— Ποιες είναι οι επιπτώσεις της ρωσικής εισβολής στην αγορά της ενέργειας;
Αν μου κάνατε την ερώτηση αυτή πριν από 15 μέρες, θα σας έλεγα πως φοβάμαι πάρα πολύ ότι το πετρέλαιο θα αρχίσει να ερωτοτροπεί με τα 100 δολάρια το βαρέλι και το φυσικό αέριο κινδυνεύει να ανέβει κατά τόσο. Σήμερα που μου κάνετε την ερώτηση, το πετρέλαιο φαίνεται ότι θα φτάσει τα 150 δολάρια το βαρέλι, το δε φυσικό αέριο μέσα σε μία μέρα αυξήθηκε κατά 30%. Φοβάμαι ότι δεν υπάρχει καμία αξιόπιστη πρόβλεψη, παρά μόνο τα ακρότατα όρια που μπορεί να φανταστεί οποιοδήποτε μυαλό.
Από την άλλη βέβαια, ο αυτοτραυματισμός συμβαίνει και στις δύο πλευρές. Σε περίπτωση που υπάρξει διακοπή ροής φυσικού αερίου από την Ρωσία προς την Ευρώπη, θα αντιμετωπίσουν τρομακτικά προβλήματα οι ευρωπαϊκές κοινωνίες και οικονομίες, από την άλλη, η Ρωσία θα έχει απώλεια εσόδων και αξιοπιστίας ως τροφοδότης, κάτι που δεν μπορεί να αγνοήσει.
Οι ευρωπαϊκές χώρες του ΟΟΣΑ απορροφούν το 70% των εξαγωγών του ρωσικού φυσικού αερίου. Δεν πρόκειται δηλαδή απλώς για ένα μέρος των εξαγωγών του φυσικού αερίου, αλλά για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό το οποίο θα επηρεάσει και τις μελλοντικές αποφάσεις για την τροφοδοσία της Ευρώπης. Άρα όλα αυτά μπαίνουν σε μία γεωπολιτική ζυγαριά, μαζί βεβαίως με τα ακόμη σημαντικότερα θέματα πού είναι ποιος είναι ο τελικός πολιτικός και γεωστρατηγικός στόχος του Πούτιν, κάνοντας αυτή την αδιανόητη, παράνομη και παράλογη εισβολή στην Ουκρανία.
Πριν από την εισβολή στην Ουκρανία, γύρω στις 15 Φεβρουαρίου, είχε εκτιμηθεί ότι μέχρι την άνοιξη θα μας κόστιζε ένα τρισεκατομμύριο επιπλέον, δηλαδή χίλια δισεκατομμύρια ευρώ. Για εκατό δισεκατομμύρια συζητούσαμε τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο, για χίλια δισεκατομμύρια συζητάμε μέχρι το τέλος Μαρτίου, αρχές Απριλίου. Τώρα εάν σε αυτά προσθέσουμε και τις επιπτώσεις από την ουκρανική τραγωδία, τα πράγματα πια ξεφεύγουν από κάθε εκτίμηση και κάθε προϋπολογισμό και κάθε μοντέλο.
— Πως επηρεάζονται οι τιμές του πετρελαίου και του φυσικού αερίου από μία στρατιωτική επίθεση;
Οι τιμές του αερίου δεν προσδιορίζονται πια από μακροχρόνια συμβόλαια με τους προμηθευτές όπως γινόταν μέχρι πριν από 10-15 χρόνια. Η Ευρώπη έκανε την επιλογή να προωθήσει τη ρύθμιση των τιμών του φυσικού αερίου μέσα από χρηματιστήρια ενέργειας, με χαρακτηριστικότερο χρηματιστήριο -και μεγαλύτερο- το ολλανδικό χρηματιστήριο φυσικού αερίου. Οπότε, από τη στιγμή που το φυσικό αέριο είναι χρηματιστηριακό προϊόν, προφανώς επηρεάζεται από τις γεωπολιτικές εξάρσεις και γίνεται όλο το παιχνίδι και το σπεκουλάρισμα που γίνεται σε όλα τα χρηματιστηριακά προϊόντα. Με το που υπάρχει η υποψία ότι μπορεί να ξεσπάσει μια κρίση, το αέριο αρχίζει να ανεβαίνει. Είναι το τίμημα που πληρώνει κανείς από την απελευθέρωση των αγορών. Βέβαια για να είμαστε δίκαιοι, η απελευθέρωση των αγορών τα προηγούμενα χρόνια, έφερε μείωση των τιμών, άρα όφελος στους καταναλωτές. Όταν έχεις όμως εποχές κρίσης, η απόλυτη ελευθερία της αγοράς δημιουργεί οξυμένες καταστάσεις και εξαιρετικά αυξημένες τιμές φυσικού αερίου, όπως αυτές που ζούμε τώρα. Κι εδώ έπρεπε να υπάρξει μία πρόβλεψη για το πως θα μπορούσαμε με έναν σύννομο τρόπο να υπάρχει μία ρύθμιση στα ανώτατα όρια σε πανευρωπαϊκό επίπεδο Δηλαδή να υπάρχει μια παρέμβαση εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αλλά ούτε εκεί υπήρξε.
— Μιλήσατε πριν για τραυματισμό και των δύο πλευρών από την διακοπή παροχής φυσικού αερίου στην Ευρώπη από τη Ρωσία. Σε ποια περίπτωση θα μπορούσε να συμβεί αυτό; Αν η ΕΕ ζητήσει τη διακοπή στο πλαίσιο των κυρώσεων ή αν την αποφασίσει η Ρωσία;
Η Ευρώπη νομίζω ότι είναι απίθανο να το κάνει αυτό. Θα είναι αυτοκτονικό για την ΕΕ. Αλλά η Ρωσία, παρά τις ρήτρες που υπάρχουν στα συμβόλαια με τις ευρωπαϊκές χώρες που έχει υπογράψει, μπορεί να επικαλεστεί ανωτέρα βία ή κάτι άλλο και να το κάνει. Όλα σχετίζονται και με τις κυρώσεις της ΕΕ προς την Ρωσία. Είναι εξαιρετικά λυπηρό ότι η Ε.Ε όχι μόνο δεν είχε προβλέψει την ενεργειακή κρίση που ζούσαμε πριν την ρωσική εισβολή, αλλά δεν είχε προβλέψει ούτε στο ελάχιστο την ρωσική αντίδραση στην Ουκρανία.
Το 2014, όταν έγινε η ρωσική εισβολή στην Κριμαία και είχα την ευθύνη της προεδρίας του συμβουλίου υπουργών Ενέργειας, γιατί το πρώτο εξάμηνο του 2014 η Ελλάδα είχε την προεδρία της Ε.Ε., έζησα από πολύ κοντά τους τότε κραδασμούς του ενεργειακού συστήματος και ήλπιζα ότι η Ε.Ε θα μάθαινε από την κρίση που ζήσαμε τότε. Λυπάμαι, αλλά δεν προσέθεσε ούτε ένα γραμμάριο περισσότερη σοφία και βλέπω τώρα ότι συνεχίζει με την ίδια απρονοησία να αντιμετωπίζει ένα κορυφαίο γεωπολιτικό ζήτημα που γράφει με εξαιρετικά προκλητικό τρόπο νέα παγκόσμια ιστορία.
— Υπάρχουν κάποιοι που κερδίζουν σήμερα από τις αναταράξεις στην αγορά της ενέργειας;
Βεβαίως και κερδίζουν απίστευτα ποσά. Είναι οι χώρες που τροφοδοτούν την Ε.Ε με φυσικό αέριο και οι εταιρείες που το κάνουν. Τον Οκτώβριο-Νοέμβριο του 2021, οι εκτιμήσεις ήταν ότι η Ευρώπη θα δαπανήσει λόγω της ενεργειακής κρίσης που ζούσαμε από την πανδημία, γύρω στα 100 δισ ευρώ επιπλέον.
Πριν από την εισβολή στην Ουκρανία, γύρω στις 15 Φεβρουαρίου, είχε εκτιμηθεί ότι μέχρι την άνοιξη θα μας κόστιζε ένα τρισεκατομμύριο επιπλέον, δηλαδή χίλια δισεκατομμύρια ευρώ. Για εκατό δισεκατομμύρια συζητούσαμε τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο, για χίλια δισεκατομμύρια συζητάμε μέχρι το τέλος Μαρτίου, αρχές Απριλίου. Τώρα εάν σε αυτά προσθέσουμε και τις επιπτώσεις από την ουκρανική τραγωδία, τα πράγματα πια ξεφεύγουν από κάθε εκτίμηση και κάθε προϋπολογισμό και κάθε μοντέλο.
— Και που θα βρεθούν αυτά τα χρήματα κ. Μανιάτη;
Προφανώς οι εθνικές κυβερνήσεις, όλες υποθέτω, εξαντλούν τις οικονομικές τους δυνατότητες με τους προϋπολογισμούς τους για να στηρίξουν τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις τους. Επειδή όμως πια αυτές οι δυνατότητες, μπροστά στα συγκλονιστικά γεγονότα που συμβαίνουν είναι αδύναμες, είναι ζήτημα να αντιμετωπίζουν το 20%-30% του προβλήματος. Νομίζω ότι μόνη λύση είναι να γίνει πάλι το αντίστοιχο που έγινε με το ταμείο ανάκαμψης και ανθεκτικότητας. Δηλαδή η Ευρώπη ενιαία, να βγει και να δανειστεί για λογαριασμό των κρατών-μελών -με την φερεγγυότητα και την εγγύηση συνολικά της Ε.Ε. Άλλον τρόπο δεν βρίσκω.
— Αυτό που περιγράψατε πριν είναι ένα μεγάλο πλήγμα για την Ε.Ε την ώρα που κάποιοι στην Ευρώπη νομίζουν ότι δεν τους αφορά καθόλου η εισβολή στην Ουκρανία.
Πέρα απ'τα ηθικά ζητήματα, την βάναυση καταπάτηση του Διεθνούς Δικαίου, εδώ ο Πούτιν προσέβαλε κατάφωρα και τον Μακρόν και τον Σολτς και όλη την Ευρώπη Τους είχε χάντρες στο κομπολόι του, διότι διαπραγματεύτηκε ό,τι διαπραγματεύτηκε απευθείας με τις ΗΠΑ. Τους Ευρωπαίους με περιφρονητικό τρόπο τους δέχθηκε. Αυτά τα χαστούκια τα τρώει η Ευρώπη αυτό τον καιρό, με το αίσθημα ανασφάλειας που δημιουργεί η ανυπαρξία της εξωτερικής πολιτικής με διαφόρους αστείους τύπους όπως ο Μπορέλ, ο οποίος υποτίθεται εκφράζει την ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική.
Είμαστε και άτυχοι, διότι ως Ευρώπη έχουμε πέσει στη χειρότερη ιστορική κρίση που έχει ζήσει, με τη χειρότερη πολιτική ηγεσία της Κομισιόν, απολύτως ανίκανη να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα. Είναι από τις πιο άτυχες και δύσκολες στιγμές που ζει η Ευρώπη και δυστυχώς για ανθρώπους σαν εμάς που αισθάνονται βαθύτατα φιλοευρωπαίοι είναι εξαιρετικά οδυνηρό αυτό που βλέπουμε να διεξάγεται και η αίσθηση ότι οι άνθρωποι που μας εκπροσωπούν είναι απολύτως ανίκανοι να σταθούν στο ύψος των ιστορικών αναγκών που απαιτεί μία οντότητα όπως η Ε.Ε.
— Ο λόγος που μοιάζει αδύναμη να σταματήσει την Ρωσία η Ε.Ε, είναι επειδή η Ρωσία είναι ο μεγαλύτερος προμηθευτής του φυσικού της αερίου, καθώς της προμηθεύει περίπου το 40%;
Όχι μόνο. Πριν από 6-7 χρόνια η Ευρώπη έπαιρνε από δικές της πηγές γύρω στο 24% του φυσικού της αερίου που καταναλώνει. Σήμερα λόγω γήρανσης των κοιτασμάτων και μιας ανόητης στρατηγικής που έχει για το φυσικό αέριο, παράγει μόλις το 9% όσου καταναλώνει. Το 40% είναι εισαγωγή από Ρωσία, ένα 20% εισαγωγή από Νορβηγία, άλλο ένα 18%-20% είναι το υγροποιημένο φυσικό αέριο το LNG κ.ο.κ. Σήμερα που μιλάμε, η παγκόσμια κατανάλωση ενέργειας κατά 80% προέρχεται από τα ορυκτά καύσιμα. Γύρω στο 7-8% από τα ανανεώσιμα κι άλλο τόσο περίπου από τα πυρηνικά.
— Οι ΗΠΑ κερδίζουν ή χάνουν από όλο αυτό;
Οι ΗΠΑ είναι η μεγαλύτερη παραγωγός χώρα του κόσμου σε πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Μεγαλύτερη και από τη Σαουδική Αραβία στο πετρέλαιο και από την Ρωσία στο φυσικό αέριο. Είναι η πρώτη παραγωγός χώρα του κόσμου πλέον. Έτσι λοιπόν, αν λείψουν φορτία από τους ρωσικούς αγωγούς από την Ευρώπη, θα είναι μία καλή ευκαιρία να βγάλουν περισσότερα έσοδα οι Αμερικανοί παραγωγοί υγροποιημένου φυσικού αερίου που τροφοδοτούν τις ευρωπαϊκές μονάδες με υγροποιημένο φυσικό αέριο. Όπως και οι Καταριανοί και οι Αλγερινοί. κ.α
— Άρα μόνο η Ε.Ε πλήττεται στα ενεργειακά;
Ναι, ο μόνος πλήρως χαμένος είναι η Ευρώπη.
— Και μια τελευταία ερώτηση: την Ελλάδα ενεργειακά η κρίση την επηρεάζει όσο την υπόλοιπη Ευρώπη;
Η Ελλάδα είναι στο μέσο όρο. Εμείς έχουμε μια εξάρτηση γύρω στο 45%. Αντίθετα η Αυστρία, η Φινλανδία, η Λιθουανία, έχουν 100% εξάρτηση.
