ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΕΙΣ

Η γλώσσα είναι μία: ελληνικά.

Μπορεί να συνεννοηθεί ένας που ξέρει μόνο νέα με έναν που ξέρει μόνο αρχαία; Αν ναι, τότε η γλώσσα είναι μία. Και δεν μιλάω από επιστημονική άποψη, δεν λέω τι ισχύει για τους γλωσσολόγους και ούτε με νοιάζει.

Τι σχέση έχει η συννενόηση όπως το θέτεις μπακαλίστικα; Στα ευρωπαικά σχολεία και πανεπιστήμια μάθαιναν (και μαθαίνουν) αρχαία ελληνικά και λατινικά ως άσκηση σε τρόπο σκέψης, επειδή πρόκειται για οργανωμένες κι όχι άναρχες γλώσσες. Τα αρχαία διδάσκονται μεν άθλια, αλλα αυτ´π δεν είναι πρόβλημα των αρχαίων, δικό μας είναι. Έρχονται Ιάπωνες τουρίστες και διαβάζουν τις επιγραφές κι οι δικοί μας δεν ξέρουν ούτε που σταματά η κάθε λέξη. Είναι να ντρεπόμαστε...

Επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου με αυτό που λες. Οι περισσότεροι νεοέλληνες δεν ξέρουν να διαβάζουν τις αρχαίες επιγραφές. Επίσης οι τουρίστες που διαβάζουν τις επιγραφές στα αρχαία ελληνικά δεν μπορούν να συνεννοηθούν μαζί μας στα νέα ελληνικά και συνεννοούμαστε στα αγγλικά.Η γλώσσα για μένα γίνεται αντιληπτή ως ένα σύστημα συνεννόησης αμοιβαία κατανοητό από τα διάφορα μέρη. Τίποτε άλλο.

Η γλώσσα δεν είναι μόνο τρόπος συννενόησης. Είναι άνοιγμα του μυαλού. Με τον ίδιο τρόπο που μαθαίνουμε μαθηματικά ή μουσική.Οι δικοί μας δεν διαβάζουν τις επιγραφές επειδή ακρονώς γαλουχήθηκαν με την άποψη ότι τα αρχαία ελληνικα είναι κινέζικα κι άχρηστα.(πατέντα Τσύριζα) Αν είχαν γαλουχηθεί με την δική μου όλοι θα ήξεραν να διαβάσουν μια επιγραφή στα αρχαία. κι ακόμη περισσότερο να καταλάβουν έχει κάποιο νόημα να μας προσφέρει σήμερα...Προτείνω να αναζητήσεις το δοκίμιο του Πυμπέρτο Έκο για την διδασκαλία τγς Λατινικής στγν Corriere dela sera από την δεκαία ήδη του '70. Είναι διαχρονικό πολιτικό αίτημα της αριστεράς η διάλυση των αρχαίων γλωσσών για τις μάζες κι εξυπηρετεί ακριβώς τον έλεγχό τους: να μην γίνουν ποτέ ελίτ. Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός προέκρινε την αριστεία πάνω απ'όλα. Ψάξε και το "ηρωικό ιδεώδες" του Bowra. Άσε, στο βάζω, γιατί ο κοπσμος δεν ανοίγει τα λινκς. "The essence of the heroic outlook is the pursuit of honour through action. The great man is he who, being endowed with superior qualities of body and mind, uses them to the utmost and wins the applause of his fellows because he spares no effort and shirks no risk in his desire to make the most of his gifts. His honour is the centre of his being, and any affront to it calls for immediate amends. By prowess and renown he gains an enlarged sense of personality and well-being; through them he has a second existence on the lips of men, which assures him that he has not failed in what matters most. This outlook runs through Greek history from Homer’s Achilles to the historical Alexander. It is countered and modified and altered, but it persists and even extends its field from an individual to a national outlook. It is a creed suited to men of action, and through it the Greeks justified their passionate desire to vary the pattern of their lives by resourceful and unflagging enterprise."C. M. Bowra, The Greek Experience

Ουμπέρτο της λατινικής κλπ

Αλήθεια τώρα θα με κάνεις να υπερασπιστώ το σύριζα (αν και έχουμε πει τόσες φορές ότι δεν έχω καμία σχέση με το κόμμα αυτό)...Γαλουχήθηκαν με πατέντα σύριζα;;; Τόσα χρόνια τα κόμματα του κέντρου και της δεξιάς ήταν στην εξουσία και διαμόρφωναν και τα προγράμματα εκπαίδευσης αλλά και τη συνολική μαζική κουλτούρα με βάση την οποία γαλουχηθήκαμε.

Καλέ μου άνθρωπε το ΠΑΣΟΚ από το '81 επικαλείται τον Σοσιαλισμο (=αριστερα) και ξήλωσε τα αρχαια. Ξήλωσε και το πολυτονικό ώστε λόγω έλλειψης προσωδίας, ακόμη κι ως ίχνος, να διαλυθεί η ορθογραφία. Οι άνθρωποι άνω των 40 ξέρουν άριστη ορθογραφία. Οι άνθρωποι κάτω των 40 είναι πλειοψηφικά ανορθόγραφοι. Πώς το εξηγείς; Η τελευταία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που είχε κάποια ορθή βάση ήταν της Γιαννάκου (μάντεψε παράταξη), ίσως λιπγο και τγς Διαμαντοπούλου. Η καταβαρράθρωση της γλώσσας μας είναι ζήτημα πολιτικό. Βαθύτατα! Κατάλαβέ το. Και το γεγονός ότι τα ουγκ της ΧΑ (ουστ! στον αγύριστο!) είναι αγράμματα είναι πάλι πολιτικό. Ο πολιτισμένος, ο εγγράματος, ο τγς αστικής παιδείας δεν παίρνει το λοστάρι να σπάσει πεζοδρόμια ή τα κεφάλια συμπολιτών του...Αυτά.

*εγγράμματος

Ο Καραμανλής κατάργησε την καθαρεύουσα και λίγα χρόνια αργότερα ο Παπανδρέου κατάργησε το πολυτονικό. Αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που εξέφραζαν την ανάγκη εκσυγχρονισμού της αστικής εκπαίδευσης και κοινωνίας.

Η καθαρεύουσα δεν προέκυψε οργανικά, είναι τεχνητή γλώσσα, όπως γνωρίζεις, επομένως η κατάργησή της ήταν επιβεβλημένη. Δημιουργούσε περισσότερα προβλήματα από οσα έλυνε. Χάνεις όμως την ουσία! Η γλώσσα (η όποια γλώσσα) αποτελεί τρόπο σκέψης, μονοπάτι συλλογισμού, κι αυτό είναι πλούτος. Σου βρήκα και το δοκίμιο του Έκο. Αντιγράφω. Είμαι πολύ ευχαριστημένος που έμαθα λατινικά (αν και είμαι δυσαρεστημένος από τον οδυνηρό τρόπο με τον οποίο μου τα επιβάλανε). Είμαι πολύ ευχαριστημένος που τα ξέρω, μια και λίγο πολύ μου χρησιμεύουν, και θα ήθελα να τα μάθω καλύτερα γιατί, εκτός των άλλων, δουλεύοντας επί χρόνια με τα μεσαιωνικά λατινικά κοντεύω να ξεχάσω τελείως τα κλασικά. Αυτή όμως η έκφραση σεβασμού προς τα λατινικά δε σημαίνει ότι νομίζω πως πρέπει να τα διδάσκονται οι πάντες. Κουράστηκα τόσο να μάθω (τσάτρα πάτρα) μόνος μου αγγλικά, που αναρωτιέμαι αν δεν θα ήταν καλύτερα να μάθαινα στο σχολείο αγγλικά, άνετα και σε βάθος, για να μάθω έπειτα μόνος λατινικά και πιθανόν σε λιγότερα από οχτώ κουραστικά χρόνια που χρειάστηκε το εκπαιδευτικό σύστημα για να καταφέρει ίσα ίσα να με κάνει να εξοικειωθώ μ? αυτά. Το θέμα όμως δεν είναι αν πρέπει ή όχι να διδάσκονται τα λατινικά. Άλλωστε όλοι ξέρουμε ότι οι στόχοι αυτών που υποστηρίζουν τη διδασκαλία τους είναι λίγο πονηροί. Είναι γνωστό ότι έτσι όπως διδάσκονται τα λατινικά είναι μάθημα δύσκολο και ταπεινωτικό και γίνονται για να υποχρεωθούν οι μαθητές, που τα τελευταία χρόνια σήκωσαν πολύ κεφάλι, να κάνουνε κάτι που θα τους αναγκάσει να γίνουνε πιο ταπεινοί. Γιατί, το ξέρουμε, η ταπεινότητα είναι μια αρετή χρήσιμη για την καλή λειτουργία της κοινωνίας και η ταπείνωση μας ασκεί για να την αποχτήσουμε. Όλοι το είπαν αυτό, ακόμη και ο Παζολίνι: «Πιστεύω ότι τα λατινικά διαπαιδαγωγούν? Και καθώς υποστηρίζω οτιδήποτε οδηγεί στη διαμόρφωση του χαρακτήρα των νέων και τους απομακρύνει από μια λαθεμένη ιδέα για την πρόοδο, ιδέα που προκαλεί μόνο σύγχυση?». Και ο Parise: «? η υποχρεωτική μελέτη-τους μπορεί να είναι ένας τρόπος εξαναγκασμού αυτού του πλήθους των μαλλιάδων να σκύψουν το κεφάλι?». Και ο Dario Bellezza έγραψε: «Μια και η κατάντια του σχολείου είναι αυτή που ξέρουμε, καλά είναι και τα λατινικά. Χρησιμεύουν σαν τιμωρία για όσους θεωρούν το διάβασμα επικίνδυνο και περιττό?». Κι αν αυτά τα λένε δημοκράτες διανοούμενοι, τί θέλετε να πει ο υπουργός παιδείας, ότι πρέπει να μάθουμε να διαβάζουμε τον Μαρξ στα γερμανικά; Το γεγονός όμως που με ξαφνιάζει δεν είναι αυτό. Είναι η επιμονή με την οποία άνθρωποι με αναμφίβολη φιλοσοφική και γλωσσο­λογική κατάρτιση προβάλλουν ακόμη, υποστηρίζοντας τη διδα­σκαλία της λατινικής (ακόμη και όταν κατά τα άλλα θα συμφωνούσαν να ισχύσει η κατάργησή της), την ακόλουθη θεωρία: η λατινική είναι μια γλώσσα ορθολογιστική που μας διδάσκει πώς να σκεφτόμαστε. Ο μοναδικός κλασικός φιλόλογος που τόλμησε να την αποκρού­σει, και μάλιστα χρησιμοποιώντας ιστορικά επιχειρήματα, ήταν ο Benedetto Marzullo. Για ακούστε όμως και τη δική μου γνώμη: όταν λέμε ότι τα λατινικά διδάσκουνε πώς να σκεφτόμαστε σωστά, είναι σαν να λέμε ότι ανάμεσα στη γλώσσα και τη σκέψη υπάρχουνε πολύ συγκεκριμένες σχέσεις, πράγμα που είναι σωστό. Αλλά είναι σαν να λέμε και πολλά άλλα πράγματα: ότι υπάρχει ένας ιοικουμενικός τρόπος σκέψης και ότι υπάρχει μια γλώσσα που είναι πιο οικουμενική από τις άλλες γιατί οι μηχανισμοί-της ταυτίζονται με τους μηχανισμούς της σκέψης. Τώρα, το ότι υπάρχει ένας οικουμενικός τρόπος σκέψης (δηλαδή καθολικοί νόμοι που ισχύουν τόσο για έναν Κινέζο όσο και για ένα Γερμανό) είναι μια λαμπρή φιλοσοφική υπόθεση που δεν πρέπει να συζητηθεί εδώ, αν και θα μπορούσε. Το πρόβλημα πάνω στο οποίο συζητά η σύγχρονη γλωσσολογία είναι αν υπάρχουν καθολικά στοιχεία, δηλαδή μορφολογικοί και σημασιολογικοί κανόνες όμοιοι για όλες τις γλώσσες. Αλλά αυτό δε σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι η μια γλώσσα είναι όμοια με την άλλη: το πολύ πολύ σημαίνει ότι υπάρχουν δομές βάθους στην οργάνωση της ανθρώπινης σκέψης που εκδηλώνονται με διαφο­ρετικούς τρόπους σε διαφορετικές γλώσσες. Αν αυτό είναι αλήθεια, τότε διδάσκοντας τα λατινικά έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα σαν να διδάσκουμε τα βασκικά, καθώς και στις δύο γλώσσες λειτουργούν οι ίδιες βασικές δομές της λογικής. Επομένως, όταν λέμε ότι τα λατινικά είναι η κατεξοχήν ορθο­λογιστική γλώσσα, δεν εκφράζουμε το λογικό αποτέλεσμα του παραπάνω συλλογισμού: λέμε κάτι που αποτελεί αφελή άγνοια αυτού του συλλογισμού. Τα γεγονότα (αν και αρχαία) είναι γεγονότα: ο Αριστοτέλης διατυπώνει τις λογικές κατηγορίες βασιζόμενος στο πρότυπο των γραμματικών κατηγοριών της ελληνικής: και καθώς έχει μπροστά- του μια γλώσσα που λειτουργεί με απόδοση κατηγορουμένου σε ένα πράγμα θεωρεί, ότι υπάρχουν ουσίες με σύμφυτες ορισμένες ιδιότητες. Αν είχε ξεκινήσει από άλλη γλώσσα θα φιλοσοφούσε άραγε κατά τον ίδιο τρόπο; Το Μεσαίωνα οι μοδιστές διατύπωσαν μια θεωρητική γραμματική που προσπαθεί να βρει τρόπους απόδοσης νοήματος κοινούς για όλους τους ανθρώπους. Αλλά και σ? αυτή την περίπτωση οι τρόποι απόδοσης νοήματος είναι οι τρόποι μιας συγκεκριμένης γλώσσας: της λατινικής. Η θεωρία της καθολικότητας της σκέψης βασίζεται στην (αφελή) υπόθεση ότι μια μόνο γλώσσα μπορεί να μιλήσει ο άνθρωπος. Οι μοδιστές μιλάνε τα λατινικά και διατυπώνουνε πρότυπα συλλογισμού για τη δυτική σκέψη. Και καθώς μιλάνε μια λατινική γλώσσα που θα έκανε τον Οράτιο να ανατριχιάσει («respondeo dicendum quod»), να που η ιδεολογία της καθολικό­τητας της κλασικής λατινικής στηρίζεται στις συνέπειες μιας αναλογικής απόδειξης που έγινε πάνω στη γλωσσική βάση μιας λατινικής που δεν είναι αυτή που θέλουμε να διδάσκεται στα σχολεία (αλλά που διδασκόταν στις Scholae). Θαυμάσια. Συμπέρασμα: η λατινική είναι η γλώσσα της σκέψης μόνο για όποιον ξέρει μονάχα τη λατινική. Όποιος ξέρει άλλες γλώσσες ανακαλύπτει ότι υπάρχουν κι άλλοι τρόποι σκέψης. Επομένως η λατινική διδάσκει μια εξαιρετική λογική πειθαρχία της σκέψης, αλλά με την προϋπόθεση να ενημερωθεί ο σπουδαστής ότι υπάρ­χουν και άλλες κι έτσι να μάθει αγγλικά (που δε λειτουργούν με γραμματική και λογική συνέπεια αλλά με παράθεση προφανών στοιχείων· και ορισμένες φορές είναι πιο χρήσιμη η αναγνώριση δύο αντιθε­τικών όρων συλλογισμού παρά η λήψη ενός μοναδικού συμπερά­σματος από ένα μοναδικό όρο), και μετά την τυπική λογική (που επεξεργάζεται τις λογικές σχέσεις με κανόνες διαφορετικούς από εκείνους της consecutio temporum) και μετά τη σύγχρονη μετασχηματική γραμματική, που ίσως από πολλές απόψεις έχει κληρονομήσει στοιχεία της καθολικιστικής λογικής της λατινι­κής, αλλά έχει το πλεονέκτημα ότι εφαρμόζεται στη γλώσσα που εμείς μιλάμε και επομένως διδάσκει πώς να συλλογιζόμαστε πάνω στη βάση της καθημερινής γλωσσικής εμπειρίας μας. Αν πολλοί επιμένουν να υποστηρίζουν τα λατινικά και μόνο τα λατινικά είναι κυρίως γιατί δεν ξέρουν αυτά τα πράγματα (ίσως εξαιτίας των υπερβολικών λατινικών) και έπειτα γιατί η στάση των μοδιστών είναι η πιο βολική: τί ωραία να πιστεύουμε ότι οι νόμοι της λογικής είναι αυτοί που μας δίδαξε η μαμά μας (ή ο καθηγητής των λατινικών!). Έτσι ανακαλύπτουμε ότι η έμμονη ιδέα των λατινικών είναι ένα φαινόμενο πολιτιστικής νωθρότητας, ή ίσως παράλογου φθόνου: «Θέλω να έχουνε και τα παιδιά μου τους στενούς ορίζοντες που είχα εγώ. Διαφορετικά δε θα υπακούνε όταν τα διατάζω». Επαναλαμβάνω ότι θα είμαι πανευτυχής αν, με ελεύθερη επιλογή, πολλοί νέοι διαλέξουν τα λατινικά στο σχολείο. Όχι μόνο γιατί είναι μια γλώσσα που έδωσε σημαντικά έργα και που επιτρέπει να καταλάβουμε το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας μας, αλλά γιατί δίνει επίσης τη δυνατότητα να καταλάβει κανείς σύμφωνα με ποια λογική ενεργούν οι συντάχτες των εκπαιδευτικών «προγραμμάτων».

Εντάξει, οκ, ευχαριστώ.Τι θέλεις να τοποθετηθώ πάνω σε αυτό τώρα;Ασφαλώς και είμαι υπέρ της κατάργησης της υποχρεωτικής διδασκαλίας κάθε νεκρής γλώσσας.

Δεν ζητώ να τοποθετηθείς. Να προβληματιστείς θέλω. Οι επιλογές των παιδιών πρέπει να είναι ανοιχτές, κι οτιδήποτε διδάσκεται οφείλει να διδάσκεται με κέφι και μπρίο κι όχι σαν απολίθωμα. Αλλιώς είναι εκ του πονηρού. Ευχαριστώ για τον διάλογο.

"Οι περισσότεροι νεοέλληνες δεν ξέρουν να διαβάζουν τις αρχαίες επιγραφές." Νίκο, τι εννοείς δεν ξέρουν να διαβάζουν αρχαίες επιγραφές; Ένα παράδειγμα; Μου φαίνεται πάρα πολύ απίθανο να μην ξέρουν να διαβάζουν. Μήπως εννοείς δεν κατανοούν; Αν ναι, τότε ένα μεγάλο μέρος των Ελλήνων δεν κατανοεί ούτε σύγχρονα κείμενα (πόσο μάλλον από το συμβολικό ορόσημο του 1453 ή κείμενα από τα τέλη του 17ου αιώνα), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι σε άλλη γλώσσα. Με το κριτήριο που θέτεις είναι σαν να μην υπολογίζεις ότι η γλώσσα εξελίσσεται, για παράδειγμα ούτε το 1100 ήταν πολλοί σε θέση να κατανοούν κείμενα επιγραφών, ούτε κατά την ελληνιστική εποχή, εκεί όμως δέχεσαι ότι δεν άλλαξε η γλώσσα. Το ίδιο ισχύει για τα λατινικά (Καραβάν' συμφωνώ +1000).

Συμφωνώ απόλυτα με Κάραβαν και Μαρία-Μαρία

Δεν ξέρουν τι σημαίνει αυτό που διαβάζουν, ακόμα και αν είναι μια απλή πρόταση. Δεν ξέρουν τις λέξεις που είναι διαφορετικές από τα νέα. Δεν ισχύει ότι δεν κατανοούν τα νέα, εκτός αν μιλάμε για φιλοσοφικά, λογοτεχνικά, για πιο εξεζητημένα κείμενα. Δεν προσδιόρισα χρονολογία για το πότε άλλαξε η γλώσσα αφού προφανώς εξελίσσεται και αλλάζει συνεχώς. Όμως τώρα (στατικά αν το δούμε παίρνοντας δύο στιγμές, σήμερα και πριν 2400 χρόνια) είναι τόσο διαφορετική από τα αρχαία που πρέπει να θεωρούμε ότι είναι άλλη γλώσσα. Γιατί πρέπει να το θεωρούμε αυτό; Γιατί έτσι το αντιλαμβανόμαστε σαν απλοί άνθρωποι που δεν είμαστε επιστήμονες και μελετητές της γλώσσας...Δεν εξετάζω το ζήτημα επιστημονικά γλωσσολογικά, επαναλαμβάνω. Λέω ότι είναι άλλη γλώσσα επειδή για να τη μάθεις χρειάζεται διάβασμα, μελέτη, να μάθεις λέξεις και δίπλα να γράφεις ίσον και τι σημαίνουν, να μάθεις γραμματική κτλ. Λέω ότι είναι άλλη γλώσσα γιατί ένας ομιλητής της αρχαίας δεν μπορεί να συνεννοηθεί με ομιλητή της νέας. Δεν έχω να πω κάτι άλλο, αν αυτό δεν έχει γίνει κατανοητό.

Νίκο, συγγνώμη αλλά δεν έχει βάση η σύγκριση που κάνεις. Γλώσσα δεν είναι κάτι στιγμιαίο πριν 2400 χρόνια. Αρχαία είναι και το δελφικό παράγγελμα "κρίνε δίκαια", αρχαία και το "αδελφοι, προσευχεσθε περι ημων" της Καινής Διαθήκης και από την άλλη νέα είναι και η προτροπή στον αρχιστράτηγο "να παιδευη κατα τους νόμους, και ανευ προσωποληψίας τινος τον πταιστην, οποιος και αν ειναι, δια να αποδιωξη τον προς το κακον στοχασμον απο αυτους", νέα είναι και το "λειτουργία του κεφαλαίου δεν είναι μόνο η ιδιοποίηση υπεραξίας ή υπερπροϊόντος" και ο Τσίπρας στα νέα είπε ότι "δεν έμεινε καμία ανολοκλήρωτη"... δέσμευση (αναρωτιέμαι άραγε πόσοι καταλαβαίνουν το λάθος). Υποτιμάς πολύ το ποσοστό των λειτουργικά αναλφάβητων, είναι πάρα πολλοί και δεν φταίνε τα κείμενα, ούτε είναι εξεζητημένα. Αν είναι να προσαρμόσουμε τη δυσκολία των κειμένων στο επίπεδο κατανόησης του μέσου σύγχρονου Έλληνα, τότε η μόνη δυσκολία να συνεννοηθεί με έναν αρχαίο είναι να τον βρει (τι "όψον εθέλω" - τι "θέλω ψωμί", τι "έχεις τυρί" - τι "τυρόν έχεις"). Μην πάμε σε ιδιωματισμούς που πολύ λίγοι θα καταλάβαιναν πχ. "έφερε η παλιά μου αυτή τη ζάντα για τα πετζά στο Χωριό", αν και είναι μια χαρά σύγχρονα ελληνικά και όχι μόνο δε λέει κανένας για άλλη γλώσσα, αλλά η διαφορά στο λεξιλόγιο είναι τέτοια που πιθανόν να δυσκολευόσουν περισσότερο από το να συνεννοηθείς στα αρχαία. Θα πήγαινε το ίσον σύννεφο, ενώ στα αρχαία αν δίδασκαν ετυμολογία επαρκώς θα το χρειαζόσουν σίγουρα πάρα πολύ λιγότερο. Δεν καθορίζεται έτσι ξεχωριστή γλώσσα, έχεις μια άποψη, αλλά τι να κάνουμε είναι αστήρικτη και λανθασμένη.