατρικοί πυρήνες που υπάρχουν είναι μια ομολογία πίστεως σε αυτήν την υπόθεση.
Στο θέατρο απευθύνουμε μια πρόσκληση και λέμε στους ανθρώπους: Ελάτε και, με πρόσχημα τον Μολιέρο ή τον Σαίξπηρ, θα συμβεί κάτι μεταξύ μας. Για να συμβεί, πρέπει να είστε παρόντες. Πρέπει να βγείτε από τον ιδιωτικό σας χώρο και να βρεθείτε, εσείς κι εμείς, σ’ έναν κοινό τόπο. Καλούμαστε να συλλειτουργήσουμε, επενδύοντας οι μεν στους δε. Η προσδοκία με την οποία προσέρχεται ο θεατής είναι περίπου ερωτικής τάξεως, όπως άλλωστε όλες οι εμπειρίες σωματικής συνύπαρξης των ανθρώπων. Μπορεί να απογοητεύσει, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που θα μπορούσε να συγκλονίσει...
* Εσείς, στην πορεία σας, περισσότερο έχετε συγκλονιστεί ή απογοητευτεί;
Τρεις ζωές δεν φτάνουν για να ασχοληθεί κανείς με κάτι που αγαπάει. Το πιο σημαντικό όμως είναι να ανανεώνεται μέσα του η ανάγκη του να ασχολείται. Κι αυτό κυρίως το αντλούμε από την ενεργό κατάσταση θαυμασμού προς τα έργα των άλλων. Απ’ αυτήν την άποψη είμαι τυχερός: πολλές φορές στη ζωή μου είπα πως αυτό που βλέπω ή ζω ίσως να μην είμαι ποτέ ικανός να το φτιάξω ο ίδιος, αλλά είμαι τυχερός που το μοιράζομαι με τους ανθρώπους σήμερα.
Αυτό μας οδηγεί σε ένα γενικότερο ερώτημα: τι μας κάνει να αντέχουμε τη ζωή; Νομίζω, χωρίς να λέω τίποτε πρωτότυπο, ότι είναι η ανανέωση της ικανότητας του θαυμάζειν. Να μπορείς δηλαδή να ανανεώνεις το ερώτημα προς τον εαυτό σου και τον κόσμο, μέσα από τη διαδικασία αυτή, που σε κάνει μέτοχο μιας δεύτερης χώρας, όπου δεν ασκείς απλώς το άθλημα της επιβίωσης, αλλά λες «ναι» στις δυνάμεις της ζωής. Αυτή τη «δεύτερη χώρα» μού αρέσει να την ονομάζω «συμβολική επικράτεια». Αυτό σε κάνει να αντέχεις, να λες πως η ζωή είναι «μέγα καλό και πρώτο». Αυτό χρειαζόμαστε περισσότερο σήμερα, αυτό ψάχνουν και οι άνθρωποι μη αρθρώνοντάς το, μη εκλογικεύοντάς το. Αλλά το νιώθεις στο αλάφιασμά τους...
* Για να ανανεώνεις διαρκώς τον θαυμασμό και την αγάπη, δεν πρέπει να διαθέτεις ένα είδος αθωότητας του βλέμματος;
Η ανανέωση του θαυμάζειν συνδέεται με την ανανέωση της δύναμης που κουβαλά το παιδί, την οποία, προκειμένου να γίνουμε κοινωνικά όντα, υποχρεωνόμαστε να την χάσουμε, εγκλωβισμένοι μέσα σε στερεότυπα ρόλων. Με αυτόν τον τρόπο χάνουμε παράλληλα και τη φωνή μας, και για να την βρούμε απαιτείται αγώνας ηθικός, πολιτικός, υπαρξιακός, που μπορεί να μας κρατάει αθώους, δηλαδή δημιουργικούς.
Στην εποχή της πολιτισμικής, πολιτικής, κοινωνικής, οικονομικής καχυποψίας που ζούμε, έχουμε να περάσουμε αυτήν την έρημο για να προκύψουμε στην άκρη της δημιουργικά αθώοι. Αθωότητα που δεν θα πέσει από τον ουρανό, αλλά θα είναι αποτέλεσμα της πολύ σκληρής, και ηδονικής πιστεύω, εργασίας που έχει να κάνει καθένας με τον εαυτό του και με τους άλλους γύρω του.
σχόλια