Ο Κωνσταντίνος Παπαδόπουλος, ένας πραγματικός εθελοντής με σημαντική προσφορά, μας μιλά για την εμπειρία του, τα εμπόδια που συναντά ο εθελοντισμός στην Ελλάδα και όλα όσα πεισματικά εξακολουθούν να μη διορθώνονται. Ήταν παρών στην πυρκαγιά στο Μάτι και στον Νέο Βουτζά, όπως και στις φετινές φωτιές, καθώς μαζί με άλλους εθελοντές κατάφεραν να σβήσουν πριν λίγες μέρες εν τη γενέσει της μια εστία φωτιάς στον Μαραθώνα. Τον βρήκαμε να συντονίζει εθελοντές από την Αυστρία που ήρθαν στη χώρα μας για να βοηθήσουν.
Ο Κωνσταντίνος Παπαδόπουλος ζει και εργάζεται στην Αυστρία, αλλά περνά τα καλοκαίρια του στην Ελλάδα, στη θερινή κατοικία του στον Νέο Βουτζά. Το μικρόβιο του εθελοντή είχε μπει μέσα του από νωρίς στην Αυστρία όπου, αφού πέρασε πρώτα από σχετική εκπαίδευση, έγινε εθελοντής στον αυστριακό Ερυθρό Σταυρό, στην παροχή άμεσης βοήθειας. Το 2007, μετά από μια πυρκαγιά στον Νέο Βουτζά, αποφάσισε μαζί με μερικούς ακόμα να φτιάξουν μια ομάδα εθελοντών. Εκείνος και ο Γιάννης Δαμιανόγλου, ένας παθιασμένος και ηρωικός εθελοντής πυροσβέστης που δεν ζει πια, κατάφεραν να ιδρύσουν, κόντρα σε αντιξοότητες και δεκάδες εμπόδια που τους έβαζαν οι κυβερνήσεις και η τοπική αυτοδιοίκηση, το Πυροσβεστικό Σώμα Εθελοντών του Νέου Βουτζά, με δικό τους πλέον σταθμό και σπουδαίο έργο που αναγνωρίζεται από όλους.
Εθελοντής πυροσβέστης δεν είναι βγαίνω με ένα σορτσάκι και βαράω τη φωτιά με ένα κλαδί. Δεν είναι εθελοντής αυτός, είναι ένας απελπισμένος κάτοικος. Βλέπω τα παιδιά που είναι εθελοντές πυροσβέστες, δασοπυροσβέστες από συλλόγους που έχουν αγοράσει με δικά τους χρήματα τις στολές τους, τα κράνη τους, πηγαίνουν και σβήνουν και τους προσφωνούν πυροσβέστες, που δεν είναι, είναι εθελοντές. Οπότε η ίδια η χώρα δεν ξέρει ποιος πάει και σβήνει.
— Πώς ασχοληθήκατε με την ίδρυση ενός συλλόγου εθελοντών πυροσβεστών;
Ήμουν και πριν εθελοντής, στον Ερυθρό Σταυρό, στην Αυστρία. Βλέποντας στην Αττική από το 2000 τις τεράστιες καταστροφές που γίνονταν σε ένα κράτος το οποίο πάσχει στον εθελοντισμό, δεν υπάρχει πουθενά τίποτα και οι τοπικές αρχές ήταν και είναι μέτρια οργανωμένες, να το πω έτσι λίγο προσεκτικά και ευγενικά, διαπίστωσα ότι υπάρχει τεράστια ανάγκη. Και όταν βλέπεις έναν ασθενή να πεθαίνει στον δρόμο, τρέχεις και τον βοηθάς. Όταν έβλεπα σπίτια να καίγονται, δάση να καίγονται, ανθρώπινες ζωές να κινδυνεύουν και να μην υπάρχει ούτε ένα πυροσβεστικό όχημα μπροστά στο σπίτι μου, πήρα την απόφαση να φτιάξω εγώ κάτι. Πήρα την απόφαση να ιδρύσω τον πρώτο σύλλογο που να έχει εθελοντές πυροσβέστες με πρότυπο την Αυστρία, τη Γερμανία, την Ελβετία και αυτές τις χώρες.
— Αυτό πότε έγινε;
Το 2006. Μετά τις φωτιές του 2005 στην περιοχή.
— Πόσο εύκολο ήταν να φτιάξετε αυτό τον σύλλογο; Γιατί στην Ελλάδα είναι πολύ διαφορετική η αντίληψη του εθελοντισμού από αυτές τις χώρες που αναφέρατε.
Αυτό είναι έργο ζωής και ακόμα δεν έχει τελειώσει. Καταρχάς το πιο σημαντικό ήταν ότι βρήκα στην τοπική κοινωνία ένα σύμμαχο, τον Ιωάννη Δαμιανόγλου, ο οποίος -θεός σχωρέσ' τον-, πέθανε σε πυροσβεστικό όχημα, σε τροχαίο ατύχημα όταν επέστρεφε από καταστολή φωτιάς, πριν από τρία χρόνια. Ήταν ο συνιδρυτής και μαζί ξεκινήσαμε τον εθελοντισμό στη Νέα Μάκρη, στον δήμο Μαραθώνα.
— Πώς βρήκατε τους ανθρώπους και τα μέσα;
Αυτή η ιστορία είναι πολύ μελαγχολική και έχει και πολύ ενδιαφέρον ταυτόχρονα. Καταρχάς πρέπει να γνωρίζουμε ότι ενώ στην Αυστρία και σε άλλες χώρες οι εθελοντές χρηματοδοτούνται και τους οργανώνει το κράτος, στην Ελλάδα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Οπότε, όλα είναι καθαρά ιδιωτική πρωτοβουλία. Ξεκινήσαμε να βρούμε έναν δικηγόρο, τον οποίο πληρώσαμε από την τσέπη μας, μας έγραψε ένα καταστατικό, μαζέψαμε τους ιδρυτές, μια παρέα εκεί που ήταν ευαισθητοποιημένη και ήθελαν να βοηθήσουν να γίνει κάτι λίγο πιο οργανωμένο, μπας και σωθεί κάνα δέντρο εκεί και οι ανθρώπινες ζωές.
Από εκεί και πέρα έπρεπε να στεγαστούμε κάπου. Ξεκινήσαμε λοιπόν να ψάχνουμε ποιος μπορεί να μας φιλοξενήσει και βρήκαμε έναν οικιστικό σύλλογο που μας παραχώρησε προς χρήση εθελοντικού πυροσβεστικού σταθμού ένα οικόπεδο όπου θα μπορούσαμε να εδρεύουμε. Οπότε είχαμε σύλλογο στο χαρτί, είχαμε τα ιδρυτικά μέλη και είχαμε και ένα οικόπεδο. Μετά έπρεπε να φτιάξουμε ένα γκαράζ για να στεγάσουμε κάποια οχήματα και εξοπλισμό που θα φέρναμε, θα βρίσκαμε, ψάχναμε, δεν ξέραμε ακόμα τι θα κάναμε. Σε εκείνη τη φάση, ξεκινήσαμε με περιπολίες στο δάσος, με πυροφυλακια και τέτοια πράγματα. Βρήκαμε από έναν άλλο σύλλογο ένα γκαράζ λαμαρινένιο που είχαν στήσει παράνομα και ήθελαν να το ξεφορτωθούν, γιατί τους έκαναν μήνυση οι κάτοικοι και τους παρακαλέσαμε αν θέλουν να μας το δωρίσουν. Αυτοί φιλοτιμήθηκαν και μας χορήγησαν το γκαράζ και μετά έπρεπε να βρούμε χορηγούς, ιδιώτες, εταιρείες, που θα το μετέφεραν και θα το έστηναν στο σημείο που θέλαμε. Αυτά βέβαια σε συνεννόηση με τον τότε δήμαρχο Νέας Μάκρης, τον κ. Λοΐζο. Έτσι ξεκίνησε. Μετά, καταλάβαμε γρήγορα ότι έχουμε κάποια άτομα που ασχολούνται, αλλά δεν είμαστε ακόμα ουσιαστικά πυροσβέστες, οπότε γύρισα στην Αυστρία και παρακάλεσα την Πυροσβεστικη Ακαδημία του Σάλτσμπουργκ να μας δεχτεί, τον Ιωάννη Δαμιανόγλου και εμένα, για να μας εκπαιδεύσει τρεις μήνες, να γίνουμε πυροσβέστες και να πάρουμε το δίπλωμα.
— Ποια χρονιά έγινε αυτό; Πώς τους πείσατε;
Αυτό έγινε το 2007 και τελικά, ναι, τους πείσαμε. Και για αυτούς ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Ήμασταν δύο Έλληνες, οι οποίοι (εγώ μετέφραζα στον συνάδελφο μου τον Ιωάννη στα ελληνικά) καθίσαμε στα τελευταία έδρανα, δεν ήμασταν ενταγμένοι μέσα στο σύστημά τους και όμως οι άνθρωποι κατάλαβαν ότι υπήρχε τεράστια ανάγκη. Είδαν δύο άτομα με πάθος, μάλλον είδαν πόσο έλαμπαν τα μάτια μας και πόσο ανάγκη το είχαμε, και ο αξιωματικός, ο διοικητής της Πυροσβεστικής Ακαδημίας τελικά μας δέχτηκε. Αυτό δεν είχε ξαναγίνει ποτέ, ούτε τους ξαναζήτησε κανένας κάτι τέτοιο. Οπότε φιλοξένησα τον Ιωάννη Δαμιανό στο σπίτι μου στην Αυστρία και κάθε μέρα επί τρεις μήνες πηγαίναμε 12 ώρες στην Πυροσβεστική Ακαδημία, περάσαμε τα μαθήματα και γίναμε πυροσβέστες.
— Τα υπόλοιπα μέλη του συλλόγου σας; Μόνο εσείς ήσασταν εκπαιδευμένοι;
Μόνο εμείς γιατί και τα υπόλοιπα ιδρυτικά μέλη, όπως μπορείτε να φανταστείτε, ήταν κάποιοι μεγαλύτερης ηλικίας. Κάποιοι που ναι μεν αγαπάνε τη φύση, αλλά δεν θέλουν να πάνε να σβήνουνε. Κάποιοι ξέρετε, ευαισθητοποιημένοι άνθρωποι, οι οποίοι όμως δεν πάνε και στην πρώτη γραμμή. Είναι κυρίως σκεπτόμενα άτομα.
— Πώς εξοπλιστήκατε;
Πήγα και αγόρασα ένα πυροσβεστικό μεταχειρισμένο από την Αυστρία. Βρήκαμε κι έναν δήμο μέσω των γνωριμιών που κάναμε στην Ακαδημία, οι οποίοι είχαν ένα όχημα για απόσυρση, αλλά όταν λέμε απόσυρση, μιλάμε για σημαντικής αξίας ακόμα. Αυτοί το είχαν προς απόσυρση γιατί τα ανανεώνουν τακτικά.
— Έχουν πιο σύγχρονα;
Ναι, ακριβώς. Βρήκαμε λοιπόν έναν πολύ καλό δήμαρχο και μας δώρισε αυτό το τρομερό όχημα. Ήρθε μάλιστα ολόκληρη επιτροπή, ήρθε ο ίδιος ο δήμαρχος, ήρθαν οι αξιωματικοί, οι διοικητές της Πυροσβεστικής της Αυστρίας, και μας δώρισαν ένα όχημα αξίας περίπου 60.000. Ένα άλλο όχημα το αγόρασα εγώ, με δικά μου έξοδα, 13.000 ευρώ. Και ο Ιωάννης είχε αγοράσει ένα ασθενοφόρο μεταχειρισμένο με 7000 ευρώ από την Αυστρία, όχι για να μεταφέρουμε ασθενείς, αλλά για τη δικιά μας ασφάλεια. Τότε μάλιστα το ιατρικό κέντρο της Νέας Μάκρης το ζήταγε και ήθελε να τους το παραχωρήσουμε. Αλλά ό,τι πηγαίνει σε κρατικά χέρια στην Ελλάδα, σε δύο χρόνια διαλύεται.
— Φτιάξατε λοιπόν αυτόν τον σύλλογο με τον τρόπο που μας περιγράψατε. Η πρώτη φορά που πήγατε σε κατάσβεση πώς ήταν; Και πώς μπορέσατε να ενταχθείτε; Γιατί νομίζω ότι στην Ελλάδα το πλαίσιο της ένταξης των εθελοντών είναι λίγο προβληματικό.
Τότε ήταν ακόμα πιο προβληματικό και είναι μέχρι και σήμερα, αν και τουλάχιστον εμείς ως σύλλογος, επειδή έχουμε κάποιο όνομα στην Ελλάδα, πλέον μας εμπιστεύονται και τα οχήματά μας έχουν GPS που βλέπει το Συντονιστικό Κέντρο της Πυροσβεστικής. Δηλαδή, για να βλέπουν αυτοί που βρίσκεται το δικό μας όχημα, για να μας εντάξουν ακόμα καλύτερα πλέον, μας έχουν βάλει δικά τους GPS στα οχήματά μας. Τώρα όμως. Μετά το Μάτι και μετά τις καταστροφές και μετά από 15 χρόνια μάχες και πόλεμο που κάθε μέρα ήθελαν να μας κλείσουν με το ζόρι.
— Υπάρχει άλλος σύλλογος σαν τον δικό σας στην Ελλάδα;
Υπάρχουν διάφοροι σύλλογοι, όμως εμείς είμαστε καθαρά ιδιωτική πρωτοβουλία. Υπάρχουν 5-6 αξιόπιστες ομάδες, πανελλαδικά, οι οποίες όμως είναι δημοτικές.
— Πώς γίνεται σήμερα στην Ελλάδα κάποιος εθελοντής πυροσβέστης;
Βασικά τώρα πρέπει να είναι σε αναγνωρισμένο σύλλογο από την Πολιτική Προστασία. Ήταν λίγο ξέφραγο αμπέλι, οπότε κι αυτοί προσπάθησαν να το περιορίσουν, γιατί έβγαινε ο καθένας με έναν σύλλογο τρία άτομα και ένα ιδιωτικό όχημα και έλεγε "είμαστε εθελοντές". Εμείς τότε θυμάμαι μιλήσαμε και με τον υπεύθυνο γενικό γραμματέα Πολιτικής Προστασίας. Η οποία τότε, μην κοιτάτε μετά το Μάτι που η Πολιτική Προστασία έγινε υπηρεσία, ήταν ένα γραφείο με δύο γραμματείς. Δεν υπήρχε η πολιτική προστασία.
— Μέχρι το Μάτι;
Ναι. Όταν πήγα πρώτη φορά στον δήμαρχο, τον κ. Λοΐζο, για να του εξηγήσω ότι εμείς θέλουμε να κάνουμε εθελοντικό σώμα, ότι θα είμαστε εκπαιδευμένοι, ότι θα είμαστε εξοπλισμένοι, ότι δεν θα υστερούμε σε κάτι, ούτε από εξοπλισμό, ούτε από εκπαίδευση, θα είμαστε ισάξιοι με τους επαγγελματίες πυροσβέστες, δεν καταλάβαινε τι του λέω. "Ναι, αλλά ποιος θα σας πληρώνει;" ρωτούσε. Μα δεν θα μας πληρώνει κανένας, εθελοντικά θα το κάνουμε. "Μα πώς θα τα κάνετε όλα αυτά;" Μη σε νοιάζει εσένα, ρε δήμαρχε, θα το κάνουμε. Δεν καταλάβαινε τι του λέω, δεν μπορούσε να μπει κάτι τέτοιο στο μυαλό του. Επέμενε: " Αλλά γιατί θα το κάνετε;". Γιατί θα το κάνω, ρε δήμαρχε, γιατί θα πηγαίνουμε να σβήνουμε τη φωτιά στα ίδια μας τα σπίτια. Θα σβήνω εγώ του γείτονα και ο γείτονας το δικό μου, γι’ αυτό θα το κάνουμε.
Η ουσία είναι ότι ένα ολόκληρο κράτος δεν καταφέρνει να οργανώσει ένα συντονιστικό κέντρο, να αντιμετωπίσει μια καταστροφή. Δεν το έχουν, δεν το μπορούν, δεν το ξέρουν; Όταν ακούω ότι η Πυροσβεστική δεν στέλνει εναέρια σε ένα νησί γιατί θέλει να φάει τον αξιωματικό, όπως είχε βγει πριν δύο χρόνια…
— Μιλήσαμε πρώτη φορά πριν από τρία χρόνια, μετά το Μάτι, και ήσασταν απελπισμένος τότε, γιατί προσπαθούσατε να βοηθήσετε και δεν μπορούσατε.
Ναι, το πρόβλημα ήταν το νομικό πλαίσιο στην Ελλάδα. Θα έπρεπε να μπουν κανόνες όπως είναι στις εξελιγμένες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Θα έπρεπε να ενταχθούν όλοι οι εθελοντές στην Πολιτική Προστασία, όπως και έγινε, και να υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο, το οποίο υπάρχει, αλλά είναι άχρηστο, κατά τη δική μου άποψη. Γιατί θα έπρεπε να στηρίζουν τον εθελοντισμό και όχι να τον δυσκολεύουν.
— Ποιο είναι το πρόβλημα τώρα δηλαδή; Τι δεν έχει αλλάξει και θα έπρεπε να αλλάξει;
Το πρόβλημα είναι ότι ο νέος κανονισμός περιγράφει διάφορα, πώς πρέπει να κινηθούμε, πώς θα πρέπει να ντυνόμαστε, ότι θα πρέπει όλοι να έχουμε μέτρα προσωπικής προστασίας, να φοράμε τα σήματα με αυτό τον τρόπο κι όχι αλλιώς, να είμαστε εκπαιδευμένοι, να έχουμε διπλώματα, αλλά πουθενά δεν γράφει ποιος θα τα αναλάβει όλα αυτά. Πουθενά δεν γράφει "ελάτε να σας δώσουμε τις στολές, ελάτε να σας εκπαιδεύσουμε, ελάτε να πάρετε τα οχήματα που δεν θα πληρώνετε τέλη κυκλοφορίας, ασφάλιστρα".
— Εσείς για αυτά τα πυροσβεστικά οχήματα που διαθέτετε πληρώνετε τέλη κυκλοφορίας;
Βεβαίως, και είναι πολλών κυβικών και πληρώνουμε πολλά. Σαν να είμαστε νταλικέρηδες που βγάζουμε το μεροκάματό μας με τη νταλίκα. Λες και είμαστε επαγγελματίες που βγάζουμε λεφτά από αυτά τα οχήματα. Τον εκτελωνισμό καλά κάνουν και τον ζητάνε, σε οργανωμένα κράτη όλοι τα ζητάνε αυτά. Κι εμείς τα ζητάμε, κι εμείς θέλουμε να είμαστε εκπαιδευμένοι, να φοράμε όλοι τα σήματα σωστά, να είμαστε άψογοι οι εθελοντές στην Ελλάδα, αλλά δεν μας παρέχει κανείς τίποτα. Απλά ζητάνε, και σου λένε "βρες την άκρη μόνος σου".
— Ποια είναι η διαφορά του εθελοντή πυροσβέστη στην Ελλάδα και στην Αυστρία;
Εντάξει, δεν συγκρίνονται αυτές οι δυο χώρες πάνω σε αυτό το θέμα.
— Μπορείτε να μας εξηγήσετε τη διαφορά;
Η τεράστια διαφορά είναι ότι ο κρατικός φορέας στην Αυστρία τον εθελοντή τον εντάσσει μέσα στο Σώμα από την πρώτη στιγμή. Του πληρώνει τα ασφάλιστρα αν κινδυνέψει η ζωή του, τον εκπαιδεύει, τον ντύνει, τον πιστοποιεί, τον συντηρεί με συνεχείς εκπαιδεύσεις και τον εντάσσει στην καταστολή.
— Του δίνει και τα μέσα; Δηλαδή το πυροσβεστικό όχημα θα το δώσει το κράτος;
Και σταθμούς ολόκληρους. Το κράτος φτιάχνει ολόκληρους εθελοντικους σταθμούς με τρία οχήματα, αλλά και σταθμούς με δεκατρία οχήματα, που είναι καθαρά εθελοντικοί. Ο αρχηγός, ο υπαρχηγός, ο γραμματέας, όλα τα πόστα τα αναλαμβάνουν έμπειροι πυροσβέστες, γιατί κι αυτοί μετά από χρόνια σε αυτήν τη δουλειά ως εθελοντές έχουν τεράστια εμπειρία. Τι να πεις σε έναν αξιωματικό που ξεκίνησε 16χρονο παιδάκι να απλώνει τη μάνικα και μετά μπήκε στη σχολή και ξαναμπήκε και είδε 100 φωτιές και μετά έγινε αξιωματικός;
— Υπάρχει διαδικασία εκπαίδευσης των εθελοντών στην Ελλάδα;
Υπάρχει μια πολύπλοκη διαδικασία, τουλάχιστον για τους δασοπυροσβέστες. Αν είσαι σε εγγεγραμμένο σύλλογο στην Πολιτική Προστασία και κανείς την αίτηση, υπάρχει το ενδεχόμενο να σε δεχτεί η Πυροσβεστική Υπηρεσία για 40ωρη θεωρητική και αργότερα πρακτική εκπαίδευση και μετά να δώσεις εξετάσεις στη δασοπυρόσβεση. Και μετά από 4 χρόνια, νομίζω, πρέπει να ξαναπεράσεις ακριβώς την ίδια εκπαίδευση, αντί να ενημερωθείς για τα καινούρια και να εξελιχθείς.
— Ακούγεται αρκετά απλό.
Είναι απλό, αν δουλεύει κι αν όλοι κάνουν αυτό που θα έπρεπε να κάνουν. Στην Ελλάδα τίποτα δεν είναι τόσο απλό. Κι εμείς παρακαλάμε για να γίνουν όλα αυτά και είμαστε στο έλεος του καθένα για να γίνουν.
— Εσείς είχατε νέα μέλη το τελευταίο διάστημα στον σύλλογο σας;
Ναι 3-4.
— Το πιο πρόσφατο μέλος που είχατε, με ποια διαδικασία εκπαιδεύτηκε;
Καθόλου δεν εκπαιδεύτηκε ακόμα, γιατί είχαμε κόβιντ. Ο τελευταίος είναι Άγγλος ο οποίος ζει στη Νέα Μάκρη εδώ και δύο χρόνια και πήρε την απόφαση να έρθει στον σύλλογό μας. Είχε κάποιες σχέσεις με τον εθελοντισμό στην Αγγλία. Εμείς τον εντάξαμε στα δικά μας τα συστήματα, τον εκπαιδεύουμε και τον προετοιμάσαμε για την καταστολή, αλλά δεν μπορούμε να τον στείλουμε στην πρώτη γραμμή, γιατί δεν έχει το δίπλωμα. Οπότε μόλις ξεκινήσουν τα μαθήματα στην ΠΥ θα τον στείλουμε εκεί για να το πάρει.
— Πόσα μέλη έχει ο σύλλογος των εθελοντών σας;
Κοιτάξτε, εμείς τους δεχόμαστε όλους ως μέλη γιατί όλοι κάπου μπορούν να συνδράμουν. Είναι και κάποια άτομα μεγαλύτερης ηλικίας, κάποια που είναι για το γραφείο, για να ετοιμάζουν τα οχήματα, για να δώσουν ένα ποτήρι νερό σε αυτόν που γυρίζει από τη φωτιά. Τα άτομα που θα μπουν στην καταστολή, στο πυροσβεστικό όχημα και θα πάνε να σβήσουν, πρέπει να έχουν κάποιες προδιαγραφές. Θα πρέπει να έχουν καλή φυσική κατάσταση, να μην είναι πάνω από 65 ετών και πρέπει να έχουν περάσει την εκπαίδευση του εθελοντή της Ακαδημίας στην δασοπυρόσβεση. Στον σύλλογό μας έχουμε 80 άτομα. Στην καταστολή όμως, μέσα στη φωτιά, μπαίνουν οι 42.
— Έχετε 42 άτομα που έκαναν τα σεμινάρια και έχουν την πιστοποίηση;
Ναι, αλλά ελάχιστοι από αυτούς μπορούν να συνδράμουν σε καθημερινή βάση. Άλλοι έχουν φύγει εκτός Αττικής, άλλοι έρχονται μόνο κάποια Σαββατοκύριακα, άλλοι εργάζονται χωρίς ρεπό. Δηλαδή αυτός ο αριθμός πέφτει στα 16 με 20 άτομα, στη φωτιά.
— Τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετώπισε ο σύλλογός σας ποια ήταν;
Όλα ήταν πρόβλημα, η κάθε μέρα που ξυπνούσες ήταν προβληματική. Δεν υπάρχει κάποια μέρα που να μη σου εμφανίζεται πρόβλημα. Η κάθε μέρα είναι ένα βάσανο.
— Πώς δεν τα παρατήσατε τότε;
Μέσα στις τρομερές πυρκαγιές που ζούμε φέτος, αυτόν τον εφιάλτη που ζούμε ξανά και ξανά, είχαμε φωτιά και σε εμάς στον Μαραθώνα, η φωτιά είχε φτάσει μέχρι τη λίμνη. Πού να βρισκόταν Πυροσβεστική, αφού δεν υπήρχε όχημα διαθέσιμο. Δεν υπήρχε κανένα να κάθεται, όλοι έσβηναν. Οπότε έστειλαν ένα όχημα της Πυροσβεστικής και πέσαν σ’ αυτήν τη φωτιά πέντε οχήματα εθελοντών. Τα πέντε οχήματα κατάφεραν κι έσβησαν σε τρία τέταρτα μια ολόκληρη έκταση με εντολές της Πυροσβεστικής. Ήταν εκεί ο αξιωματικός υπηρεσίας, ήρθε με το τζιπάκι κι έδινε εντολές κι εμείς, ο σύλλογός μας, πήγε κι έσβησε.
— Δεν λειτουργείτε αυτόνομα δηλαδή. Αν ανάψει μια φωτιά στον Νέο Βουτσά ας πούμε, εσείς δεν μπορείτε να πάτε μόνοι σας να τη σβήσετε χωρίς να πάρετε εντολές από την Πυροσβεστική;
Κοιτάξτε, υπάρχει η θεωρία, υπάρχει και η πράξη. Η θεωρία λέει πως όχι, αλλά το νομικό πλαίσιο είναι άλλο ένα θεότρελο πράγμα στην Ελλάδα. Εμείς είμαστε ενταγμένοι στην Πολιτική Προστασία. Η Πολιτική Προστασία όμως μέχρι πρότινος δεν είχε συντονιστικό κέντρο, είχε μόνο ένα γραφείο και δεν ήξερε τι να μας κάνει εμάς τους εθελοντές. Μας είχε εδώ, αλλά δεν υπήρχε κάποιος να μας καλέσει σ έναν ασύρματο, να μας ειδοποιήσουν. Ήμασταν εκπαιδευμένοι και δεν ήξεραν τι να μας κάνουν. Τελευταία είχαν την έξυπνη ιδέα να μας εντάξουν για κάποιο χρονικό διάστημα τους καλοκαιρινούς μήνες στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Οπότε τώρα στέλνουν ένα χαρτί στην Πυροσβεστική Υπηρεσία επίσημα, που λέει ότι όλους τους συλλόγους που έχουμε ως δασοπυροσβέστες εγγεγραμμένους σας τους δίνουμε και κάντε τους ό,τι θέλετε. Τώρα είναι και στην τύχη κάθε συλλόγου πόσο καλά τα έχει με την Πυροσβεστική. Εμείς τα έχουμε καλά, γιατί πηγαίνουμε, σβήνουμε, παλεύουμε κάθε μέρα και έχουν δει και το έργο μας και ξέρουν πως είμαστε άξιοι.
Το δασαρχείο δεν είναι δασαρχείο όπως λέει η λέξη. Ένα γραφείο είναι, δεν έχουν ούτε ένα τζιπάκι να βγουν έξω. Το δασαρχείο στην κεντρική Ευρώπη είναι μια ολόκληρη υπηρεσία, με οχήματα, εξοπλισμό, επιστήμονες. Σε εμάς είναι απλά ένα γραφείο. Αυτοί κλείνουν στις έξι τον διακόπτη, πάνε σπίτι τους κι όταν κόψεις ένα δέντρο ή πας να κάνεις μια αντιπυρική ζώνη, σου λένε ότι με βάση τον νόμο απαγορεύεται και να μην το κάνεις.
Κάθε σύλλογος είναι στα χέρια του τοπικού διοικητή. Αν ένας διοικητής έχει έναν σύλλογο στην Καλαμάτα που δεν τον ενδιαφέρει ή για προσωπικούς λόγους δεν τα βρίσκει μαζί του ή για πολιτικούς λόγους ή άλλους λόγους, αυτούς δεν θα τους φωνάξουν πουθενά και θα τους κάνουν τη ζωή δύσκολη. Σε εμάς εδώ στην Αττική δεν είναι τόσο απλό να μας αγνοήσουν, συν το γεγονός πως μετά το Μάτι ήταν ένας αξιωματικός που ήρθε να αναλάβει για δύο χρόνια και ήταν άψογος, αλλά τώρα έχει αναλάβει ένα άλλο πόστο και μας έχει εντάξει η υπηρεσία της Νέας Μάκρης.
— Αν ανάψει μια φωτιά στη γειτονιά σας, εσείς τι θα κάνετε; Θα ενημερώσετε την Πυροσβεστική ή θα πάρετε τη μάνικα για να τη σβήσετε;
Λοιπόν, εμείς επειδή ξέρουμε να λειτουργούμε και έχουμε με την τοπική διοίκηση της Νέας Μάκρης άψογες σχέσεις, είμαστε ενταγμένοι και στο δικό τους πρόγραμμα. Ξέρουν σε ποιο σημείο βρισκόμαστε, ξέρουν σε ποιο σημείο θα είναι το όχημα όταν αρπάξει κάποια φωτιά, οπότε μόλις μας ενημερώσει κάποιος πολίτης ότι βλέπει καπνό ή φωτιά, είμαστε εκεί.
— Ο σύλλογός σας έχει και προληπτική δράση;
Ναι. Πηγαίνουμε σε σχολεία, κάνουμε σεμινάρια, μαζεύουμε σκουπίδια τον χειμώνα…
— Δηλαδή, για παράδειγμα στην περιοχή τη δική σας, εκεί στον Μαραθώνα, στη Νέα Μάκρη, μαζεύετε ξερόκλαδα;
Ναι, καθαρίζουμε τις παραλίες, τη λεωφόρο Μαραθώνος από σκουπίδια, μαζεύουμε τα ξερά χόρτα μέσα στα δάση όπου χρειάζεται, έχουμε ανοίξει ένα ρέμα ολόκληρο που ήταν γεμάτο μπάζα για να μην πλημμυρίσει, μαζεύουμε τρόφιμα, τώρα για τους πυρόπληκτους και μετά την κρίση είχαμε υποστηρίξει το κοινωνικό φαρμακείο και ένα κοινωνικό σούπερ μάρκετ της Νέας Μάκρης. Έχουμε αποκτήσει επαφές με συλλόγους του εξωτερικού.
— Ο σύλλογός σας είχε σημαντική δράση και στην πυρκαγιά στο Μάτι.
Από την πρώτη στιγμή ήμασταν στο πεδίο και μας έστειλαν μόλις άρχισε να ξεφεύγει η φωτιά πίσω στην Καλλιτεχνούπολη, μετά από κάποιο μισάωρο που είδε ο αρχηγός εκεί πέρα ότι του φεύγει η φωτιά και δεν μπορεί να την παλέψει. Ανεβήκαμε στο Λύρειο και τη βλέπαμε να έρχεται. Στείλαμε όλα τα οχήματα, κηρύξαμε τον σύλλογό μας σε γενικό συναγερμό, ήρθαν όλοι οι εθελοντές.
— Τα ηχογραφημένα ντοκουμέντα που βγήκαν φανέρωσαν μεγάλη έλλειψη συντονισμού.
Τεράστια. Αλλά η ουσία είναι ότι ένα ολόκληρο κράτος δεν καταφέρνει να οργανώσει ένα συντονιστικό κέντρο, να αντιμετωπίσει μια καταστροφή. Δεν το έχουν, δεν το μπορούν, δεν το ξέρουν; Όταν ακούω ότι η Πυροσβεστική δεν στέλνει εναέρια σε ένα νησί γιατί θέλει να φάει τον αξιωματικό, όπως είχε βγει πριν δύο χρόνια… δεν ξέρω αν αληθεύουν αυτά, δεν τα κρίνω, αλλά φαίνεται ότι υπάρχει στη χώρα μας τεράστιο τέτοιο θέμα.
— Αυτό το καλοκαίρι δεν είχαμε νεκρούς όπως στο Μάτι, αλλά έχουμε μια τεράστια καταστροφή δασών.
Ένα μάθημα που πήραν από το Μάτι ήταν αυτό, ότι ενίσχυσαν την Πολιτική Προστασία, έφτιαξαν το λεγόμενο 112, που πάντα υπήρχε βέβαια και η Πολιτική Προστασία πάντα υπήρχε, αλλά την ενίσχυσαν επιτέλους κατά κάποιον τρόπο και ξεκινήσανε με αυτό το alert. Θα έπρεπε να υπήρχε από τότε που υπάρχουν κινητά, αλλά επιτέλους ήρθε σήμερα. Και για αυτόν το λόγο τώρα δεν κλαίμε ψυχές.
— Από τη δική σας προσωπική εμπειρία τόσα χρόνια, τι είναι αυτό που πάει πολύ λάθος;
Όλο αυτό το κομμάτι της πρόληψης και της οργάνωσης πάσχει πάρα πολύ στην Ελλάδα. Δεν μπορεί το κράτος να συντονίσει όλους αυτούς τους εθελοντές και βγαίνουν και τα κανάλια και βλέπουν κάποιον με ένα σορτσάκι και ένα T-shirt να βαράει με ένα κλαδί και τον αποκαλούν εθελοντή, μπερδεύουν και τον κόσμο τα ίδια τα μίντια, οι δημοσιογράφοι. Μια χώρα δηλαδή που δεν ξέρεις από πού να το πιάσεις. Μα αυτοί δεν είναι εθελοντές, είναι κάτοικοι, είναι πολίτες. Εθελοντής πυροσβέστης δεν είναι βγαίνω με ένα σορτσάκι και βαράω τη φωτιά με ένα κλαδί. Δεν είναι εθελοντής αυτός, είναι ένας απελπισμένος κάτοικος. Βλέπω τα παιδιά που είναι εθελοντές πυροσβέστες, δασοπυροσβέστες από συλλόγους που έχουν αγοράσει με δικά τους χρήματα τις στολές τους, τα κράνη τους, πηγαίνουν και σβήνουν και τους προσφωνούν πυροσβέστες, που δεν είναι, είναι εθελοντές. Οπότε η ίδια η χώρα δεν ξέρει ποιος πάει και σβήνει.
— Θέλω να μου πείτε τη γνώμη σας γιατί ξέφυγαν οι πυρκαγιές τόσο πολύ φέτος.
Εντάξει, ότι οι καιρικές συνθήκες στην Ελλάδα είναι δύσκολες και ότι ξεσπάνε φωτιές συνεχώς λόγω της βλάστησης και λόγω των υψηλών θερμοκρασιών αυτό είναι δεδομένο σε πολλά μέρη του πλανήτη .Όπως στη Βραζιλία, την Καλιφόρνια, την Ισπανία. Στον εμπρησμό, στην αμέλεια, δεν αναφέρομαι γιατί αυτές είναι ιδιαίτερες περιπτώσεις. Υπάρχει μια θεωρία αμερικανική που λέει ότι το 90% των δασικών πυρκαγιών είναι από ανθρώπινο χέρι. Είτε από αμέλεια είτε σκόπιμα. Όταν έχεις παρατεταμένο καύσωνα, δεν χρειάζεται καν να πάει κάποιος να βάλει φωτιά. Είναι εύκολο να συμβεί λόγω των ακραίων αυτών καιρικών συνθηκών.
— Σας ρωτάω κυρίως για την κατάσβεση. Στην Εύβοια ακούστηκαν πάρα πολλά παράπονα για την Πυροσβεστική. Δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι παραπάνω;
Έτσι όπως είναι σε αυτή τη φάση η Πυροσβεστική, με αυτά τα μέσα που έχει, όχι. Το ότι θα έπρεπε να είναι σε κάποια άλλη θέση, ναι, σαφέστατα. Θα έπρεπε να τους είχαν ενισχύσει οικονομικά, θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότερα οχήματα, θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότεροι σταθμοί, περισσότερα βυτιοφόρα, να έχουμε περισσότερα αεροπλάνα... Αλλά, κοιτάξτε, στην αεροπυρόσβεση μάλλον έχουμε από τους μεγαλύτερους στόλους στην Ευρώπη αναλογικά. Και παρ' όλα αυτά στην Εύβοια έλεγαν ότι δεν πήγαν στην αρχή. Όταν καίγεται η Αττική, τι να κάνουν; Όταν καίγεται η καρδιά και όλοι οι πολιτικοί έχουν το βλέμμα πάνω στην πρωτεύουσα.
— Το πρόβλημα δηλαδή ήταν ότι δεν μπόρεσαν να στείλουν εκεί από την αρχή μέσα αεροπυρόσβεσης που ήταν στην Αττική;
Ναι, δεν ήθελαν για κάποιους λόγους, τους οποίους εγώ δεν μπορώ να κρίνω, γιατί δεν ήμουν μέσα και δεν ξέρω. Για οργανωτικούς λόγους μάλλον. Αλλιώς θα στέλνανε. Ακούω τη φημολογία ότι φοβόντουσαν κάποιο μπλακ άουτ, ότι σαφέστατα εκεί στη Βαρυμπόμπη η περιοχή έχει σπίτια μέσα στο πυκνό δάσος, ενώ στην Εύβοια σε αυτές τις περιοχές είναι πολλά βουνά και δεν υπάρχουν πολλές κατοικίες. Την ώρα που συμβαίνουν όλα αυτά, το συντονιστικό κέντρο της Πυροσβεστικής πρέπει να πάρει μια απόφαση. Έχω αυτή την καταστροφή, πού περιμένω να έχω περισσότερα θύματα; Εκεί θα στείλω όλες τις δυνάμεις μου για να σώσω ζωές και περιουσίες. Τώρα, αν υπάρχει κάποιο πολιτικό θέμα ενδιάμεσα, επειδή φοβούνται την Αττική, φοβούνται τις ψήφους, το ένα ή το άλλο, αυτά όλα δεν τα ξέρω. Ως Έλληνας πάντα τα βάζεις στον νου σου όλα αυτά, αλλά δεν ξέρεις.
— Αν σας ρωτούσε κάποιος συνάδελφός σας εθελοντής πυροσβέστης στην Αυστρία ποιο είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα με την πυρόσβεση, τι θα του λέγατε;
Με ρωτάνε, τώρα που συντονίζω και οργανώνω εθελοντές από την Αυστρία και τη Βόννη, που έρχονται να σβήσουν σε εμάς. Το πρόβλημα είναι ότι δεν διαθέτουμε σε αναλογία τα μέσα για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις καταστροφές. Θα έπρεπε η δασική πυρκαγιά να έχει τελείως διαφορετικό στάτους στην Ελλάδα, θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότεροι εθελοντές, να υπάρχουν περισσότεροι σταθμοί επαγγελματιών, περισσότερος ειδικός εξοπλισμός, θα έπρεπε να υπάρχει ιδιαίτερη οργάνωση, περισσότερες αντιπυρικές ζώνες εκεί που έχει νόημα, να υπάρχουν πιο πολλά μέσα, θα έπρεπε να υπάρχουν καλύτερες στολές και εξοπλισμός για τους πυροσβέστες.
— Περισσότερους πυροσβέστες χρειαζόμαστε;
Βέβαια.
— Δεν αρκούνε δηλαδή αυτοί;
Με τίποτα. Αν η Αυστρία έχει πάνω από 200.000 και η Ελλάδα έχει 9.000, συν τους εποχιακούς και τους πενταετείς, βγαίνουν 12.000 το καλοκαίρι, αλλά κάποιοι είναι με άδεια, πώς να φτάσουν;
— Έχει τόσους πολλούς η Αυστρία;
Ναι, αλλά από αυτούς οι 3.000 μόνο είναι έμμισθοι.
— Άρα η Ελλάδα έχει περισσότερους έμμισθους πυροσβέστες.
Έμμισθους ναι, αλλά πυροσβέστες δεν έχει. Στην Αυστρία οι εθελοντές είναι εκπαιδευμένοι και εντεταγμένοι, έχουν πυροσβεστικούς σταθμούς με οχήματα, στολές, ασυρμάτους. Δεν υστερούν σε τίποτα, ούτε στην εκπαίδευση ούτε στη γνώση, σε σύγκριση με τους έμμισθους.
— Οι οποίοι πηγαίνουν και στις πλημμύρες, υποθέτω.
Πλημμύρες, σεισμούς, καταστροφές, τροχαία, ό,τι θέλετε.
— Μου είπατε πως συμμετέχει και στην πρόληψη ο σύλλογός σας. Στην Αττική υπάρχει το πρόβλημα των ξερών κλαδιών, της εύφλεκτης ύλης στα δάση, ότι δεν καθαρίζονται...
Το δασαρχείο δεν είναι δασαρχείο όπως λέει η λέξη. Ένα γραφείο είναι, δεν έχουν ούτε ένα τζιπάκι να βγουν έξω. Ένα δασαρχείο της Γερμανίας ή της Αυστρίας ξέρετε πόσα άτομα έχει; Έχουν εξοπλισμό, έχουν άτομα, έχουν φύλακες, έχουν εξειδικευμένους, κάνουν αναδασώσεις. Το δασαρχείο στην Αυστρία ή στην κεντρική Ευρώπη είναι μια ολόκληρη υπηρεσία, με οχήματα, εξοπλισμό, επιστήμονες. Σε εμάς είναι απλά ένα γραφείο. Αυτοί κλείνουν στις έξι τον διακόπτη, πάνε σπίτι τους κι όταν κόψεις ένα δέντρο ή πας να κάνεις μια αντιπυρική ζώνη, σου λένε ότι με βάση τον νόμο απαγορεύεται και να μην το κάνεις. Μας στέλνουν κι εμάς ένα χαρτί που λέει ότι σε αυτήν τη φάση απαγορεύεται η κίνηση στα δάση επειδή είναι υψηλός ο κίνδυνος πυρκαγιών. Μετά σου στέλνουν μια λίστα σε ποια δάση απαγορεύεται η κίνηση. Ναι, αλλά ποιος θα το ελέγξει αυτό; Θα έπρεπε το ίδιο το δασαρχείο να έχει και κάποια άτομα, να έχει περιπολικά, να ελέγχει.
— Στη δική σας περιοχή που έχει πληγεί πάρα πολύ, έχουν φτιαχτεί αντιπυρικές ζώνες; Γιατί ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι οι μεικτές περιοχές, έτσι δεν είναι;
Πρέπει με επιστημονικό τρόπο να φτιαχτούν οι αντιπυρικές ζώνες γιατί με τους ανέμους που έχουμε στην Αττική, αφού ξεπέρασε και τη λεωφόρο Μαραθώνος η φωτιά, πρέπει να ξέρεις πού θα τη στήσεις και πού έχει νόημα, αλλά έπρεπε να υπάρχουν και δεξαμενές νερού, αντλιοστάσια, να ανεβάζουν νερό από τη θάλασσα ή από κάποια λίμνη. Να υπάρχουν ειδικά σημεία άντλησης όπου θα έμπαινε το νερό από τη λίμνη του Μαραθώνα, λέω ένα παράδειγμα. Θα έπρεπε να υπάρχουν τεχνητές λίμνες στα βουνά, να μπορούν τα ελικόπτερα να τραβάνε νερό κατευθείαν από εκεί. Βέβαια εμείς στην περιοχή έχουμε τη λίμνη του Μαραθώνα, αλλά σε άλλες περιοχές, στην Εύβοια π.χ., θα έπρεπε να υπάρχουν τεχνητές λίμνες για να πηγαίνουν τα ελικόπτερα να τροφοδοτούνται με νερό, ή και οι πυροσβέστες να αντλούν από εκεί νερό. Όλα αυτά ανήκουν στην πρόληψη και κάποιος πρέπει να τα αναλάβει, είτε είναι το Δασαρχείο ή η Πολιτική Προστασία, είτε το Υπουργείο Εσωτερικών, δεν ξέρω ποιος θα ορίσει τον εαυτό του υπεύθυνο.
— Αντιπυρικές ζώνες έχουν φτιαχτεί στην περιοχή σας;
Όχι, τίποτα. Αναδασώσεις είπαν και δεν έκαναν και αν γίνονται, μετά ξεραίνονται γιατί δεν ποτίζονται, και αν βάζουν ποτιστικά, μετά αυτά χαλάνε μέσα σε δύο μήνες και κανένας δεν τα συντηρεί, τίποτα.
— Άρα ούτε στις περιοχές που δοκιμάστηκαν σκληρά έχουν αλλάξει τα πράγματα.
Όχι, σε εμάς τι να αλλάξει. Αφού τι ψήφους έχεις να μαζέψεις από το Μάτι; 5.000;
— Είναι πολύ απογοητευτικό αυτό που λέτε.
Βέβαια είναι, γιατί όλοι βλέπουν ακόμα τα καμένα σπίτια, οι περισσότεροι δεν είχαν την οικονομική άνεση, ούτε η Πολεοδομία τους έδωσε την άδεια να ξαναφτιάξουν τα σπίτια τους, δεν πήραν αποζημιώσεις, παλεύουν πώς θα ζήσουν την επόμενη μέρα, δύο-τρία σπίτια τα φτιάξανε, τα υπόλοιπα είναι ερείπια καμένα και τα βλέπεις κάθε μέρα.
— Θυμάμαι τον κ. Τσίπρα που είχε έρθει μετά από κάποιες μέρες στην περιοχή και είχε εξαγγείλει την ανάπλαση της περιοχής.
Ναι, το θυμάμαι, είχε κλείσει η αστυνομία όλη την περιοχή την ευρύτερη και δεν μπορούσε να πλησιάσει άνθρωπος. Δεν είχαμε μάθει κανένας, μα κανένας, ότι θα ερχόταν ο πρωθυπουργός και το μάθαμε δύο ώρες μετά από τα κανάλια, γιατί δεν ήταν live όλα αυτά. Απλά ήταν 50 άτομα γύρω του δίπλα στις κάμερες, αλλά από εμάς, τους πυρόπληκτους, κανείς δεν έμαθε ότι ήρθε ο Τσίπρας. Είχαν κλείσει τα περιπολικά όλους τους δρόμους. Τώρα απορώ ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι. Μιλάμε δηλαδή για σόου.
— Και η σημερινή κυβέρνηση όμως είχε κάνει αντίστοιχες εξαγγελίες. Ούτε αυτή έκανε κάτι;
Τίποτα, είναι όπως ήταν, καμένα, κατεστραμμένα. Είναι ακριβώς όπως όταν πέρασε η φωτιά, έτσι είναι, με τη διαφορά ότι δύο-τρεις που είχαν την οικονομική άνεση και έβγαλαν άκρη με την Πολεοδομία, έφτιαξαν τα σπίτια τους. Οι υπόλοιποι είναι ακόμα με τα καμένα τα σπίτια.
