'Καλύτερα άνεργος, παρά δολοφόνος. Τίποτα άλλο.'

Έλα παραδέξου το.Είσαι ότι έχει ξεμείνει από την ΕΡΕ του Κανελλόπουλου.

Αχ ο Κανελλόπουλος ήταν άλλο πράγμα ρε παιδάκι μου, στην Ελλάδα να γίνεται της εκδιδομένης και την ίδια ώρα εκείνος με τη Νίτσα του, να περνούν ένα ψυχικά ήρεμο απόγευμα στης κυρίας Ταδοπούλου, η οποία πάιζει εξαιρετικό πιάνο!

Σχεδόν δεν ξέρω τι είναι η ΕΡΕ (θα ψάξω στην wiki για περισσότερα). Anyway όποια κατηγορία προέρχεται από εσένα μάλλον με τιμά

Λοιπόν... Έγραψα την άποψη μου δίχως να χαρακτηρίσω τον οποιοδήποτε. Η απόκριση που έλαβα ήταν τα παρακάτω προσβλητικά ad-hominem:DelusionsEnd 25.9.2013 | 17:52 Έλα παραδέξου το.Είσαι ότι έχει ξεμείνει από την ΕΡΕ του Κανελλόπουλου. adiexodo 25.9.2013 | 20:55 Μισάνθρωπος λαϊκιστής. Είναι γεγονός πως το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου στην Ελλάδα (ειδικά είναι πολύ χαμηλό). Αυτό έχει να κάνει σίγουρα με το χαμηλό επίπεδο παιδείας αλλά την βασιζόμενη σε δογματισμούς και συναισθηματισμό γλώσσα σε αντίθεση την όσο δύναται περισσότερο λογική (rational) επιχειρηματολογία.Το σχόλιο μου λοιπόν αφορούσε συγκεκριμένους ισχυρισμούς του πρώτου βίντεο και τον λόγο διαφωνίας τον παρακάτω (αλλά και όσων ψήφισαν αρνητικά το σχόλιο μου) ακόμα δεν τον γνωρίζω. Ο ομιλητής ισχυρίστηκε πως η ΧΑ είναι η πρώτη τρομοκρατική οργάνωση με την οποία ασχολήθηκε η αντιτρομοκρατική. Από αυτό συνεπάγεται πως οι υπόλοιπες με τις οποίες ασχολήθηκε η συγκεκριμένη υπηρεσία ΔΕΝ ήταν αντιτρομοκρατικές. Θα μπορούσε να μου εξηγήσει κάποιος τον λόγο; Οι τρομοκρατικέ δράσεις τον που δεν προέρχονται από την ακροδεξιά δεν είναι τρομοκρατικές; Επίσης υπαινίχθηκε κάτι για τον ρόλο του καπιταλισμού. Πως στοιχειοθετείται κύριοι ο συγκεκριμένος ρόλος που υποτίθεται πως παίζει ο καπιταλισμός (παρακαλώ όχι τσιτάτα ΚΝΕ) την στιγμή που ο εθνικοσοσιαλισμός έχει ξεκάθαρα αντικαπιταλιστική οπτική (μπορεί όχι ταυτόσημη με του ΚΚΕ αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).

Έκατσες και έγραψες ολόκληρο κατεβατό.Όσο για την Παιδεία,εσύ πάσχεις σε ζητήματα ιστορίας(δεν ξέρεις καν την ΕΡΕ) άλλα καταφέρνεις να έχεις άποψη πάντα ακόμα και για ιστορικά-πολιτικά-κοινωνικά θέματα και (ω τι περίεργο!) πάντα αντικομμουνιστική γραμμή.Δηλαδή,είναι η άποψη σου είναι λίγο από εδώ λίγο από εκεί και έτσι σχηματίζουμε πλήρη ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη σκέψη.Ναι οι άλλοι πάσχουν από παιδεία(και η γνώση συμβάλλει στην ολοκληρωμένη παιδεία και διαμόρφωση χαρακτήρα).Από κει και πέρα στο βίντεο είπε "είναι η πρώτη φορά που ο αντιτρομοκρατικός νόμος εφαρμόζεται ΟΧΙ σε άτομα σαν εμένα που τα βρίσκεις στον δρόμο και είναι εκτός κοινοβουλίου"...Αλλά σε μια τρομοκρατική οργάνωση που είναι ΕΝΤΟΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟΥ.Φωτογράφισε το δημοκρατικό σύστημα στην Ελλάδα και τις υπηρεσίες του σαν σάπιες.Το ερώτημα σου για την 17Ν ήταν απλά άτοπο και αποπροσανατολιστικό.Ο Κανελλόπουλο, για να σου λύσω λοιπόν την απορία γιατί σε είπα έτσι,φωτογράφιζε την ΕΔΑ σαν μία τρομοκρατική οργάνωση που ασκούσε τυφλή βία.Την ΕΔΑ πού ήταν μία από τις κύριες οργανώσεις που μπήκε μπροστά για την πτώση της Χούντας της 21ης Απρίλη.Και μαζί με την ΕΔΑ και το ΚΚΕ.Αυτά ακριβώς που κάνεις και εσύ.Ούτε ΚΚΕς είμαι ούτε Κνίτης αλλά σιχάθηκα πλέον τους ανθρώπους που βρίσκουν να κηρύξουν τον αντικομμουνισμό τους,όπου σταθούν και όπου βρεθούν, πετάγοντας-χωρίς κανένα συμπάθειο-ανιστόρητες και ανακριβείς λαικίστικες μπαρούφες.

Και για να συμπληρώσω κάτι,γιατί ικανός είσαι να βρεις "τρύπα",δεν είπε πως η 17Ν δεν ήταν τρομοκρατική,αλλά ήταν ΕΚΤΟΣ κοινοβουλίου.Τον ρόλο της 17Ν και τον χαρακτήρα(η την ιδεολογική της τοποθέτηση-γιατί πολλοί λένε πως είχαν αριστερίστικες αντιλήψεις,αλλά μπορεί να παίζουν,από προβοκάτσια της αντιτρομοκρατικής μέχρι και την ιστορία που λέει πως η 17Ν ήταν εντεταλμένη από τον Μητσοτάκη για να ρίχνει λάσπη στην αριστερά) της δεν θα κάτσω να τον αναλύσω τώρα,δεν έχουν αποσαφηνιστεί πολλά ακόμα έτσι και αλλιώς.Η ιστορία θα δείξει.Όσο για τον αντικαπιταλισμό της ΧΑ σου απάντησα και εχθές.Για τα κονδύλια που βρίσκει ο άλλος και αν είναι καπιταλιστικά ή όχι,σαφώς και καπιταλιστικά θα συναλλαχθείς,σε τέτοια κοινωνία ζεις,δεν γίνεται να κινηθείς αλλιώς εκτός και αν ξεκινήσουν οι αριστεροί να συναλλάσονται μόνο μεταξύ τους και να δημιουργήσουν σοσιαλιστικό-κομμουνιστικό σύστημα μέσα στο υπάρχον πλαίσιο...πράγμα ηλίθιο να προσπαθήσεις καν να το υπαινιχθείς!

"είναι η πρώτη φορά που ο αντιτρομοκρατικός νόμος εφαρμόζεται ΟΧΙ σε άτομα σαν εμένα που τα βρίσκεις στον δρόμο και είναι εκτός κοινοβουλίου" Συγγνώμη αλλά από την παραπάνω φράση προκύπτει πως ο ίδιος ταυτίζει το εαυτό του με τους εκάστοτε τρομοκράτες. Και επειδή μάλλον δεν θεωρεί τον εαυτό του τρομοκράτη προφανώς με τα λεχθέντα ανακηρύσσει αθώους όσους πριν την ΧΑ έχουν καταδικαστεί με την κατηγορίες που σχετίζονται με τους αντιτρομοκρατικούς νόμους. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Αν καταλαβαίνεις κάτι άλλο μάλλον υστερείς στην κατανόηση Ελληνικού κειμένου. Η απάντηση μου περί ΕΡΕ είχε προφανώς τον χαρακτήρα της υπερβολής. Δεν είμαι τόσο μεγάλος έτσι ώστε να έχω ζήσει την ΕΡΕ και προφανώς δεν έχω σχέση με αυτά που πρέσβευαν. Περί αντικαπιταλισμού των Ναζί καλό θα ήταν να ανοίξεις και κανένα βιβλίο. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως παίρνει την ίδια ακριβώς μορφή με τον κομμουνιστικό αντικαπιταλισμό για αυτό και θεωρώ πως τα χθεσινά (στα οποία βαρέθηκα μετά από κάποιο σημείο να απαντήσω) και τα σημερινά στο σχόλια είναι εντελώς εκτός θέματος. Ad hominem πάντως μπορώ να ρίξω και εγώ πολλά. Τζάμπα είναι

Ο αντιτρομοκρατικός νόμος εφαρμόστηκε και σε άτομα που δεν ήταν τρομοκράτες.Επίσης,δεν μιλάμε για μια παράνομη οργάνωση ή για ένα άτομο αλλά για ένα κόμμα εντός του κοινοβουλίου,που αντιπροσωπεύει μερίδα πολιτών,πλήρως νομιμοποιημένο.Δεν έθιξε την δικιά του νομιμότητα,αλλά την νομιμοποίηση που έχει πάρει από το κράτος μια (προφανέστατα) τρομοκρατική οργάνωση,ενώ ανά πάσα στιγμή ο καθένας μπορεί να κατηγορηθεί για τρομοκράτης για λιγότερα από αυτά(με έχουν πιάσει με πέτσινο μπουφάν,δερμάτινα γάντια και μια αντιασφυξιογόνο μάσκα που φοράς στο ράντισμα,γιατί είχα πάει σε πορεία και δεν ήθελα να μπαφιάσω από τα δακρυγόνα,που ενδεχομένως να έπεφταν,και πήγαν να με χώσουν μέσα για τρομοκράτη με βάση αυτόν τον νόμο.Πρόσεξε,δεν είχα τίποτα πάνω μου που να μπορεί να χρησιμοποιηθεί έστω σαν όπλο).Ούτε εγώ πρόλαβα την ΕΡΕ αλλά ξέρω και δυο πραγματάκια για την ιστορία αυτού του τόπου και τι πρέσβευε ο καθένας.Το να συγκρίνεις κομμουνισμό με ναζισμό είναι άτοπο.Διαφορετικές αναλύσεις περί καπιταλισμού έχουν κάνει ακόμα και καπιταλιστές θεωρητικοί.Δεν μπορείς να τις συγκρίνεις με βάση το ότι είναι καπιταλιστές.Ακόμη ο κομμουνισμός(ο σοσιαλιστικός μαρξισμός) και ο αναρχισμός σαν θεωρίες προϋπήρχαν του ναζισμού.Κάποιος πήρε αυτά που θεώρησε καλά για να έχει λαϊκό(αρχικά,γιατί μετά την άνοδο στην εξουσία δεν τον ένοιαζε) έρεισμα και τα ενέταξε στην θεωρία του.Το ζήτημα είναι με τι άλλο τα έμπλεξε.Νιώθω αηδία απλά και μόνο που αναγκάζομαι να βάλω αυτές τις έννοιες στην ίδια πρόταση με τον ναζισμό για να σου εξηγήσω.Την αναφορά στο αν οι ναζιστές είναι αντικαπιταλιστές εσύ την έκανες αρχικά όχι εγώ και είναι κάτι που το επαναλαμβάνεις.Οπότε μάλλον εσύ άνοιξε κανά βιβλίο και σταμάτα να επαναλαμβάνεις το ad hominem.Επίκληση στο ήθος του αντιπάλου.Και μην μου πεις πως είναι θέμα συντομίας.Αν γράφεις τέτοια κατεβατά δεν σε νοιάζει η συντομία.

Για άλλη μια φορά"πρώτη φορά που ο αντιτρομοκρατικός νόμος εφαρμόζεται ΟΧΙ σε άτομα σαν εμένα"Αυτό σημαίνει ή δεν σημαίνει πως όλες τις προηγούμενες φορές ο αντιτρομοκρατικός εφαρμόστηκε σε άτομα σαν τον ίδιο; Σημαίνει συνεπώς ή όχι πως ο ίδιος εντάσσει το εαυτό του σε όλους τους αθώους αλλά και ενόχους (μεταξύ των οποίων 17Ν, Πυρήνες, κτλ κτλ) που έχουν καταδικαστεί με τον αντιτρομοκρατικό; Έλεος! Ανάγνωση κειμένου 3ης δημοτικού θα κάνουμε;

Αντιγράφω για να μην ξαναγράφω Δεν το ήξερα ότι η πολιτική τοποθέτηση κρίνεται από τα λόγια και όχι τις πρακτικές. Τι μαθαίνει κανείς από την μαύρη προπαγάνδα του αταξινόμητου για την θεωρία των δύο άκρων. Να φανταστώ δηλαδή ότι όταν ο Πινοσέτ ανέλαβε από τον Αλιέντε τα πάντα κρατικοποιήθηκαν και όχι το αντίθετο. Η ας πούμε ότι όταν ήρθε ο Χίτλερ στα πράγματα οι βιομήχανοι έχασαν πάρα πολλά. Η όταν ήρθε ο Μεταξάς στα πράγματα η μεγαλοαστική τάξη της χώρας αποδυναμώθηκε. Λοιπόν για να τελειώνουμε διάφορες αναρχικές τάσεις προτείνουν διάφορα εναλλακτικά οικονομικά συστήματα: αχρηματική κοινωνία, δόγμα της αποανάπτυξης, αναρχοσυνδικαλιστές, απλοί χίπιδες κτλ. Άλλα μέλη της εξ. αριστεράς είναι σταλίνια, τροτσκιστές ή μαοιστές. Όλα αυτά τα ρεύματα, ρεαλιστικά ή μη, γραφικά ή όχι, δημοκρατικά ή όχι προτείνουν εναλλακτικό οικονομικό σύστημα από τον καπιταλισμό. Οι ναζί που είναι αντικαπιταλιστές, ποιο είναι το εναλλακτικό οικονομικό σύστημα που προτείνουν? Πηγή: www.lifo.grΣτην ιστορία της ανθρωπότητας, υπάρχουν 2-3 παραδείγματα ανιεραρχικών κοινοτήτων επί τω έργω. Το 7μηνο του ισπανικού εμφυλίου, κάποια χίπικα κοινόβια κτλ. Σε αυτές τις κοινότητες, επίκαιρες ή μη, δεν υπήρχε καπιταλισμός ως οικονομικό σύστημα και ως συνεπαγόμενη κοινωνική δομή. Στις 100-200 δικτατορίες όλων των ειδών στρατιωτικές,φασιστικές,με αστικό προσωπείο, θρησκευτικές του 20ου αιώνα τι οικονομικό σύστημα και κοινωνικό οικοδόμημα υπήρχε? Αντε απάντα μας rationally.

Αγαπητέ adiexodo, "Ανιεραρχικες κοινότητες" ή "αναρχικές κοινότητες" δεν υπήρξαν ούτε για δείγμα. Ακόμα και αν κάποιες παρουσιάζονται σαν τέτοιες, όλες μα όλες είχαν κάποιον σκληρό πυρήνα ιδεολόγων που έπαιρναν τις αποφάσεις. Αλήθεια πόσο επιτυχημένα ήταν τα χίπικα κοινόβια; κατάφεραν τίποτε εκτός από το να καταντήσουν γραφικά; Ή μήπως επιβίωναν τελικά από το νταλαβέρι των ναρκωτικών και εντέλει την τουριστική εκμετάλλευση; (πχ ή Christiania στην Δανία)Όσον αφορά τις δικτατορίες του 20ου αιώνα αυτές ακολουθούσαν ένα συγκεκριμένο μοτίβο πολύ διαφορετικό από αυτό που λέτε. Εμφανίζονταν είτε σαν "λαϊκά-σοσιαλιστικά- εργατικά" όπως το καθεστώς του Μουσολίνι και του Χίτλερ είτε εμφανίζονταν σαν "κράτος των εργατών" της "λαϊκής εξουσίας και του κομουνισμού στην πράξη" όπως η Σοβιετική Ένωση, η Κίνα, η Κουβά, η βόρεια Κορέα, η Καμπότζη κτλ κτλ. Όλες όμως οι δικτατορίες, μα όλες, εφάρμοζαν τον αυστηρό κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας και εξόντωναν τον φιλελευθερισμό. Ακόμα και αν θεωρητικά διατηρούσαν καπιταλιστικά στοιχεία (όπως η Ναζιστική Γερμανία) ο καπιταλισμος αυτός ήταν απόλυτα ελεγχόμενος, υποταγμένος και κάτω από τον αυστηρό σχεδιασμό του κράτος. Τα ίδια και χειρότερα στα κομουνιστικά καθεστώτα.Ανελέυθερα, αντιδημοκρατικά, εφάρμοζαν μη εμπορευματική κρατικά σχεδιασμένη οικονομία χωρίς ατομική ιδιοκτησία και κάθε τόσο ανακοίνωναν τα περιβόητα πενταετή προγράμματα. Το σύνηθες αποτέλεσμα η απολυτή οικονομικη εξαθλιωση και πολλές φορές η πείνα! (δεν φαντάζομαι να θεωρείται ότι η Καμπότζη των ερυθρών Χμερ, η βόρεια Κορέα ή η Κίνα του Μάο είχαν καπιταλισμό; Μην τρελαθούμε κιόλας!!)

@peterp Προφανώς και δεν είπα ότι τα κομμουνιστικά καθεστώτα είχαν καπιταλισμό. Αντιθέτως τόνισα ότι οι σταλινικοί προτείνουν διαφορετικό οικονομικό μοντέλο (αποτυχημένο) και έτσι ακριβώς όπως το περιγράφετε. Από εκεί και πέρα, το ότι υπήρξε κεντρικός σχεδιασμός της παραγωγής σε μια εμπόλεμη περίοδο, δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι φασιστικές δικτατορίες δεν χτύπησαν με κανένα τρόπο την έννοια της ιδιοκτησίας, τα υπερκέρδη, την συγκέντρωση του πλούτου και άλλα χαρακτηριστικά του καπιταλισμού και όλα αυτά που αποτελούν εμπόδιο σε αυτά π.χ. εργατικά δικαιώματα, δικαίωμα στον συνδικαλισμό. Δίνετε ένα παράδειγμα κεντρικής οργάνωσης παραγωγής σε εμπόλεμη περίοδο. Για σχολιάστε τις δικτατορίες της Λατινικής Αμερικής που ιδιωτικοποίησαν τα πάντα και ήταν απόλυτα ανοιχτές στον νεοφιλελευθερισμό και το δικαίωμα στο επιχειρείν των πολυεθνικών. Βέβαια θα πείτε το κεντρικά οργανωμένο οικονομικά δικτατορικό Ιρακ σκότωνε την δραστηριότητα των πολυεθνικών. Ναι, βέβαια αλλά μόνο αφότου τα κέντρα των συμφερόντων τους του γύρισαν την πλάτη. Η Σ.Αραβία και το Κατάρ μια χαρά τους αφήνουν να αλωνίζουν. Για να συνοψίσω, αυτός ο θάνατος του νεοφιλελευθερισμού που λέτε στα δυτικά δικτατορικά καθεστώτα υπάρχει μόνο όταν υπάρχει εχθρικό διεθνές περιβάλλον. Και για αυτό τότε έρχεται το democracy. Ισως βέβαια σε ένα κράτος με υπερεξουσίες γενικά να υπάρχει μια μεγαλύτερη παρεμβατικότητα στην οικονομική ζωή του τόπου π.χ. τα μεγάλα κρατικά έργα όλων των δικτατοριών και ο σχεδιασμός. Μέχρι εκεί. Σε καμία περίπτωση οι βασικές δομές που γεννάν το κέρδος, τις ανισότητες κτλ στον καπιταλισμό δεν μεταβάλλονται ριζικά. Ούτε απαγορεύονται οι "επενδύσεις" ισχυρών κέντρων. Στα χίπικα στέκια δεν έχω εντρυφήσει, αλλά σε κάποια οι άνθρωποι έζησαν απαλλαγμένοι από αρκετά χαρακτηριστικά του υπάρχοντος οικονομικού-κοινωνικού μοντέλου.

@peterpΟ Χίτλερ και ο Μουσολίνι αντικαπιταλιστές δεν ήταν ποτέ.Συνύπαρξη κρατικού καπιταλισμού και ιδιωτικού κεφαλαίου συνιστούσαν(και ήταν και ένα σημείο στο οποίο στήριξαν τον αντικομμουνισμο τους,ότι και καλά χωρίς ιδιωτικό κεφάλαιο θα κινδύνευε η κοινωνική/εθνική ευμάρεια και συνοχή.)Τέλος πάντων,απλά ενημερωθείτε για την ιστορία του Χίτλερ,που πρωτάκουσε για σοσιαλισμό,τις συνθήκες που ζούσε τότε και γιατί μετά στράφηκε τόσο πολύ εναντίον αυτών από τους οποίους άκουσε για αυτόν.