Πριν από δύο εβδομάδες, κι ενώ ήδη σχεδίαζα τη συνέντευξη με τον κ. Παπαϊωάννου είχα γράψει ένα άρθρο που λεγόταν "Τα λόγια μίσους των Μητροπολιτών και Αρχιεπισκόπων μας δεν είναι για γέλια. Θα αντιδράσει κανείς;" στο οποίο κατέληγα πως ο μόνος επίσημος κυβερνητικός φορέας που αντέδρασε ήταν η Γενική Γραμματεία Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Έγραφα συγκεκριμένα: «Και να θυμίσουμε ότι χάρη σε έναν σημαντικό σύμμαχο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ελλάδα, τον Γενικό Γραμματέα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Κωστή Παπαϊωάννου είχαμε πριν λίγο καιρό μια επίσημη παρέμβαση κρατικού φορέα. κος Παπαϊωάννου, απ' τον οποίο πήρα τις προηγούμενες ημέρες συνέντευξη και θα δημοσιευθεί σύντομα, είχε στείλει στον εισαγγελέα τις δηλώσεις του Μητροπολίτη Χίου για τους πρόσφυγες. Σήμερα τον ρώτησα αν ξέρει τι απέγινε με την υπόθεση. Αγνόησαν και τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης; Θα το ψάξει και θα με ενημερώσει.
Πάντως, με την πράξη του κου Παπαϊωάννου, είναι και επίσημο πως έστω κάποιος απ' την κυβέρνηση έχει αντιδράσει.»
Ούτε μία εβδομάδα δεν είχε περάσει από τότε, όταν έμαθα τη δυσάρεστη είδηση της παραίτησής του, με το που αντικαταστάθηκε στον ανασχηματισμό ο Νίκος Παρασκευόπουλος (μέχρι τότε υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων) απ' τον Σταύρο Κοντονή. Στην σχετική του ανακοίνωση κατέληγε: «Κλείνω αυτόν τον κύκλο με τη βεβαιότητα πως στη σημερινή συγκυρία κάθε θεσμική υποχώρηση κοστίζει πολύ ακριβά, είτε αφορά στις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας είτε στα θεμελιώδη δικαιώματα των προσφύγων. Όμως η προσπάθεια για τη διασφάλιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι διαρκής. Στην προσπάθεια αυτή θα είμαι παρών»...
Α.Δ: Κύριε Παπαϊωάννου, πριν λίγες μέρες παραιτηθήκατε από τη θέση του Γενικού Γραμματέα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Πώς σας φάνηκε η εμπειρία της συμμετοχής σας στη χάραξη της κυβερνητικής πολιτικής για θέματα δικαιωμάτων.
Κ.Π: Ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Μετά από πολλά χρόνια συμμετοχής σε οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, με διεκδίκηση, κριτική και προτάσεις προς την πολιτεία, βρέθηκα στη θέση ενός από εκείνους που καλούνται να διαμορφώσουν πολιτικές για τα ζητήματα των δικαιωμάτων. Να κάνω πράξη τις προτάσεις. Με δυσκολίες, πολιτικές αλλά και πρακτικές που σχετίζονται με τα όρια και τις δυνατότητες της διοίκησης. Σε κάθε περίπτωση πάντως ήταν μια εμπειρία πλούσια, με ικανοποίηση από την εκπλήρωση στόχων και με αρκετές ματαιώσεις. Και ένα κέρδος είναι πως μου δόθηκε η ευκαιρία να εκπροσωπήσω επανειλημμένα τη χώρα ενώπιον οργάνων του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα σε διαδικασίες αξιολόγησης και να πω την αλήθεια. Να μιλήσω για τα θετικά και τα αρνητικά, να παραδεχτώ ελλείψεις, λάθη, αδράνειες. Να διορθώσω ψευδή στοιχεία του παρελθόντος. Πηγαίναμε και λέγαμε πως συνέβαινε μια ρατσιστική επίθεση το χρόνο! Ντροπή! Αρνιόμασταν πως υπάρχει νεοναζιστική οργάνωση στη χώρα! Ε λοιπόν, πιστεύω πως στα θέματα αυτά χρειάζεται ειλικρίνεια, θάρρος και δεσμεύσεις.
— Γιατί παραιτηθήκατε;
Γιατί ένιωσα πως ολοκλήρωσα έναν κύκλο, την ώρα που ορισμένα χαρακτηριστικά της κυβερνητικής πολιτικής και μάλιστα όπως καθρεφτίστηκαν σε επιλογές προσώπων στον πρόσφατο ανασχηματισμό μού προκαλούσαν έντονο προβληματισμό. Δείτε για παράδειγμα την επιμονή στη διαχειριστική αδράνεια στο προσφυγικό που οδηγεί σε προφανή αδιέξοδα. Δείτε επίσης το πισωγύρισμα στις σχέσεις με την Εκκλησία. Δείτε και την πολιτική υπερεπένδυση σε λάθος επιλογές στο θέμα των καναλιών, με αποτέλεσμα να χαθεί το δάσος, δηλαδή η διαχρονική ανομία και η διαπλοκή στο τηλεοπτικό τοπίο. Θέλω ολόψυχα να πετύχει η κυβέρνηση αλλά αυτό δεν με κάνει να παραβλέπω ορισμένα εμφανή προβλήματά της.
— Η προοδευτική δράση της κυβέρνησης στα θέματα δικαιωμάτων είναι απ' τα λίγα θετικά της, κατά τη γνώμη μου. Συμμερίζεστε την άποψη πως χάρη στη δράση αυτή, βγαίνει τελικά-όσο αυτό γίνεται- η Αριστερά «ασπροπρόσωπη»;
Δε βλέπω την ατζέντα στα ζητήματα των δικαιωμάτων ξεκομμένη από μια γενική κυβερνητική πολιτική. Άρα σε καιρούς σαν τους σημερινούς, με λιτότητα και αποδιάρθρωση του κράτους πρόνοιας, είναι περιορισμένα τα περιθώρια να γίνουν θετικά πράγματα στο πεδίο των δικαιωμάτων. Ωστόσο ορισμένες κινήσεις έχουν εμβληματική σημασία και μπορούν να δώσουν έναν πιο προοδευτικό και φιλελεύθερο τόνο, ακόμα και όταν οι μνημονιακές δεσμεύσεις πλήττουν κατάφωρα τα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Τέτοιες κινήσεις, νομοθετικές ή άλλες, προωθήθηκαν και προωθούνται, η ιθαγένεια, το Σύμφωνο Συμβίωσης, οι συνθήκες στις φυλακές.
Σήμερα ένα παιδί θύμα σεξουαλικής κακοποίησης κατά μέσο όρο καταθέτει την μαρτυρία του 14 φορές. Σκεφτείτε το μαρτύριο αυτό! Σκοπός είναι η διαδικασία αυτή να γίνεται μια φορά, με την παρουσία ειδικών.
— Θέλετε να μας μιλήσετε για το νομοθετικό έργο σχετικά με την ιθαγένεια; Τι άλλαξε;
Η νομοθεσία για την κτήση ιθαγένειας από τους μετανάστες δεύτερης γενιάς υπήρξε μια από τις κομβικές πολιτικές μάχες των τελευταίων ετών. Η νομοθετική αλλαγή του 2015 πρέπει να αναγνωριστεί ως ένα σημαντικό βήμα προς την κοινωνική ενσωμάτωση των μεταναστών, την ισονομία και την ισοπολιτεία. Ο νόμος δίνει τη δυνατότητα στα παιδιά που γεννιούνται στη χώρα, έχουν βιοτικούς δεσμούς εδώ και μεγαλώνουν μέσα στο ελληνικό σχολείο και στην ελληνική κοινωνία, να αποκτήσουν την ελληνική ιθαγένεια. Να μπορούν να μετέχουν στο κοινωνικό και οικονομικό γίγνεσθαι της χώρας. Παρά την αντίθετη άποψη, δημοφιλή, βλακώδη και ανιστόρητη, Έλληνας και γεννιέσαι και γίνεσαι.
— Τι έργο αφήνετε πίσω σας φεύγοντας από τη Γενική Γραμματεία Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων;
Επιγραμματικά θα σας έλεγα ότι έχει προγραμματιστεί η προστασία των δικαιωμάτων του παιδιού ιδίως όταν εμπλέκεται με τη Δικαιοσύνη ως θύμα σεξουαλικής κακοποίησης ή ενδοοικογενειακής βίας. Δηλαδή προστασία από τη δευτερογενή θυματοποίηση. Αρκεί να σας πω πως σήμερα ένα παιδί θύμα σεξουαλικής κακοποίησης κατά μέσο όρο καταθέτει την μαρτυρία του 14 φορές. Σκεφτείτε το μαρτύριο αυτό! Σκοπός είναι η διαδικασία αυτή να γίνεται μια φορά, με την παρουσία ειδικών. Επίσης, είμαι περήφανος για τα βήματα που έγιναν για την καταπολέμηση του ρατσισμού και της ρατσιστικής βίας. Βήματα νομοθετικά, βήματα διοικητικά. Ειδικοί εισαγγελείς, δικτύωση με την αστυνομία, καλύτερες καταγραφές ρατσιστικών εγκλημάτων. Επίσης, επίκειται η νομοθετική προώθηση της αναγνώρισης ταυτότητας φύλου. Θυμίζω ακόμα ότι αυτές τις μέρες συζητιέται στη βουλή ένα νομοσχέδιο που προωθεί την αρχή της ίσης μεταχείρισης και προβλέπει τη σύσταση ανεξάρτητου μηχανισμού διερεύνησης περιστατικών αυθαιρεσίας για τα σώματα ασφαλείας και τους εργαζόμενους στις φυλακές. Σκοπός είναι να δοθεί ένα ουσιαστικό και με ιδιαίτερο συμβολισμό πλήγμα στη διάχυτη κουλτούρα ατιμωρησίας η οποία αναπαράγει την αυθαιρεσία κρατικών οργάνων και πλήττει το κύρος των σωμάτων ασφαλείας και την πλειονότητα των εργαζομένων σε αυτά. Η διερεύνηση της αυθαιρεσίας των κρατικών οργάνων είναι για μένα αντικείμενο προσπαθειών πολυετών. Υπάρχουν σοβαρά κρούσματα, η χώρα μας εξάλλου έχει καταδικαστεί επανειλημμένα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για πλημμελή διερεύνηση τέτοιων περιστατικών. Το φαινόμενο δε μπορεί να περιοριστεί βέβαια μόνο με τη σύσταση ενός ισχυρού μηχανισμού διερεύνησης. Σχετίζεται και με την εκπαίδευση των μελών των σωμάτων ασφαλείας και με τη γενικότερη καλλιέργεια μιας κουλτούρας λογοδοσίας η οποία δυστυχώς σήμερα είναι εξαιρετικά ελλιπής. Ας μην ξεχνάμε εξάλλου ότι πρόσφατα, όταν άρχισε να ξετυλίγεται το κουβάρι των δραστηριοτήτων της Χρυσής Αυγής, προέκυψαν σημαντικά στοιχεία που συνέδεαν μέλη των σωμάτων ασφαλείας με εγκληματικές δραστηριότητες της οργάνωσης. Ας μη γελιόμαστε. Δεν τους εξαρθρώσαμε αυτούς τους θυλάκους, είναι ακόμα εκεί αλλά σχετικά ανενεργοί.
— Πώς ζήσατε την ένταση της περιόδου που ήταν να ψηφιστεί το Σύμφωνο Συμβίωσης;
Η περίοδος εκείνη ήταν έντονη και δημιουργική. Ήμασταν σε διαρκείς συζητήσεις με οργανώσεις της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και με μέλη της κοινωνίας των πολιτών. Πρέπει επίσης να σας πω ότι η δημόσια διαβούλευση γύρω από το σχέδιο νόμου ήταν αποκαλυπτική. Υποβλήθηκαν στο opengov περισσότερα από 3000 σχόλια. Aναρτήθηκε ένα μεγάλο μέρος από αυτά, πολλά όμως ενέπιπταν στους όρους περί ρητορικής του μίσους και δεν αναρτήθηκαν. Ήταν ένας λόγος χολερικός, σε μεγάλο του μέρος καταφανώς στρατευμένος. Αναπαραγόταν αυτόματα, ήταν συντεταγμένη αντιγραφή. Μικρά μνησίκακα τρολάκια. Και πάντως, οι περισσότεροι δε δήλωναν αντίθεση στο Σύμφωνο. Δήλωναν ότι μισούν ή απεχθάνονται ή φοβούνται τους ομοφυλόφιλους. Ε εκεί δε μπορούμε να βοηθήσουμε, είναι θέμα που πρέπει να το διαχειριστούν οι άνθρωποι αυτοί μόνοι τους, με τον γιατρό ή με τον εξομολόγο τους. Από την άλλη όμως υπήρχε και η σαφής αίσθηση ότι η μεγάλη πλειονότητα του κόσμου στήριζε αυτή την πρωτοβουλία, ή εν πάση περιπτώσει δεν ήταν αντίθετη. Και θέλω εδώ να σημειώσω ότι παρότι ορισμένοι εκπρόσωποι της Ιεραρχίας εξέφρασαν τότε λόγο ομοφοβικό υψηλής έντασης, εντούτοις η επίσημη Εκκλησία επέλεξε κατά την ακρόαση φορέων στη Βουλή να τραβήξει μια διαχωριστική γραμμή, να διατυπώσει με σαφήνεια τη δική της θέση απέναντι στο γάμο και το Σύμφωνο αλλά και να διευκρινίσει ότι τα ζητήματα αυτά ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Πολιτείας. Τώρα που έχουν περάσει κάποιοι μήνες μπορώ να πω ότι τόσο οι μέρες που προηγήθηκαν όσο και το βράδυ της ψήφισης του Συμφώνου Συμβίωσης στη Βουλή μπορούσε κανείς να δει στα δακρυσμένα μάτια πολλών ανθρώπων την ιστορική σημασία των στιγμών. Νιώθω τυχερός που συνδέθηκα με αυτή την ιστορική τομή.
— Πρακτικά μιλώντας, τι προσέφερε σε ένα ζευγάρι;
Κοιτάξτε, δύο είναι οι κύριες προβλέψεις του Νόμου. Η μία είναι η επέκταση ώστε να περιλαμβάνει και τα ομόφυλα ζευγάρια. Η δεύτερη είναι η ενίσχυση του Συμφώνου έτσι ώστε να εξομοιώνει όσους και όσες το συνάπτουν με όσους και όσες συνάπτουν γάμο και να έχουν πρόσβαση σε μια σειρά δικαιωμάτων. Στην πράξη αναγνωρίζει η Πολιτεία για πρώτη φορά αυτή τη μορφή σχέσης -διότι μέχρι τώρα αυτά τα ζευγάρια ζούσαν σε μια "γκρίζα ζώνη"μη ορατότητας. Φυσικά η πρόσβαση σε όλα τα δικαιώματα συναντά δυσκολίες και καθυστερήσεις, βρίσκει αγκυλώσεις της διοίκησης. Εκεί χρειάζεται πίεση από την κοινωνία των πολιτών για την πλήρη εφαρμογή.
— Προσωπικά πιστεύω πως έπρεπε να θεσμοθετηθεί (και η Ευρώπη ευτυχώς πίεσε γι' αυτό) πολιτικός γάμος και πλήρη ισότητα όπως ήταν στο πρόγραμμα του κόμματος που κέρδισε τις εκλογές. Προβλέπεται να γίνει κάτι τέτοιο, ή θα πρέπει να μείνουμε ευχαριστημένοι στα αυγά μας με τα -καλοδεχούμενα μεν αλλά λειψά δε- αυτονόητα;
Σε διάστημα σχεδόν ενός έτους η ελληνική Βουλή ψηφίζει δύο νόμους που σχετίζονται με το σεξουαλικό προσανατολισμό και την ταυτότητα φύλου. Την επέκταση του Συμφώνου Συμβίωσης και τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου. Πρόκειται για βήματα που δεν είχαν γίνει για χρόνια. Οι νόμοι αυτοί λειτουργούν παιδευτικά στο κοινωνικό σύνολο. Αυτό αποτέλεσε κι ένα βασικό επιχείρημα από μέρους μου συζητώντας πέρυσι με τις κοινότητες. Ότι, δηλαδή, μετά την ψήφιση του Συμφώνου Συμβίωσης η επόμενη μέρα θα είναι μια τελείως διαφορετική ημέρα, διότι η δημόσια συζήτηση θα ξεκινάει από μια άλλη βάση. Αυτό επιβεβαιώνεται ήδη. Θεωρώ ότι όσο πιο συστηματικά και συντεταγμένα προχωράμε, τόσο τα βήματα είναι πιο ασφαλή. Το ζήτημα του πολιτικού γάμου θα πρέπει να είναι αντικείμενο της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής για την αναθεώρηση του Οικογενειακού Δικαίου. Εκεί θα αναπτυχθεί ο σχετικός προβληματισμός και διάλογος. Προσωπικά αντιλαμβάνομαι τους φόβους όσων λένε ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη, όμως δεν τους συμμερίζομαι: δεν πρόκειται ποτέ καμία κοινωνία στα θέματα που την ξενίζουν ή τη φοβίζουν, να δηλώσει έτοιμη για μεγάλες αλλαγές. Ευθύνη της πολιτείας είναι να ανοίγει καινούριους δρόμους. Άρα, δε θεωρώ ότι πρέπει κανείς να μένει "ευχαριστημένος στα αβγά του", αντιθέτως, πρέπει να συνεχίσει να διεκδικεί. Και να διεκδικεί συλλογικά και για όλους και όλες. Πέρσι μίλησα στο Athens Pride και τόνισα ένα πράγμα: αυτές οι οργανώσεις πρέπει να έχουν επαφή με το γενικότερο κίνημα των δικαιωμάτων. Είπα πως θα χαρώ πάρα πολύ μια οργάνωση από τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα να μιλήσει για τους πρόσφυγες. Όχι μόνο για γκέι πρόσφυγες. Τα δικαιώματα δεν παρέχονται, ούτε και διεκδικούνται α λα καρτ. Η κατάτμηση των διεκδικήσεων ανάλογα με τις επιμέρους ταυτότητες είναι κατανοητή, προωθεί ζητήματα, έχει ιστορικές ρίζες. Χρειάζεται όμως συνεκτικότητα ο λόγος των δικαιωμάτων, χρειάζεται αλληλεγγύη με τους άλλους δίπλα μας που έχουν άλλη ταυτότητα αλλά δοκιμάζονται επίσης. Ειδάλλως κινδυνεύουμε να μοιάζουμε πως προωθούμε συντεχνιακά μικροαιτήματα.
— Μία ακόμη προοδευτική μάχη θα δοθεί σχετικά με την ταυτότητα φύλου. Θέλετε να μας εξηγήσετε σε τι φάση βρισκόμαστε;
Η προετοιμασία για τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου, δηλαδή τη δυνατότητα διόρθωσης φύλου με απλούστερες διαδικασίες έχει ολοκληρωθεί. Ελπίζω, επειδή ρυθμίζει ζητήματα που αφορούν σε ένα σχετικά περιορισμένο αριθμό ανθρώπων αλλά που επηρεάζουν τη βιωμένη καθημερινότητά του με τρόπο οξύ και επώδυνο, ότι θα υπάρξει σχετική συναίνεση γύρω από αυτό το σχέδιο νόμου. Δεν αναφέρομαι φυσικά στους ακραία μισαλλόδοξους που θα βρουν άλλη μια ευκαιρία να βγάλουν ρατσιστική χολή. Σε κάθε περίπτωση όμως έχετε δίκιο ως προς το ότι θα δοθεί μια προοδευτική μάχη, για άλλη μια φορά η ελληνική κοινωνία θα κληθεί να αντικρύσει τα στερεότυπα, τις φοβίες και τις ανασφάλειές της σε σχέση με τη συνύπαρξη με το διαφορετικό.
— Περιμένατε πως η στάση της κυβέρνησης θα ήταν πιο συμβατή με τις εξαγγελίες της σε ό,τι αφορά τα εκκλησιαστικά ζητήματα; Πώς την κρίνετε τώρα;
Συμφωνώ με τις κινήσεις του πρώην Υπουργού Παιδείας σε σχέση με τη διδασκαλία των Θρησκευτικών. Έχω δημοσίως υποστηρίξει την ανάγκη πλήρους αλλαγής του μαθήματος των Θρησκευτικών ώστε να πάψει να έχει ομολογιακό, κατηχητικό χαρακτήρα. Υποστηρίζω τους πλήρως διακριτούς ρόλους ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι αυτός πρέπει να είναι ο στρατηγικός μας στόχος. Διάβασα πως ο φιλελεύθερος κ. Μητσοτάκης τάσσεται κατά του χωρισμού και θα 'θελα να θυμίσω ότι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες τα συντηρητικά κόμματα έχουν λύσει τέτοια ζητήματα παίρνοντας σαφή θέση υπέρ του φιλελεύθερου κράτους Δικαίου. Φιλελευθερισμός αλά καρτ δεν υπάρχει. Το ζήτημα του χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας έχει αποτελέσει κεντρική θέση του ΣΥΡΙΖΑ και μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει επισήμως αλλαγή αυτής της θέσης. Δεν έχω όμως δυστυχώς ακούσει πρόσφατα και κάτι υπέρ του χωρισμού. Ο ανασχηματισμός έδωσε πολύ κακό μήνυμα. Η αίσθηση που αποκόμισαν οι πολίτες είναι πως ο Αρχιεπίσκοπος αλλάζει υπουργούς κατά βούληση. Και τρώγοντας έρχεται η όρεξη, ισχύει αυτό απολύτως στην περίπτωση της Εκκλησίας. Η στροφή του κατά τα άλλα μετριοπαθούς Ιερώνυμου το αποδεικνύει.
— Υπάρχει δηλαδή ελπίδα για διαχωρισμό Εκκλησίας - Κράτους;
Φοβούμαι ότι στο αμέσως επόμενο διάστημα η απάντηση θα είναι αρνητική και αυτό ομολογώ ότι με λυπεί ιδιαίτερα. Ξέρετε, η εκκλησία σε αυτά τα θέματα ακολουθεί διαχρονικά μια οπαδική λογική: «να μετρηθούμε κι οι περισσότεροι ορίζουμε τους κανόνες». Ακούμε διαρκώς πως σε περιόδους προβλημάτων δεν πρέπει να ανοίγονται νέα μέτωπα. Όμως η χώρα χρειάζεται βαθιές θεσμικές τομές που δεν μπορούν να περιμένουν. Και πάντως, δεν πρόκειται να ξημερώσει ένα ανέφελο πρωινό που θα τεντωθούμε νωχελικά στο κρεβάτι και θα πούμε «τα δύσκολα πέρασαν, ας λύσουμε τις σχέσεις μας με τους ιεράρχες». Πάντα δυσκολίες θα έχουμε. Η μάχη για τον θεσμικό εκσυγχρονισμό στο πεδίο των σχέσεων της πολιτείας με την εκκλησία είναι μπροστά μας. Και αν κάποιοι τρέμουν μια αντιπαράθεση τύπου Χριστόδουλου, ας μη θεωρούν δεδομένο πως σήμερα ο κόσμος έχει διάθεση να τρέχει στις πλατείες για μάχες του φαντασιακού, όπως έκανε πριν 16 χρόνια.
— Καταπιέζουν σήμερα οι θρησκείες τα ανθρώπινα δικαιώματα στη χώρα μας; Και δε μιλώ μόνο για τη χριστιανική θρησκεία, αλλά και τη μουσουλμανική.
Οι θρησκείες προσφέρουν μια απάντηση σε μεταφυσικές αγωνίες και αυτό πρέπει να είναι απολύτως σεβαστό από όλους. Από την άλλη, πολλές φορές οι Εκκλησίες ως οργανωμένη έκφανση του θρησκευτικού φαινομένου μπορούν να καταπιέζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, να αυξάνουν τον θρησκευτικό φανατισμό και τη βία. Πρέπει επίσης να τονιστεί ότι, στο όνομα της προστασίας μιας θρησκευτικής κοινότητας, το Κράτος ανέχεται να υπάρχουν διακρίσεις και περιορισμός της ισονομίας. Και αναφέρομαι ενδεικτικά στο φαινόμενο, μοναδικό στην Ευρώπη, σε ένα τμήμα της ελληνικής επικράτειας να εφαρμόζεται η Σαρία. Η Θράκη είναι το μοναδικό τμήμα ευρωπαϊκού εδάφους όπου σε ένα τμήμα του πληθυσμού λειτουργεί ο θρησκευτικός νόμος της Σαρίας. Για μένα αποτελεί ένα ζήτημα ανοιχτό μπροστά μας, όταν τα δικαιώματα ιδίως των γυναικών τίθενται σε δοκιμασία. Φυσικά αυτές οι διαπιστώσεις δεν επιτρέπεται να οδηγήσουν ούτε σε ισλαμοφοβία ούτε σε άλλες περιπτώσεις σε αντισημιτισμό. Αλλά πρέπει να προχωρήσουμε σε άρση αυτής της διάκρισης.
— Θέλετε να μου πείτε πώς βλέπετε τις εξελίξεις του τελευταίου έτους στο προσφυγικό;
Το προσφυγικό είναι μια μεγάλη πρόκληση για την ελληνική διοίκηση και για την ελληνική κοινωνία. Το 2015 αποκάλυψε πολλές όψεις της κοινωνίας που δεν τις γνωρίζαμε, όπως ήταν οι εκδηλώσεις αλληλεγγύης σε τοπικό επίπεδο. Ο δημόσιος λόγος αυτής της κυβέρνησης βοήθησε να αντιμετωπιστεί το ζήτημα ανθρωπιστικά. Φυσικά τώρα βρισκόμαστε σε μια επόμενη φάση του φαινομένου, ο βαλκανικός διάδρομος έχει κλείσει και περίπου 55000 άνθρωποι έμειναν στην Ελλάδα. Πολλοί θα μείνουν εδώ για πάντα. Από την άλλη, λησμονούμε ότι η θάλασσα της Μεσογείου έχει γίνει υγρός τάφος για πάνω από 4000 ανθρώπους, αριθμός απίστευτος. Σήμερα έχουμε να αντιμετωπίσουμε τα μεγάλα ζητήματα και τα αδιέξοδα της εφαρμογής της συμφωνίας Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας. Είναι μια συμφωνία με βαθιές εσωτερικές, δομικές αντιφάσεις. Μπορεί να κρίνεται προσωρινά αναγκαία αλλά κανείς δεν πιστεύει πως θα κρατήσει για πολύ. Χρειαζόμαστε λοιπόν σενάρια για την αλλαγή των δεδομένων. Έχει σημασία να μη χρεωθούμε εμείς πιθανή κατάρρευση της συμφωνίας, γιατί όλοι θα ψάχνουν τον φταίχτη την επόμενη μέρα, τον αποδιοπομοπαίο τράγο. Και κυρίως χρειαζόμαστε ορθολογική διαχείριση του προσφυγικού πληθυσμού, των επιστροφών κλπ. Εδώ φοβάμαι πως επιμένουμε, και σε επίπεδο προσώπων, σε ανακύκλωση μιας διαχειριστικής αποτυχίας. Και όσο μεγαλύτερη η αποτυχία, τόσο οι υπεύθυνοι προωθούν κακές λύσεις, όπως η μακροχρόνια κράτηση για τους πρόσφυγες. Τέλος, καλούμαστε όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι η ομαλή ένταξη του προσφυγικού πληθυσμού στον κοινωνικό κορμό είναι ένα μεγάλο στοίχημα τόσο για την στοιχειωδώς επαρκή και καλή διαβίωση αυτών των ανθρώπων όσο και για την κοινωνική ειρήνη και ασφάλεια.
— Έχει βοηθήσει ο αντιρατσιτικός νόμος στην καταπολέμηση της ρητορικής του μίσους; Πιστεύετε ότι άτομα εγνωσμένου κύρους φέρουν μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης στην εκφορά του;
Η ελληνική κοινωνία, οι θεσμοί, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, η κοινή γνώμη επιδεικνύουν υπερβολική ανοχή σε λόγο ο οποίος πυροδοτεί φυλετικό μίσος και προσβάλλει βάναυσα όποιους στοχοποιεί. Φυσικά η αντιρατσιστική νομοθεσία μπορεί να παίξει ρόλο αποτρεπτικό ή κατασταλτικό, όμως αυτά τα ζητήματα δεν αντιμετωπίζονται μόνο με τη νομοθεσία, αντιμετωπίζονται κυρίως με την καλλιέργεια ενός κλίματος που δε θα επιτρέπει την άρθρωση τέτοιου λόγου. Άτομα κύρους, διανοούμενοι, θρησκευτικοί ηγέτες, δημοσιογράφοι, πολιτικοί παράγοντες, καλλιτέχνες έχουν μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης στην εκφορά αυτού του λόγου διότι επηρεάζουν την κοινή γνώμη. Και επιτρέψτε μου να πω ότι ειδικά σε περιόδους κοινωνικής έντασης, σε περιοχές της χώρας όπου υπάρχει αυξημένο κλίμα ανασφάλειας λόγω του προσφυγικού, το να διατυπώνει κανείς λόγο μίσους όταν είναι δημόσιο πρόσωπο ισοδυναμεί με το να ανάβει φωτιά σε ξερά χόρτα. Σας θυμίζω πως έστειλα αρμοδίως παρόμοιες δηλώσεις μητροπολίτη στον εισαγγελέα για πιθανή διάπραξη ποινικών αδικημάτων.
— Πιστεύετε ότι αρκεί η δίκη της Χρυσής Αυγής για να περιοριστεί το ρατσιστικό φαινόμενο στη χώρα;
Είναι λάθος να πιστεύει κανείς πως η δίκη της Χρυσής Αυγής αρκεί για να περιοριστεί το ρατσιστικό και το νεοναζιστικό φαινόμενο. Φυσικά η δίκη είναι εξαιρετικά σημαντική, είναι μια ιστορική δίκη, θα της άξιζε μεγαλύτερη δημοσιότητα και προβολή. Από την άλλη, η αντιμετώπιση του ρατσιστικού φαινομένου είναι μια υπόθεση όλων των θεσμών και της κοινωνίας των πολιτών, των μέσων ενημέρωσης, των κοινωνικών κινημάτων και εν τέλει οποιουδήποτε έχει στοιχειώδη αίσθηση του κινδύνου που αντιπροσωπεύει το νεοναζιστικό και φασιστικό φαινόμενο σήμερα. Σε κάθε περίπτωση, η ελληνική Δικαιοσύνη θα αποφανθεί τελικά για την ουσία αυτής της υπόθεσης, δηλαδή για την κατηγορία περί εγκληματικής οργάνωσης. Ανεξαρτήτως όμως αυτού, εγώ θα ήθελα να σταθώ σε μια εμβληματική στιγμή της δίκης: η στιγμή που ο πιο αδύναμος των αδυνάμων, ο Αιγύπτιος αλιεργάτης θύμα της ρατσιστικής βίας, έχει το θάρρος να σταθεί όρθιος μπροστά στους κατηγορούμενους, ενώπιος ενωπίω, και να δείξει εκείνους που αναγνωρίζει ως δράστες της βίαιης επίθεσης. Θεωρώ ότι η φωτογραφία αυτή σε λίγα χρόνια θα πρέπει να περιλαμβάνεται στα σχολικά βιβλία, σύμβολο του αγώνα της μνήμης ενάντια στη λήθη. Ο κίνδυνος να ενισχυθεί ο ακροδεξιός πόλος στη χώρα, είναι υπαρκτός. Εξάλλου η κινητικότητα σε αυτό το χώρο είναι έντονη όπως επίσης και η προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα νέο μόρφωμα που θα έχει δήθεν "ξεπλυθεί" από τις κατηγορίες για έκνομες δραστηριότητες. Μια σοβαρή «Χρυσή Αυγή», όπως είπε κάποιος αφελής και ανιστόρητος. Και φυσικά σε μια περίοδο που όχι μόνο η Ελλάδα αλλά και η Ευρώπη βυθίζονται στην πολλαπλή κρίση, η άνοδος της Ακροδεξιάς είναι σχεδόν αναπότρεπτη. Από την άλλη, χωρίς να παραγνωρίζω το πώς η ύφεση και το μνημόνιο έχουν επενεργήσει πολιτικά στην ενίσχυση τέτοιου είδους ριζοσπαστισμών, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν αποτελούν τη μόνη, ίσως δεν αποτελούν καν την κύρια εξήγηση. Στην ελληνική κοινωνία η Ακροδεξιά έχει βαθιές ρίζες και πρόσβαση στους θεσμούς του βαθέως κράτους. Η βίαιη δράση οργανώσεων σαν τη Χρυσή Αυγή είναι πια γνωστή, ας μην ψάχνουμε άλλοθι στην ανεργία και τη λιτότητα για την υποστήριξη τέτοιων ενεργειών. Όσοι ψηφίζουν πια τη Χρυσή Αυγή γνωρίζουν ότι ψηφίζουν ένα βίαιο, νεοναζιστικό κόμμα. Μία οργάνωση, μέλη της οποίας και ενδεχομένως η ηγεσία –προσωπικά δε διατηρώ καμιά αμφιβολία γι' αυτό- συστηματικά εμπλέκονται σε βίαιες, παράνομες πράξεις.
— Πώς σχολιάζετε τη συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με ακροδεξιούς (δηλαδή λάτρεις της θρησκείας, της πατρίδας και του στρατού) πολιτικούς όπως είναι ο συγκυβερνήτης Π. Καμμένος ή ο προτεινόμενος για το ΕΣΡ Βύρων Πολύδωρας;
Ο πολιτικός ρεαλισμός καθιστά προφανή την ανάγκη για ορισμένες πρόσκαιρες τακτικές συμμαχίες ακόμη και με πολιτικούς χώρους που δεν είναι ομόρροποι. Όμως ελλοχεύει ο κίνδυνος αυτές οι τακτικές συμμαχίες να μετατραπούν σε στρατηγικές συμμαχίες. Χρειάζεται διαρκής εγρήγορση για να διαφυλάσσει κανείς το ιδεολογικό του στίγμα γιατί η ώσμωση με σχήματα της ξενοφοβικής, λαϊκιστικής Δεξιάς αφήνει τα ίχνη της. Υπάρχουν στιγμές όπως για παράδειγμα η πρόταση για την ανάληψη του ΕΣΡ από τον κ. Πολύδωρα, η συμπερίληψη του κ. Παραρά στην επιτροπή για το Σύνταγμα, ακόμα και η υπουργοποίηση Ζουράρι, οι οποίες προκαλούν αμηχανία, δυσάρεστη έκπληξη και δυσφορία. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και όταν η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών ψηφίζει υπέρ της μη άρσης της ασυλίας του κ. Νικολόπουλου για δηλώσεις που έχουν έντονο ομοφοβικό χαρακτήρα. Ακόμα δηλαδή κι αν προσωρινά ένας σκοπός μπορεί να αγιάζει κάποια μέσα, στο τέλος τα μέσα χαρακτηρίζουν τον σκοπό.
Δεν πρόκειται ποτέ καμία κοινωνία στα θέματα που την ξενίζουν ή τη φοβίζουν, να δηλώσει έτοιμη για μεγάλες αλλαγές. Ευθύνη της πολιτείας είναι να ανοίγει καινούριους δρόμους.
— Πιστεύετε πως μπορούμε να ελπίζουμε σε ένα καλύτερο μέλλον για τα ανθρώπινα δικαιώματα ή η κρίση μας έχει εξαγριώσει ανεπανόρθωτα;
Υπάρχουν περίοδοι που σημειώνεται σημαντική πρόοδος στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, υπάρχουν και περίοδοι που δίνουμε μάχες οπισθοφυλακών. Δηλαδή προσπαθούμε τόσο σε επίπεδο θεσμών όσο και κοινωνίας των πολιτών να περιορίσουμε όσο είναι δυνατό τις ζημιές. Τέτοια είναι η σημερινή. Ο συνδυασμός λιτότητας και κρίσης αντιπροσώπευσης στην Ευρώπη δημιουργεί ασφυκτικό περιβάλλον για τα δικαιώματα, όλα τα δικαιώματα. Άρα, δίνουμε μάχη οπισθοφυλακών και προσπαθούμε για θεσμικές τομές που θα διαμορφώσουν καλύτερες συνθήκες στο μέλλον. Η περίοδος της κρίσης δε μας εμποδίζει να υιοθετούμε πολιτικές που περιορίζουν τις διακρίσεις, που προστατεύουν τη θρησκευτική ελευθερία, άλλα ατομικά δικαιώματα κλπ.
— Πώς φαντάζεστε τον κόσμο με Πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ στις ΗΠΑ;
Η υποψηφιότητα Τραμπ είχε όλα τα χαρακτηριστικά μιας φουτουριστικής ταινίας με πολύ μαύρο χιούμορ. Κέρδισε γιατί έχασε η αντίπαλός του, μια υποψήφια που εκπροσωπούσε το πιο βαθύ κατεστημένο. Όμως, ακόμα κι αν δεν κυβερνήσει ο Τραμπ, ακόμα κι αν πάθει αύριο εγκεφαλικό, ένα κακό έγινε. Οι ήττες των Χίλαρι, δρουν λυτρωτικά, απελευθερωτικά, απενοχοποιητικά. "Make America Great Again" ήταν το σύνθημα του Τραμπ. Κι αυτό επενεργεί αλλού, στην Ευρώπη. "Au nom du people. Et maintenant la France" λέει ο Εθνικό Μέτωπο. Σε όλες τις πρόσφατες αναμετρήσεις, οι λαοί επιλέγουν το "fuck you vote", στο Brexit, στις ΗΠΑ. Γιατί δε φτάνει η απέχθεια για τους Τραμπ για να κερδίζουν οι Χίλαρι. Φοβάμαι το ντόμινο στην Ευρώπη, με ακροδεξιούς λαϊκιστές, με φοβική δημαγωγία. Εκεί είμαστε σήμερα. Και να μη ξεχνάμε πως το σκιάχτρο της Ακροδεξιάς φοβίζει όλο και λιγότερο όσο το κραδαίνουν εκπρόσωποι του σημερινού αδιεξόδου, ο Σόιμπλε ή σε ό,τι μας αφορά ο Βενιζέλος. Αυτό είναι το δράμα.
σχόλια