In_Order_Of_More*

@ ΠενταγιώτισσαΚουραστικές παπαγαλίες μισού αιώνα...Και επιπλέον εκτός θέματος.

@ EyfrosynosΆλλα λόγια να αγαπιόμαστε;Λοιπόν, εγώ με πραγματικά καλή διάθεση ως προς την ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση, θα έλεγα πως τα στερεότυπα είναι αυτά που αποτελούν "κουραστικές παπαγαλίες" πολλών αιώνων και όχι η απλή επισήμανσή τους.Ως γνωστόν τα στερεότυπα δεν γκρεμίζονται "εν μία νυκτί", όσο κι αν θα το επιθυμούσαμε αυτό. Επίσης τα στερεότυπα δεν είναι ανύπαρκτα επειδή, εν προκειμένω, δεν μας συμφέρει στη συζήτηση.Άλλωστε και ο Ιtalodisco αναφέρθηκε στο θέμα που σχολιάζω και δεν έχω παρά να συμφωνήσω απόλυτα με το κάτωθι:"Εσύ μιλάς για την εικονογράφηση π.χ. της Ελευθερίας ως γυναίκα κάτι που είναι μια σύμβαση συχνά καθορισμένη από τη φύση γλωσσών με θηλυκό και αρσενικό γένος στα ουσιαστικά, αλλά καθορισμένη επίσης και από ψευδαισθήσεις περί υψηλών αξιών που τάχα εκφράζονται με τη θηλυκότητα ( ---> σκέψου του, ακόμη κι αυτό από άνδρες συνέβη, ωραιοποίηση, φετιχοποίηση του θηλυκού και ανύψωσή του στο αφηρημένο)Εγώ μιλάω για απόδοση χαρακτηριστικών συμπεριφοράς καταχρηστικά στο ανδρικό φύλο" Επιπροσθέτως το "εκτός θέματος" που λες, έτσι εύκολα, δεν ισχύει. Όταν σχολιάζουμε την απόδοση χαρακτηρισμών και χαρακτηριστικών στα φύλα, με ουσιοκρατικά standards, όταν μιλάμε για το ειδικό βάρος των εκφράσεων της ΚΑΘΟΜΙΛΟΥΜΕΝΗΣ: «τιμάει τα παντελόνια του», «δωσ' μου το λόγο της αντρικής σου τιμής», «σταράτες κουβέντες, αντρικές» εν αντιθέσει με τα «κάνεις σα γυναικούλα», «είσαι κατίνα», τα «κορίτσια κλαίνε» κ.λπ, γιατί να είναι "εκτός θέματος" η επισήμανση ότι η γυναίκα που επιδεικνύει θάρρος, ευθύτητα, δύναμη κ.ά., χαρακτηρίζεται -ανελλιπώς- ως φέρουσα αρχίδια;(παρεμπιπτόντως το συγκεκριμένο σχόλιο περί αρχιδίων κόπηκε στο πρώτο link μιας και ήταν απαράδεκτο, γενικώς: «Μερικές τι είχανε τι χάσανε (στήθος), αλλά ναι θέλει αρχίδια»).Εγώ θα προσθέσω και το παρακάτω βίντεο, για όποι@ ενδιαφέρεται να το δει:http://www.ted.com/talks/tony_porter_a_call_to_men.htmlΈνας άνδρας μιλάει για το επονομεζόμενο: "man box", την κακώς εννοούμενη αρρενωπότητα και ρόλους.

@ Πενταγιώτισσα,είσαι τελείως εκτός θέματος, αλλά σού απαντώ, επειδή σε συμπαθώ κατά βάθος :-)Τα: «τιμάει τα παντελόνια του», «δωσ' μου το λόγο της αντρικής σου τιμής», «σταράτες κουβέντες, αντρικές» δεν αποτελούν πλέον εκφράσεις της ΚΑΘΟΜΙΛΟΥΜΕΝΗΣ αλλά της «ΚΑΘΟΜΙΛΗΘΕΙΣΗΣ» του 1950. Σήμερα τις ακούς από ακροδεξιούς σεξιστές συνήθως άνω των 70, σαν τον Πρέκα... Αν οι άντρες είναι πριμοδοτημένοι σε θέματα ανδρείας και συνέπειας, οι γυναίκες έχουν την τιμητική τους μέσω μητρότητας ή κάλλους. Είμαι δε βέβαιος ότι καμιά γυναίκα δεν θα προτιμούσε να συμβαίνει το αντίθετο. Ένας φουκαράς πατέρας δεν θα μπορούσε να έχει ούτε στο ελάχιστο όσα τιμούν τις μανάδες άμεσα ή έμμεσα: από την παραδοσιακή «ευχή της μάνας» και το σχεδόν ανακλαστικό «Αχ, μανούλα μου!» μέχρι καθημερινές εκφράσεις-κομπλιμέντα του τύπου «είναι μανούλα σ’ αυτά», «μανάρι», «μανουλομάνουλο», και το γνωστό «μάνα μου, εσύ»! Στα χωριά ακόμα λένε για κάποια αγοράκια «όμορφο σαν κορίτσι» άσε δε πόσα αρσενικά όταν ομορφαίνουν γίνονται «κούκλα»: από τον κήπο και τον καναπέ μέχρι και τον... σύζυγο όταν τον κουρεύουν ή τον ντύνουν καλά!(Μη μου απαντήσεις εδώ με τα γνωστά περί εξιδανίκευσης μέσω της μητρότητας ή περί σεξουαλικού αντικειμένου γιατί θα ανακατευτώ με καραμέλες που είναι πια πολύ μπαγιάτικες για να φαγωθούν).Λες ότι το «κάνεις σα γυναικούλα» είναι υποτιμητικό. Το «σιγά, ρε αντράκι!» ή το «δεν αφήνεις τα αντριλίκια...» δεν είναι; Η λέξη «αντριλίκι» είναι συνήθως από μόνη της υποτιμητική (η κακή εκδοχή του «ανδρισμός») και δεν έχει αντίστοιχό της στο θηλυκό. Σου λέει τίποτα αυτό; Σε ενοχλεί το «Κατίνα» που δεν έχει αρσενικό αντίστοιχο. Το «λεβεντομαλάκας» δηλαδή ποιον άντρα κολακεύει και τι θηλυκό αντίστοιχο έχει; Άσε δε πόσες υποτιμητικές λέξεις υπάρχουν μόνο στο αρσενικό και χρησιμοποιούνται και για γυναίκες, λες και οι γυναίκες μολύνονται από τα μύρια κακά των ανδρών και αναγκαστικά προσδιορίζονται με τα αρσενικά: χαφιές, λέτσος, χάχας, μούργος, αλητόμαγκας, δικτάτορας, χασάπης, κόπανος, λακές, χαλβάς, λελές και αμέτρητα άλλα με προεξάρχον το καθημερινό «ρε» από το «μωρέ» και όχι από το «μωρή», σαν πως και «μωρός» είναι μόνον ο άντρας!Αν βάλεις κάτω τα εκατέρωθεν επιχειρήματα, τελειωμό δεν έχουν. Για έναν απλό λόγο: τα φύλα διαφέρουν, αγαπητή Πενταγιώτισσα...

Ως συνήθως -αλλά όχι απαραίτητα κακώς- έχουμε κάποιες ολίγες διαφορές στους συλλογισμούς μας. Υπάρχει πλήθος ανθρώπων που ενοχλούνται από τα στερεότυπα. Την αυθαίρετη και de facto απόδοση χαρακτηριστικών και ρόλων. Είτε αυτή αφορά σε γυναίκες (οι «όμορφες μανούλες») είτε σε άνδρες (οι «συνεπείς λεβέντες»). Είναι κάτι το περιοριστικό και στενόμυαλο πλέον, αν θες δηλαδή να μιλάμε με σημερινούς όρους και όχι μισού αι. πριν, που λες και εσύ. Ας πιάσουμε το παράδειγμα με το "κάλλος "(και τη σχετικότητά του). Στην νεοελληνική βερσιόν της λέξης και δη την εξωτερική ομορφιά. Ένα θέμα που δεν έχει να κάνει, βέβαια, με χαρακτήρα, συμπεριφορές, επιλογές. Καταρχάς ναι, η απόδοση θηλυκών χαρακτηριστικών μέσω της έκφρασης «ωραίος σα γυναίκα» (ωραίος σα Σέρβος και άγριος σαν Ούγγρος λεγανε παλιά) έχει υποτιθέμενα θετικό πρόσημο. Αυτό, όμως, που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί μου λες να μην το αναγάγω και στο σεξουαλικό. Στην περίπτωση των ανδρών που θα τύχει να εκφρασθούν έτσι για έναν άλλον άνδρα (ή να σκεφτούν;), μάλλον είναι ότι πιο «φυσιολογικό» να αποδώσουν στον «όμορφο» κατιτίς το θηλυκό, στην εμφάνιση. Τι σόι πλειοψηφία ετεροφυλόφιλων, ντούρων και κουμουνδούρων θα είχαμε αλλιώς; Εγώ, πάντως, δεν έχω ακούσει και πολλές str8/cis γυναίκες να εκφράζονται σε στυλ: «είναι ωραίος σα γυναίκα». Τώρα για τις επαρχίες που λες, αν τα μωρά-παιδάκια, θηλυκού γένους τα ντύνουν, τα στολίζουν και τους αφήνουν μακριά τα μαλάκια και τα λιμπίζονται, οι λοιποί υποσυνειδήτως (ω, ναι), εν αντιθέσει με τα αγόρια ...αυτό επί της ουσίας δεν έχει να κάνει με πραγματικές διαφορές στην «ομορφιά». Στις γυναίκες, ως ένα βαθμό, επιβάλλεται να είναι (και φυσικά έχουν ενσωματωθεί στο ρόλο τους καλά, σε σημείο που τα όποια όρια μεταξύ του "θέλω" και "πρέπει" να μην είναι διακριτά) τα παγόνια του ανθρωπίνου γένους. Όποιος μοιάζει, λίγο ή περισσότερο, με «παγόνι», πάντως, συνήθως δεν θεωρείται και πολύ άνδρας, με τα όποια υποτιμητικά connotations. Αυτά προτάσσουν τα στερεότυπα και –όχι- δεν γουστάρω μία.Ας μας λείπουν τέτοιες χωριστές "πριμοδοτήσεις", δεν θέλω το «κάλλος» να είναι στερεοτυπικά συνυφασμένο με το υποτιθέμενο ωραίο και ασθενές φύλο.«[...] μέχρι καθημερινές εκφράσεις-κομπλιμέντα του τύπου «είναι μανούλα σ’ αυτά», «μανάρι», «μανουλομάνουλο», και το γνωστό «μάνα μου, εσύ»! [...]»Καλά. Τι σχέση έχουν όλα αυτά; (Χιχι! Φοβερή η ποιότητα των κομπλιμέντων btw, να πούμε και το: «τι μου κάνεις μάνα μου :-)»). ΄Άσε που το «είναι μανούλα σ’ αυτά» δεν έχει αμιγώς θετικό πρόσημο: δηλώνει ικανότητα μεν, αλλά με μία αίσθηση πονηρίας και εξαπάτησεως. Δεν είναι τυχαίο που το λεξικό που βρίσκω έμπροσθέν μου έχει ως παράδειγμα το: «είναι μανούλα στο ψέμα». Σε άλλο θέμα:Το αντριλίκι είναι χαρακτηρισμός που αποδίδεται στους άνδρες. [Και μπορεί να καλυφθεί από λέξεις όπως γυναικουλίστικη – γυναικίστικη συμπεριφορά. Η λέξη «γυναικείο», εν αντιθέσει με τη λέξη «ανδρικό» καταγράφεται στα λεξικά ΚΑΙ με έννοια υποτιμητική (π.χ γυναικείες δουλειές ή ο θηλυπρεπής, o έχων γυναικείους τρόπους, τέλος πάντων). Λες ότι το αντριλίκι (ο κακός εννοούμενος ανδρισμός) δεν έχει γυναικείο αντίστοιχο αλλά σάμπως έχει ο «ανδρισμός» γυναικείο αντίστοιχο;]Το ζήτημα, όμως, δεν είναι οι χαρακτηρισμοί, γενικώς και αδιακρίτως, αλλά οι «αντρικοί» χαρακτηρισμοί που αποδίδονται στις γυναίκες (και συνήθως το θετικό τους πρόσημο) αντί των «γυναικείων» που αποδίδονται στους άνδρες (που φέρουν συνήθως αρνητικό): Όσον αφορά τον χαρακτήρα-συμπεριφορά, αν φέρεται η γυναίκα σαν «αντράκι», μάλλον χαίρει μιας κάποια εκτίμησης. Αν όμως ο χαρακτηρισμός αφορά σε θέμα εξωτερικής εμφάνισης (είναι «αντρογυναίκα»), φυσικά και είναι κάτι το κατακριτέο γιατί, όπως είπαμε και πριν, έχουμε και μία str8, κανονιστική υπόληψη να διατηρήσουμε. Τώρα μπορεί να κάνει κάποι@ και τις αντίθετες αναλογίες στις εκφράσεις με θηλυκό πρόσημο που αποδίδονται στους άνδρες. «Άσε δε πόσες υποτιμητικές λέξεις υπάρχουν μόνο στο αρσενικό»Θα μιλήσουμε, τελικώς, για την έμφυλη διάσταση της γραμματικής και τα γένη της ελληνικής γλώσσας ή για την περιγραφική απόδοση χαρακτηριστικών στα φύλα; Τι να κάνουμε, τώρα; Ο «λακές» είναι λέξη προερχόμενη από την γαλλική και σημαίνει άνδρας υπηρέτης. Ο «κόπανος» είναι το ξύλο της μπουγάδας κ.ά.. Οι υποτιμητικοί όροι πέρασαν και έμειναν στο αρσενικό, κακώς πιθανόν. Ας βρούνε και θηλυκή βερσιόν, γιουτέβερ. [Πάντως η βαρύτητα του «μωρή» (όταν λέγεται σοβαρά σ΄ένα βρίσιμο) δεν έχει καμία σχέση με το σούπερ παλ «μωρέ», που ακούγεται και σαν ουδέτερο, επί της ουσίας, αντί αρσενικού]. Γενικώς για κάποιο περίεργο λόγο, που πιθανολογώ ότι έχει σχέση με τον σεξισμό, αλλά και την ηχητική οι «γυναικείες» βρισιές σε σχέση με τις «ανδρικές» ακούγονται χειρότερα: Σκύλα / Σκύλος, Γουρούνα / Γουρούνι, Μαλάκω / Μαλάκας, Βλαμμένη / Βλάκας κ.λπ.. Αλλά ας πούμε και μερικές ακόμη υποτιμητικές λέξεις, στις οποίες πρωταγωνιστούν αι γυναίκαι:Νυμφομανής, μέγαιρα, πουτάνα, φάλαινα, αγελάδα, κατσίκα, κότα, χαμούρα, σκρόφα, γλωσσοκοπάνα, κλαψομούνα.Καλώς ή κακώς η ελληνική γλώσσα παραείναι έμφυλη, για τα δικά μου γούστα τουλάχιστον. (Είναι και κάποιες καταλήξεις με ιδιαίτερο προβληματάκι: γιατρός, δικηγόρος, μηχανικός, πολιτικός, γεωπόνος, γεωργός, κτηνοτρόφος, ψαράς κ.λπ.).Salted butter caramels for ya:http://daisyt13.files.wordpress.com/2012/03/sea-salt-caramels-01.jpg

@ Πενταγιώτισσα,σε 2 μόνο θα απαντήσω:1) γυναικείο αντίστοιχο του «ανδρισμός» (βλ. "αρρενωπότητα") είναι δίχως άλλο το "θηλυκότητα"2) οι salted butter caramels είναι "και γαμώ" (εδώ θα μου επιτρέψεις τη χρήση της ως άνω σύγχρονης μασκιλιστικής έκφρασης ενθουσιασμού συνοδευόμενης από άπειρες παλιομοδίτικες ευχαριστίες ενός τζέντελμαν:-) ΟΙ ΡΟΛΟΙ ΠΑΝΤΑ ΔΙΑΚΡΙΤΟΙ για να μείνει και κάτι στη γοητεία του κάθε φύλου.