«Έχω σκέψεις, έχω συναισθήματα. Είναι οι σκέψεις και τα συναισθήματα μιας μαύρης Ελληνίδας. Νιώθω την ανάγκη να απευθυνθώ στους λευκούς Έλληνες». Αυτή ήταν η αντίδραση της ηθοποιού Ντέμπορα Οντόγκ όταν επικοινώνησα μαζί της, με αφορμή τις εξεγέρσεις στην Αμερική και όλο τον υπόλοιπο κόσμο, μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ στη Μινεάπολη.
Γνωστή από τη συμμετοχή της σε τηλεοπτικές σειρές όπως η «Μαρία η Άσχημη», η «Εθνική Ελλάδος» και η «Λέξη που δε λες», η Ντέμπορα είναι από τους ελάχιστους μη λευκούς ανθρώπους του θεάματος στην Ελλάδα και, πέρα από την προφανή στήριξη του κινήματος Black Lives Matter, εστιάζει στη συζήτησή μας και σε ένα άλλο σημαντικό ζήτημα: αυτό της ανάγκης δημιουργίας ρόλων στο ελληνικό θέατρο και την τηλεόραση που να μην αναπαράγουν αποκλειστικά τον στερεοτυπικό χαρακτήρα του «μετανάστη που μιλά με σπαστά ελληνικά».
— Πώς αισθάνεσαι αυτήν τη στιγμή, δύο μήνες περίπου μετά την άρση του lockdown; Έχεις αρχίσει και επανέρχεσαι σιγά-σιγά;
Κοίταξε να δεις, εγώ πέρασα ωραία στην καραντίνα. Σιγά-σιγά επανερχόμαστε όλοι, αλλά δεν ξέρω πού. Δεν είναι κανονικότητα αυτό, και με αυτά που γίνονται στην Αμερική, στο καπάκι, είναι όλα πρωτόγνωρα, το 2020. Είναι πολύ δυνατά, όλα μαζί. Έχω μια ευέλικτη καθημερινότητα γενικά, και στην καραντίνα ήμασταν όλοι στο σπίτι, κλείσαμε τα μαγαζιά μας, ήταν μια εντελώς νέα συνθήκη. Μου πήγε, μου άρεσε, έγραφα, διάβαζα. Εγώ γενικά είμαι ήσυχη, οπότε το να είμαστε όλοι μαζί σε μια ησυχία, που δεν ξέραμε καθόλου πότε θα τελειώσει, μου άρεσε.
— Και μετά έσκασε η δολοφονία του Φλόιντ στην Αμερική. Δεν είναι βέβαια η πρώτη φορά που δολοφονείται ένας Αφροαμερικανός.
Είναι όμως η πρώτη φορά που παίρνει φωτιά η Αμερική όλη. Σαν να είπαμε «αρκετά». Έγινε ένα μπαμ, αντίστοιχο με αυτό που έγινε με τον Γουάινστιν. Το παρακολουθούσα με κομμένη την ανάσα. Θα ήθελα να είμαι εκεί. Εδώ κανείς δεν συζητούσε τίποτα.
Το λευκό προνόμιο αυτήν τη φορά βγήκε στη φόρα και μπορούμε να μιλήσουμε γι΄ αυτό σε όλο τον κόσμο. Υπάρχει. Ξεκινά από μικρά πράγματα και εξυπηρετεί ένα σύστημα που καταπιέζει όλους τους μη λευκούς.
— Ένας σκεπτόμενος άνθρωπος όταν βλέπει σε ένα βίντεο να δολοφονείται εν ψυχρώ κάποιος, ως αποτέλεσμα της αστυνομικής βίας, εξοργίζεται. Το να το βλέπει ένας άνθρωπος που είναι σκεπτόμενος αλλά είναι και μαύρος, πώς τον κάνει να νιώθει;
Εγώ αυτά τα ζω από μικρό κοριτσάκι. Τα σχετικά έργα στην τηλεόραση τα έβλεπα μέχρι κάποια ηλικία, μετά σταμάτησα. Το «12 Χρόνια Σκλάβος» δεν ήθελα να το δω, δεν γινόταν. Το βίντεο δεν το είδα, μόνο σκόρπιες εικόνες. Αυτό που ένιωσα όμως επιτέλους ήταν οι μαζικές αντιδράσεις. Τότε άρχισα να σκέφτομαι, να διαβάζω. Το πρόβλημα είναι ότι οι λευκοί θεωρούν ότι ο ρατσισμός είναι το συνειδητό μίσος. Το μίσος είναι μόνο μια έκφραση του ρατσισμού. Ο ρατσισμός είναι πολύ πιο βαθύς και έχει ξεκινήσει πολλές γενιές πίσω. Από τη γέννησή τους υπάρχει ένα πολύπλοκο σύστημα που εξυπηρετεί τους λευκούς, είτε το ξέρουν είτε δεν το ξέρουν, είτε τους αρέσει είτε όχι. Επωφελούνται από αυτό.
— Είναι το λεγόμενο λευκό προνόμιο.
Το λευκό προνόμιο λοιπόν αυτήν τη φορά βγήκε στη φόρα και μπορούμε να μιλήσουμε γι' αυτό σε όλο τον κόσμο. Υπάρχει. Ξεκινά από μικρά πράγματα και εξυπηρετεί ένα σύστημα που καταπιέζει όλους τους μη λευκούς.
— Πώς το βιώνεις εσύ, που ζεις σε μια χώρα όπου οι μαύροι ανήκουν σαφώς σε μια μειονότητα αριθμητικά; Στην Αμερική ο πληθυσμός της αφροαμερικανικής κοινότητας είναι τεράστιος και οι φωνές τους πολύ ηχηρές – αν καταφέρουν να συσπειρωθούν ίσως να ρίξουν τον Τραμπ. Στην Ελλάδα όμως οι μαύροι είναι λίγοι.
Από την άλλη είναι αρκετοί, μιλάνε τέλεια, έχουν τα στέκια τους. Όταν ήρθε ο μπαμπάς μου εδώ από την Ουγκάντα στα '60s ήταν ο μόνος. Εγώ μερικές φορές το παίζω και λευκή γιατί προσπαθώ να θυμάμαι ότι είμαι και λευκή. Η μαμά μου είναι λευκή και Ελληνίδα. Κι εγώ είμαι μια μαύρη Ελληνίδα. Έχω το προνόμιο το ελληνικό, είναι βασικό, το δέχομαι. Είναι βασικό που έχω χαρτιά. Αν δεν είχα, θα ήμουν σε άλλη θέση αυτήν τη στιγμή.
— Οπότε, υπό αυτή την έννοια, μπορούμε να πούμε ότι είσαι μια προνομιούχα μαύρη στην Ελλάδα.
Είμαι. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι.
— Επίσης είσαι καλλιτέχνις, δηλαδή κινείσαι σε έναν χώρο εξ ορισμού πιο προοδευτικό. Ζεις σε ένα υπέροχο σπίτι, σε μια όμορφη περιοχή, δεν είσαι μετανάστρια που παλεύει να επιβιώσει. Έχεις υποδυθεί ωστόσο τέτοιους ρόλους.
Μόνο τέτοιους! Δεν μπορείς στην ελληνική τηλεόραση να κάνεις κάτι άλλο, ως μαύρος. Γυρνάμε πάλι στο λευκό προνόμιο και τα στερεότυπα. Βλέπεις έναν άνθρωπο διαφορετικό από σένα και ξαφνικά τον κρίνεις με 100% ανακριβή, στερεοτυπικά στοιχεία. Αυτά τα στερεότυπα η τέχνη μπορεί και να τα φτιάξει και να τα γκρεμίσει. Αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα δεν υπάρχει ένας μαύρος ηθοποιός, ένας μη λευκός ηθοποιός, που να υποδύεται έναν ρόλο που είναι χαρακτηρισμένος για λευκό.
— Έχεις την ανάγκη, δηλαδή, να υποδυθείς απλά μια γυναίκα, έναν γυναικείο χαρακτήρα στην ηλικία που είσαι.
Να μην κάνω την υπηρέτρια, τη μετανάστρια, να πρέπει μιλάω σπαστά. Μου αρέσουν και αυτοί οι ρόλοι, απλά θέλω να έχω την επιλογή! Πώς γίνεται να μην έχεις τη φαντασία να βάλεις έναν μαύρο να παίξει;
— Να παίξεις, ας πούμε, σε μια ερωτική ιστορία.
Αυτό θα ήταν ένα ξεκάθαρο βήμα κατά του ρατσισμού.
— Δεν έχεις καθόλου τέτοιες προτάσεις;
Όχι, παρόλο που έχω συνεργαστεί με υπέροχους σκηνοθέτες κι έχω μάθει πάρα πολλά πράγματα.
— Ας αφήσουμε το κομμάτι της τηλεόρασης, που ανέκαθεν ήταν πιο συντηρητικό γιατί απευθύνεται σε ένα ευρύτατο κοινό. Στο θέατρο τι γίνεται;
Τίποτα, το ίδιο. Ξεκάθαρα. Σε κάποιες μουσικοχορευτικές παραστάσεις μόνο παίζουν φίλοι μου μαύροι. Αν θέλουμε πραγματικά να είμαστε αλληλέγγυοι, πρέπει να αλλάξουμε πράγματα από τη ρίζα. Το θέατρο είναι μία από τα ίδια. Είχα κάνει με τον Έκτορα Λυγίζο τη «Φάρσα της οδού Γουόλγορθ», μόλις που είχα τελειώσει τη σχολή. Τότε ήταν τα γεγονότα με τον Γρηγορόπουλο και δεν πήγε καλά. Έχω αρνηθεί ρόλους πολύ κακούς κι από μεγάλους σκηνοθέτες.
— Βρέθηκες κάποια στιγμή στο Λονδίνο, που είναι η Μέκκα της πολυπολιτισμικότητας. Γιατί γύρισες;
Ήμουν στο Λονδίνο για να σπουδάσω θέατρο. Στο μεταξύ έχασα τον μπαμπά μου. Νόμιζα ότι δεν θα με επηρέαζε, αλλά με επηρέασε πολύ άσχημα. Ήμουν μόνο 18 χρονών. Έπρεπε να γυρίσω στη μαμά μου. Με έβαλε στο Deree και σπούδασα ψυχολογία. Μέσα από την ψυχοθεραπεία έμαθα πράγματα για μένα, αποφάσισα να ασχοληθώ με το θέατρο και πήγα στου Θεοδοσιάδη. Ήμουν για εδώ. Τις περιόδους που δεν έχω δουλειά το σκέφτομαι, τι θα γινόταν αν έμενα εκεί.
— Θέλω να μου πεις πότε κατάφερες να αγκαλιάσεις το κομμάτι της μαύρης ταυτότητας του εαυτού σου. Στο σχολείο έχεις πει ότι πέρασες δύσκολα.
Σταδιακά έγινε αυτό, κάνοντας πολλή δουλειά με τον εαυτό μου. Ψυχοθεραπεία, διαλογισμοί, διάβασμα... Στο σχολείο είχα τα θέματά μου. Αν αισθάνεσαι διαφορετικός, έρχονται και σου το δείχνουν. Ήμουν συνεσταλμένη, έκλαιγα εύκολα.
— Βλέπω, ας πούμε, ότι έχεις διακοσμητικά στο σπίτι σου από τη μαύρη κουλτούρα. Έχεις επίσης τα μαλλιά σου άφρο.
Αυτό ήταν μεγάλη στιγμή, έγινε το 2011. Είχα τα μαλλιά μου ίσια, σαν της μαμάς μου, τα έχω βασανίσει τόσο πολύ. Κάποια στιγμή άρχισα να λέω «ε, και;». Έζησα στο Παρίσι για ένα μικρό διάστημα, μετά από έναν χωρισμό. Εκεί είδα τη μαύρη κοινότητα πολύ απελευθερωμένη. Τότε άρχισα να βλέπω αλλιώς και τους άλλους διαφορετικούς ανθρώπους. Τι ωραίο να μεγαλώνεις ελεύθερος! Από την άλλη αυτό που έχω μάθει είναι πως ό,τι δυσκολία έχεις περάσει, ό,τι σου έχει αφήσει, έχεις υποχρέωση να το θεραπεύσεις. Να κάθομαι να κατηγορώ το σχολείο, τους δασκάλους, τη μαμά μου που δεν με προστάτευσε, τον μπαμπά μου που δεν το θεωρούσε σοβαρό πράγμα;
— Είναι από τα πρώτα βήματα στην ψυχοθεραπεία, το να μην κατηγορείς.
Θέλει όμως χρόνο να αναλάβεις τις ευθύνες σου.
— Στην Ουγκάντα έχεις πάει; Πώς είναι;
Είναι υπέροχοι άνθρωποι! Πολύ δεμένοι με τη γη, με τα ζώα, τα κορμιά τους είναι πολύ διαφορετικά. Είναι φτωχή χώρα, δεν έχει θάλασσα, δεν έχουν καθόλου τουρισμό, διαμάντια, πετρέλαια, γι' αυτό δεν έχουν και εμφυλίους. Θεωρούν τη μόρφωση τεράστιο πράγμα. Γι' αυτό ο μπαμπάς μου ήρθε εδώ, για να σπουδάσει στο Πάντειο. Τον κράζανε, περπατάγανε πίσω του ουρλιάζοντας. Σίγουρα τον πείραζε, αλλά εμένα με σκότωνε που μου το έλεγε τόσο ήρεμα. Ήταν πολύ δυνατός, φιλόδοξος, είχε κάνει τεράστιο βήμα για να φύγει από τη φτώχεια και ήθελε μια καλύτερη ζωή. Εκεί, ως επί το πλείστον, ζουν σε καλύβες. Έχουν όμως πολύ ωραίο φαγητό. Περπατάνε και χορεύουνε. Έχουν τους Άγγλους πολύ ψηλά, επειδή ήταν αγγλική αποικία. Κάποια στιγμή ήμουν σε ένα ταχυδρομείο και άρχισα να φωνάζω. «Γιατί θέλετε τους Άγγλους πάνω από το κεφάλι σας; Γιατί μιλάτε όλοι αγγλικά; Να πάρετε τη ζωή σας στα χέρια σας!». Δεν κατάλαβα καν γιατί το έκανα.
— Ποια είναι η γνώμη σου για την κίνηση του HBO να αποσύρει το «Όσα παίρνει ο άνεμος» και να το επαναφέρει με επεξηγήσεις;
Νομίζω ότι η κίνηση ήταν καθαρά συμβολική. Το πράγμα δεν είναι καθόλου απλό για τους Αμερικανούς, η κληρονομιά της ταινίας είναι τεράστια. Είναι η πιο επιτυχημένη χολιγουντιανή ταινία σχετικά με τη δουλεία. Ο θρίαμβος της όμως δεν περιλαμβάνει τους μαύρους Αμερικανούς, γιατί δίνει μια 100% ψεύτικη εικόνα της δουλείας. Εξυμνεί πρόσχαρους και αφελείς σκλάβους, πέρα για πέρα αφοσιωμένους σε αυτούς που τους κακοποιούν. Εμπνέει τον εφησυχασμό και «ξεπλένει» τους λευκούς. Φαίνεται με πόση επιδεξιότητα η λευκή υπεροχή φτιάχνει τους μύθους της. Είναι μεγάλη νίκη που κατέβηκε προσωρινά, για να επιστρέψει με επεξηγήσεις και καταγγελίες. Οι μαύροι Αμερικανοί, ειδικά του νότου, δεν μπορούν να τη δουν.
— Πώς σε επηρέασε η τρομακτική άνοδος της Χρυσής Αυγής την προηγούμενη δεκαετία;
Κρατούσα την ανάσα μου. Και σκεφτόμουν με τρόμο τους μαύρους ανθρώπους που ζουν στο κέντρο της Αθήνας. Όμως, να, ξεφούσκωσε. Και η περίοδος του Ομπάμα ήταν υπέροχη, και τώρα ο Τραμπ για κάποιο λόγο είναι εδώ, για να μας δείξει το κακό πρόσωπο της Αμερικής. Θα περάσει κι αυτό και θα είναι πιο δυνατά τα πράγματα μετά για τους οπαδούς της ισότητας.
— Αν είχες την ευκαιρία να πεις μια κουβέντα σε αυτό τον άνθρωπο που σκότωσε τον Τζορτζ Φλόιντ, τι θα του έλεγες;
Είναι θύμα του συστήματος. Δεν θα ήθελα να του απευθύνω καθόλου τον λόγο. Με πόνεσε πολύ, ήταν σαν να ήταν συγγενής μου. Και μετά του έλεγα «κοίτα τι γίνεται, δεν πέθανες τσάμπα, υπήρχε λόγος που έγινε όλο αυτό». Νομίζω ότι κάτι αλλάζει. Όπως και με τον Γουάινστιν και τις γυναίκες στον χώρο εργασίας, και ειδικά στον χώρο του θεάματος, έτσι και με τους μαύρους και τη λευκή υπεροχή, θα αρχίσουμε τουλάχιστον να την επισημαίνουμε.
Όταν οι φίλοι μου, και ειδικά οι φίλοι μου οι ηθοποιοί, έβαλαν μαύρο στα social για το Black Lives Matter, τόσο μαζικά, στην αρχή αυτό με γέμισε χαρά. Ήταν εκπληκτικό. Η αλληλεγγύη αυτή ας μην κρατήσει μόνο επειδή είναι trend. Αυτό είναι εύκολο, ανώδυνο, σε βάζει μες στα πράγματα, το να είσαι με τους «καλούς». Να επισημαίνουμε τον ρατσισμό όταν τον βλέπουμε μπροστά μας. Μπορεί να μην μπορείς να αντιδράσεις. Τουλάχιστον να τον επισημάνεις. Πες το, έστω στον εαυτό σου.
— Τελικά, πώς είναι να ζεις ως μαύρη γυναίκα στην Ελλάδα;
Πρόκληση. Μαθαίνω από αυτό κάθε μέρα. Μικρή, μου ήταν πολύ δύσκολο. Δεν ήξερα καθόλου ποια είμαι. Τώρα στέκομαι καλύτερα στα πόδια μου, στο μαύρο δέρμα μου, στα ατίθασα μαλλιά μου. Θέλει δουλειά.
σχόλια