Οι Έλληνες ο πιο δυστυχισμένος λαός της Ευρώπης- Ουραγοί στον δείκτη ευτυχίας

Οι Έλληνες ο πιο δυστυχισμένος λαός της Ευρώπης- Ουραγοί στον δείκτη ευτυχίας Facebook Twitter
ΕUROKINISSI
34

Oι Έλληνες είναι ο πιο δυστυχισμένος λαός της Ευρώπης, είναι το συμπέρασμα έρευνας που δημοσιεύεται στον γερμανικό Τύπο. Σύμφωνα με αυτήν, τα σημάδια της οικονομικής κρίσης είναι βαθιά ριζωμένα στην ελληνική κοινωνία. 

Το γερμανικό οικονομικό περιοδικό Wirtschaftswoche στην ηλεκτρονική του έκδοση, επισημαίνει το πολύ χαμηλό ποσοστό των συμπατριωτών μας που νιώθουν ευτυχισμένοι. 

Η έρευνα επικαλείται τις απαντήσεις που έδωσαν οι ίδιοι οι πολίτες στο πλαίσιο της ετήσιας έρευνας που διενεργείται για την έκδοση του «Άτλαντα Ευτυχίας» για λογαριασμό των Γερμανικών Ταχυδρομείων.

Σύμφωνα με τον «Άτλαντα Ευτυχίας 2018», που θα παρουσιαστεί στις 11 Οκτωβρίου στο Αμβούργο, «οι Έλληνες βρίσκονται σε ό,τι αφορά τον βαθμό ικανοποίησης από τη ζωή τους στην τελευταία θέση στην Ευρώπη, πίσω ακόμη και από τον φτωχό τους γείτονα, την Αλβανία», αναφέρει το δημοσίευμα, σχολιάζοντας ότι «η κρίση έχει αφήσει σοβαρά ίχνη στην Ελλάδα».

Η συντάκτρια του άρθρου μίλησε για το θέμα με τον οικονομολόγο Σταύρο Δρακόπουλο, καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο οποίος, όπως σημειώνει το δημοσίευμα, «έχει ερευνήσει επιστημονικά τις δραματικές επιπτώσεις (σ.σ. της κρίσης) στο αίσθημα ευτυχίας των συμπατριωτών τους».  

Σύμφωνα με τον Έλληνα καθηγητή, «το ΑΕΠ και το ποσοστό ανεργίας είναι αποφασιστικοί παράγοντες για το επίπεδο ευτυχίας μιας χώρας». Ο Σταύρος Δρακόπουλος επισημαίνει μεταξύ άλλων ότι «μια τόσο ραγδαία επιδείνωση των σημαντικών οικονομικών δεικτών αποτελεί σπάνιο φαινόμενο στον ανεπτυγμένο κόσμο. Αυτό μπορεί να συγκριθεί στην πραγματικότητα μόνο με εξελίξεις σε εμπόλεμες περιόδους».

Εκτός από τη μείωση του κατά κεφαλήν εισοδήματος και την αύξηση της ανεργίας, σημαντικός παράγοντας για τη σοβαρή δυσαρέσκεια των Ελλήνων πολιτών είναι, κατά τον καθηγητή, η διαφθορά.

«Μια πολιτική που θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα αποτελεσματική ειδικά στην Ελλάδα είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής. Η διαφθορά μειώνει το αίσθημα ευτυχίας. Επειδή η φοροδιαφυγή είναι μια σημαντική έκφανση της διαφθοράς, μια αποφασιστική πολιτική που θα μεριμνά ώστε να πληρώνουν όλοι φόρους θα πρέπει να έχει έντονα θετική επίδραση στο αίσθημα ευτυχίας», εκτιμά ο Σταύρος Δρακόπουλος.

Με πληροφορίες από Deutsche Welle 

Ελλάδα
34

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Δήμαρχος Αράχωβας για μποτιλιάρισμα: Μεγάλο αυτοκίνητο οδικής βοήθειας δεν είχε αλυσίδες και έκλεισε τις δύο λωρίδες

Ελλάδα / Δήμαρχος Αράχωβας για μποτιλιάρισμα: Μεγάλο αυτοκίνητο οδικής βοήθειας δεν είχε αλυσίδες και έκλεισε τις δύο λωρίδες

«Η Τροχαία έκανε ελέγχους αλλά αν κλείσουν και τα δύο τα ρεύματα, θα μπλοκαριστεί και η Τροχαία και τα εκχιονιστικά μέσα στις ουρές» εξήγησε
LIFO NEWSROOM
ΕΥΔΑΠ για τα λύματα στην παραλιακή: Το δίκτυο αποχέτευσης υπερφορτώνεται λόγω των 7.000 παράνομων συνδέσεων

Ελλάδα / ΕΥΔΑΠ για λύματα στην Παραλιακή: Το δίκτυο υπερφορτώνεται λόγω 7.000 παράνομων συνδέσεων

Η εταιρεία εξέδωσε ανακοίνωση με την οποία παραδέχεται το πρόβλημα και το αποδίδει στις παράνομες συνδέσεις στο δίκτυο, για τις οποίες, όπως τόνισε, λαμβάνονται μέτρα
LIFO NEWSROOM

σχόλια

10 σχόλια
Οοοο όχι! Τι μεγάλο ψέμα?! Είμαι τόσο ευτυχισμένη που αναγκάστηκα να φύγω στο εξωτερικό για να δουλέψω ώστε να ζήσω αξιοπρεπώς! Είμαι τόσο ευτυχισμένη που εξαιτίας αυτού δεν βλέπω τους γονείς μου, δεν βλέπω τα αδέλφια μου και τα ανίψια μου να μεγαλώνουν! Που χάνομαι με τους παιδικούς μου φίλους! Τόσο ευτυχισμένη που δεν εχω τίποτα από όλα αυτά!
Βρίσκω τον τίτλο εντελώς λάθος. Η ευτυχία είναι κάτι απόλυτα προσωπικό και δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός της ευτυχίας. Π.χ. εγώ νιώθω ευτυχής όταν είμαι μόνος μου με τον σκύλο μου στην κορυφή ενός βουνού. Και σε εκείνη την ευτυχισμένη στιγμή δεν με αφορά ούτε το ΑΕΠ της χώρας ούτε τα ποσοστά ανεργίας.Δεν λέω ότι τα προβλήματα αυτά δεν υπάρχουν ή οτι δεν είναι σημαντικά. Λέω μόνο οτι η ευτυχία είναι κάτι υποκειμενικό και ΜΗ μετρήσιμο. Ιδίως ΜΗ συγκρίσιμο. Εκτός αν εξισώσουμε ευτυχία = λεφτά, οπότε θα καταλάβω το στηθοδάρσιμο και τον θρήνο.Ακόμα και στην ίδια χώρα, με το ίδιο ποσοστό ανεργίας, αλλιώς την βιώνει ο άνεργος με τα 2 παιδιά, αλλιώς την βιώνει ένας υδραυλικός και αλλιώς ένας μεγαλογιατρός.Και επειδή η ευτυχία είναι ένα αίσθημα, δεν μπορεις να την μετρήσεις (5 κιλά ευτυχία) και να βγάλεις μέσους όρους.Αν η ανεργία είναι ήδη άκυρος παράγοντας σαν ένδειξη ευτυχίας, το ΑΕΠ που επίσης αναφέρθηκε είναι ακόμα πιο άκυρος. Το ΑΕΠ είναι μια εντελώς αφηρημένη οικονομική έννοια. Ναι, σαφώς και επηρεάζει τις ζωές μας, αλλά πολυ, πολύ, πολύ έμμεσα. Κανένας δεν έγινε 30% πιο δυστυχιμένος επειδή έπεσε το ΑΕΠ 30%.Αντί να προσπαθήσουμε να μετρήσουμε κάτι που δεν μετριέται - όπως ένα αίσθημα ευτυχίας - θα ήταν σωστότερο να μετρήσουμε την ποιότητα ζωής. Και εκεί θα πατώναμε, αλλά τουλάχιστον θα πατώναμε σε μετρήσιμα και συγκρίσιμα μεγέθη.Υ.Γ. Δεν χρειαζόμαστε κανέναν μετρητή ευτυχίας. Ούτε συγκρίσεις με άλλους λαούς. Το ξέρουμε και μόνοι μας ότι ρίξαμε την χώρα στα βράχια και ρημάξαμε τις ζωές μας.Το πρόβλημα δεν είναι η ευτυχία. Τα προβλήματα είναια) νομίζουμε οτι για ολα φταίνε οι άλλοιβ) θέλουμε να αλλάξουν όλα, αλλά χωρίς να αλλάξουμε εμείςγ) έχουμε υπερβολική εμπιστσύνη στους πολιτικούς και αποθεώνουμε ολιγάρχες - ιδίως αν είναι πρόεδροι παε / καε. Πιστεύουμε -βλακωδώς- ότι ένας απο τους πολιτικούς θα μας σώσει και ένας απο τους ολιγάρχες θα μας αναπτύξει οικονομικά
Από τους Έλληνες λείπει το όραμα ,η ελπίδα και η προοπτική. Και χωρίς αυτά ευτυχία δεν υπάρχει.Περιμένει κανείς σας ένα καλύτερο αύριο;Μόνο όσοι ανήκουν στο κόμμα, το εκάστοτε, έχουν κάτι να περιμένουν (κι αυτό ακόμη για ένα συγκεκριμένο διάστημα...αλλά όραμα δεν το λες)
Slavoj Žižek | Why Be Happy When You Could Be Interesting?https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=U88jj6PSD7wΘυμαμαι στα τελη της δεκατιας του 90, το πανεπιστημιο του Στανφορντ στο Παλο Αλτο της Καλιφορνιας, ειχε βγαλει μια ερευνα που εβρισκε την Ελλαδα πρωτελευταια στον παγκοσμιο δεικτη ευτυχιας.Τωρα ειμαστε λιγο πριν την μεση...79οι στον κοσμοWorld Happiness Reporthttps://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#2018_World_Happiness_ReportΕδω το Μπουταν που απο το 2008, εχει κανει την ευτυχια, εθνικο σκοπο...Gross National Happinesshttps://en.wikipedia.org/wiki/Gross_National_Happiness
Ο δείκτης ειναι αρκετά καλός και βασίζεται και σε επίσημες στατιστικές και σε soft στοιχεία - όπου προφανώς παίζουν ρόλο και Ανατολίτικη απαισιοδοξία και φαταλισμός μας. Αλλα είμαστε εξ’απ’ανέκαθεν ένας απ’τους πιο «δυστυχισμένους» λαούς της Ευρώπης πολύ πριν ξεκινήσουν οι μετρήσεις το 2012. Βεβαίως τα τελευταία χρόνια μετά την κρίση έχουμε υποχωρήσει ακόμα πιο πολύ αλλά ποτέ δεν είμασταν «ευτχυσμένοι». Το οποίο είναι απολύτως λογικό αν σκεφτεί κανείς οτι έχουμε τα χειρότερα σχολεία/νοσοκομεία στην Ευρώπη, τις πιο απάνθρωπες πόλεις/ χωριά στην Ευρώπη κτλ κτλ αλλά κυρίως το πόσο δεν θέλουμε να παραδεχτούμε όλα αυτά μπας και βελτιωθούν κάπως
Οι Έλληνες είμαστε όντως δυστυχείς γιατί πληρώνουμε τα(επί σειρά πολλών ετών) λάθη μας. Όσο πιο ανεύθυνα φέρεται καποιος, τόσο πιο ακριβά πληρώνει στη συνέχεια. Ας προσέχουμε τουλάχιστον να σοβαρευτούμε σήμερα, ώστε να σώσουμε το μέλλον.
Οι θλιμμένες Jasmin της Ευρώπης είναι οι πλέον δυστυχισμένοι γιατί βασανίζονται από τις επιλογές τους, σαν ένα κακομαθημένο παιδί που απαιτεί τα πάντα και γκρινιάζει αφόρητα όταν του πάρουν το τάμπλετ που δεν του ανήκει…Κοινωνική ανωριμότητα και μηδενική αυτογνωσία που δεν δικαιολογείται μετά από όσα έχουν συμβεί τα τελευταία 10 χρόνια γιατί οι ίδιοι περιστρεφόμαστε στον μικρόκοσμο των επιλογών μας δημιουργώντας ένα φαύλο κύκλο όπου η θλίψη προέρχεται από ματαιοδοξία και στερητικό σύνδρομο ευμάρειας που δεν μας ανήκει.Από την άλλη μεριά οι βόρειοι γείτονες μετά από μισό αιώνα αισχρού σταλινισμού και ανέχειας έχουν σηκώσει τα μανίκια και κοιτάνε στο μέλλον χωρίς δανεικά και χωρίς κολλήματα σε εμφυλίους, χούντες ,μισαλλοδοξίες και τα συναφή παρελθοντολαγνικά στερεότυπα .
Βιώνουμε συνθήκες εμπόλεμης κατάστασης, με μεγάλη ανεργία, φόρους και διαφθορά λέει ο καθηγητής και για να βελτιωθεί το βαθύ συναίσθημα δυστυχίας (το μεγαλύτερο στην Ευρώπη), αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να σταματήσουμε να φοροδιαφεύγουμε. Όχι να μειωθεί η ανεργία και οι φόροι, όχι να βελτιωθεί η οικονομία, αλλά να γίνονται συνεπέστεροι έλεγχοι φοροδιαφυγής. Δηλαδή κατά τον κο Δρακόπουλο, η κατάχρηση εξουσίας, το πελατειακό κράτος ή οι δωροδοκίες δεν είναι βασικοί πυλώνες της διαφθοράς, η φοροδιαφυγή είναι . Αγαπητέ κε καθηγητά, μόλις καταδείξατε το λόγο της δυστυχίας μας. Την παράνοια του δημόσιου λόγου και έργου στη σημερινή Ελλάδα.
Με όλο τον σεβασμό σε κρίσεις εμβριθέστερων εμού να είπω δυο-τρία πράγματα:(α) Φοροδιαφυγή υπήρχε '80-'90-'00 (η εφορία ήταν λέξη άγνωστη για ελεύθερους επαγγελματίες) και όλοι ήσαντο ευτυχείς.(β) Η αύξηση της εγκληματικότητας δρόμου και παράλληλα η αφόρητη υποβάθμιση του φυσικού τοπίου του αστού (σ.σ. της πόλης) παίζουν τεράστιο ρόλο και δεν τα παίρνουμε σοβαρά υπόψη μας, κυρίως το δεύτερο. Δεν είναι αρεστό πολιτικά να πούμε ότι όταν μυρίζει τσίσα όλη η Πατησίων σε πιάνει η ψυχή σου. Ότι όταν βλέπεις παντού στρωμνές αστέγων και πρεζάκια με φλεγμονές στα πόδια τους αυτό είναι πρόβλημα (σ.σ. το ότι υπάρχουν, όχι το ότι τους βλέπεις) που πρέπει να λυθεί. (γ) Όσο και αν χαίρονται ή προσπαθούν να τα μπλέξουν διάφοροι, όλοι διαισθανόμαστε ποιες είναι οι προοπτικές της χώρας μας: ανύπαρκτη οικονομία σε ένα αφόρητα ανταγωνιστικό περιβάλλον, υπογεννητικότητα όταν σου έρχονται κάθε μέρα καραβιές από άλλα πολιτιστικά περιβάλλοντα, πολιτικό σύστημα συστημικά λαϊκίστικο, έλλειψη εθνικού οράματος και στόχου, πολίτες που αρνούνται να δηλώσουν πίστη στην πολιτεία τους. Αυτός είναι ο λόγος της απαισιοδοξίας. Κανείς δεν μπορεί να πει με το χέρι στην καρδιά σε έναν νέο άνθρωπο "κάτσε εδώ, αξίζει".Για να γίνεις ευτυχισμένος δεν πρέπει να μισείς τον άλλον. Αλλά οφείλεις να αγαπάς τον εαυτό σου. Αλλά πρώτα πρέπει να ορίσεις το ποιος είσαι. Κι εδώ έχουμε ένα θέμα ως προς αυτό...Το τι είναι η Ελλάδα το όρισε ο Πολέμης (Τι είναι η πατρίδα μας; Μην είναι οι κάμποι; κτλ). Το ποιοι είναι οι Έλληνες οφείλουμε να το προσδιορίσουμε εμείς. Χθες.
...υπογεννητικότητα όταν σου έρχονται κάθε μέρα καραβιές από άλλα πολιτιστικά περιβάλλοντα...Πηγή: www.lifo.grΑν μου επιτρέπεις, κάνεις κι εσύ ένα (όχι εσκεμμένο φαντάζομαι) λάθος, συσχετίζοντας δύο ανόμοια μεταξύ τους πράγματα. Και νομίζω πως αν κάποιος είναι δυστυχής επειδή σε ένα πληθυσμό δέκα - έντεκα εκατομμυρίων υπάρχουν περί τις εξήντα χιλιάδες πρόσφυγες και μετανάστες που προέρχονται από άλλα πολιτιστικά περιβάλλοντα, τότε έχει βαθύτερο, πολύ βαθύτερο πρόβλημα. Πρόβλημα που δεν σχετίζεται και τόσο άμεσα με την οικονομική κρίση. Είναι δυστυχής επειδή είναι αυτός που είναι. Και επειδή συνήθως δυσκολεύεται να αποδεχθεί αυτό που είναι και νομίζει ότι είναι κάτι άλλο από αυτό που πραγματικά είναι. Εκεί εδράζεται το πρόβλημα του. Όπως και κάποιων σχολιαστών με εμμονή στο συγκεκριμένο ζήτημα. Όπως και όλων αυτών που μιλούν για εισβολές και για εσκεμμένη αντικατάσταση των γηγενών πληθυσμών με ξένους επειδή αυτό βολεύει το κεφάλαιο που φυσικά ενορχηστρώνει όλο αυτό το "σχέδιο". Και νομίζω πως είμαι σαφής. Όπως λες κι εσύ, "Για να γίνεις ευτυχισμένος δεν πρέπει να μισείς τον άλλον. Αλλά οφείλεις να αγαπάς τον εαυτό σου. Αλλά πρώτα πρέπει να ορίσεις το ποιος είσαι." I couldn't agree more...https://www.naftemporiki.gr/story/1362701/upati-armosteia-58000-prosfuges-kai-metanastes-stin-ellada
"....Σε έναν πληθυσμό έντεκα εκκ. υπάρχουν 60000 πρόσφυγες..."Δεν ξέρω από τί προβλήματα πάσχει ο γράφων αλλά σίγουρα εσείς πρέπει να έχετε ένα θέμα στην αριθμητική σας.. ΠΡΙΝ την προσφατη προσφυγική κρίση, ο υπουργος Δένδιας είχε παραδεχθεί δημοσίως έναν αριθμό κοντά στις 500000-600000. Δεν κρίνω τα υπόλοιπα λεγόμενα σας αλλά να ξέρουμε και τί λέμε...
@ Αλιόσαόταν σου έρχονται κάθε μέρα καραβιές από άλλα πολιτιστικά περιβάλλοντα...Πηγή: www.lifo.grΣας έδωσα επίσημα στοιχεία και λινκ. Για να ξέρουμε και τι διαβάζουμε, και τι λέμε και τι σχολιάζουμε. Εκτός και αν τα αμφισβητείτε. Ο Γράφων, απ' ότι καταλαβαίνω τουλάχιστον, αναφέρεται σε ανθρώπους συγκεκριμένου πολιτισμικού προφίλ και συγκεκριμένης ροής. Όχι σε όλους τους μετανάστες όλων των εθνικοτήτων που βρίσκονται στην χώρα εδώ και δεκαετίες. Έλεος δηλαδή. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το καταλάβει κανείς. Επίσης, δεν είπα ότι έχει πρόβλημα ο Γράφων. Για να είμαι ειλικρινής, αναφερόμουν σε άλλον σχολιαστή στα όρια της γραφικότητας, γνωστό για την εμμονική του στόχευση σε κάθε σχεδόν σχόλιο. Μάλλον εσείς λοιπόν έχετε πρόβλημα ελλιπούς αντίληψης. Ίσως αυτό να οφείλεται σε προκατάληψη. Εκτός και αν διαστρεβλώνετε σκοπίμως αυτά που διαβάζετε για δικούς σας σκοπούς.
Εγώ πάλι κατάλαβα πως ο Γράφων και ο Δένδιας μιλούν για το ίδιο πάνω κάτω φαινόμενο και για τα ίδια "πολιτιστικά περιβάλλοντα". Στα οποία προστίθεται το λινκ σας.Όπως και να έχει στον πολύ στενό χρονικο ορίζοντα των δεδομένων που παραθέσατε ναι έχετε δίκιο.
Δεν μίλησα περί εισβολής.Να ρωτήσω λιγάκι... Ποια ήταν η τελευταία φορά που πήγατε Σοφοκλέους πίσω από την Αθηνάς; Που χαζεψατε να μπαινοβγαινουν μαθητές από ένα σχολείο στην Κυψέλη; Που περπατήσατε στην πλατεία Βικτωρίας;Για όνομα δηλαδή... Όποιος βλέπει μόνο Πακιστανούς στη Μενανδρου δεν είναι ΧΑίτης. Όποιος δεν τους βλέπει σίγουρα όμως είναι ιδεοληπτικός.Δεν μου φταίνε οι Πακιστανοί. Μου φταίει τόσο η ελληνική πολιτεία που είναι ξεφραγο αμπέλι όσο και όσοι θα πουν ό,τι τους περάσει από το κεφάλι δικαιολογώντας τα αδικαιολόγητα.Σε καμία χώρα του κόσμου δεν έρχονται καραβιές ξένων παράνομα για δεκαετίες και να μην τολμάς να μιλήσεις υπό τον φόβο του χαρακτηρισμού ως φασίστα.
@ ΓράφωνΓράφων, δεν είπα ότι μίλησες εσύ περί εισβολής. Από Βικτώρια και Κυψέλη περνάω συχνά. Από Σοφοκλέους περνάω χρόνια για να πάω για δουλειά. Δεν με ενοχλεί να περνάω ή να είμαι σε μέρη όπου υπάρχουν άνθρωποι από άλλες εθνικότητες απλώς και μόνο επειδή είναι από άλλες εθνικότητες, ακόμα κι αν είναι περισσότεροι από την δική μου. Δεν με χαλάει καθόλου να βλέπω παιδιά από διάφορες εθνικότητες (μεταξύ των οποίων και η δική μου) να μπαινοβγαίνουν σε σχολεία. Αντιθέτως, χαίρομαι. Γιατί εκεί πρέπει να είναι τα παιδιά. Στα σχολεία. Όπως χαίρομαι και όταν βλέπω παιδιά από διάφορες εθνικότητες (μεταξύ των οποίων και η δική μου) να παίζουν μεταξύ τους στην πλατεία της Κυψέλης και να γελάνε. Τί καλύτερο; Όντως, όποιος βλέπει μόνο (ή τουλάχιστον πολλούς) Πακιστανούς στη Μενάνδρου δεν είναι Χρυσαυγίτης. Όποιος όμως ενοχλείται που τους βλέπει επειδή είναι Πακιστανοί ή οτιδήποτε άλλο (όπως και αν ενοχλείται με τις εθνικότητες των παιδιών που ανέφερες πριν), τότε είναι πολύ πιθανόν να είναι, ή να γίνει κάποια στιγμή χρυσαυγίτης. Γιατί ιδεοληπτικός είναι σίγουρα και ρατσιστής μάλλον είναι ήδη. Είναι άλλο πράγμα να σε ενοχλεί η παραβατικότητα που σίγουρα υπάρχει και σε ανθρώπους διαφορετικής εθνικότητας. Είναι άλλο να σε ενοχλούν κάποια από τα ήθη και τα έθιμα τους (π.χ. θρησκευτικός φανατισμός, γάμοι ανηλίκων, σχέσεις μεταξύ φύλων και τα λοιπά γνωστά που, είτε ούτως ή άλλως υπάρχουν και εδώ, είτε λίγες μόλις δεκαετίες πριν υπήρχαν και εδώ). Και είναι άλλο να σε ενοχλεί αδιακρίτως αυτή καθαυτή η εθνικότητα ή το χρώμα του δέρματός τους. Όσον αφορά στο ποιός φταίει, πέρα από το κράτος, στο οποίο πολύ εύκολα και δικαίως μπορούμε να επιρρίψουμε ευθύνες και για την ελλιπή ασφάλεια από την παραβατικότητα, αλλά και για το ότι αφήνει ήδη εξαθλιωμένους ανθρώπους να εξαθλιώνονται ακόμα περισσότερο οδηγώντας ακόμα κι αυτούς που δεν είναι παραβατικοί στην παραβατικότητα, ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε και τον ίδιο μας τον εαυτό κάποια στιγμή. Τον καθρέφτη μας. Αυτό εννοούσα πριν μιλώντας για πολύ, πολύ βαθύτερο πρόβλημα.
@ Ramon RamoneΝα με συμπαθάς αλλά όταν σε ένα εθνικό κράτος οι ιθαγενείς καθίστανται μειοψηφία σε σχεδόν όλο το κέντρο υπάρχει ήδη κάτι βαθιά αντιδημοκρατικό.Ουδέποτε δόθηκε η συγκατάθεση από εθνικό κράτος να δημιουργήσουμε ένα κράτος μεταναστών όπως οι ΗΠΑ και ο Καναδάς.Ποια συγκατάθεση; Ούτε κουβέντα δεν έχει γίνει. Όταν τολμάς να την ανοίξεις τη συζήτηση επικρέμεται η απειλή του χαρακτηρισμού ως φασίστα.Να στο πω ευθαρσώς: ουδέποτε υπήρξε η δημοκρατική νομιμοποίηση προκειμένου ο ένας στους δέκα κατοίκους της χώρας να είναι ανιθαγενής.Αλλά η δημοκρατία δεν ήταν ποτέ στην ατζέντα της αριστεράς στην Ελλάδα. Αφού πιστεύει στη δικτατορία του προλεταριατου. Εμένα παντως με ενοχλεί να περνάει γυναίκα από τη Σοφοκλέους και να την κοιτάνε όπως ο Βουτσάς το σαλαμακι.Δεν με ενοχλεί το χρώμα του δέρματος. Με ενοχλεί ότι ήρθαν μη νόμιμα, με ενοχλεί που όλοι προσποιούνται ότι δεν το ξέρουν. Αλλά οταν έχεις σχετικοποιήσει το κράτος δικαίου παντού που να σε ενοχλήσει η έλλειψη κανόνων;Και ένα σχετικοασχετο: όταν κάποτε Ισραηλινοί δημοσιογράφοι κατηγόρησαν τον Αραφάτ ως ακραίο τους απάντησε : "το ότι υπάρχω εγώ σας εμποδίζει να συνομιλείτε με τους πραγματικά ακραίους".Όσο πετροβολαμε τα τελευταία αναχώματα κοινής λογικής τόσο προετοιμάζουμε το έδαφος για τους πραγματικά ακραίους.Κανείς δεν θέλει να συμβεί αυτό τώρα. Σωστά;
@ ΓράφωνΣόρρυ, αλλά δυσκολεύομαι να ακολουθήσω τον τρόπο σκέψης σου. Δεν αντιλαμβάνομαι την αντιδημοκρατικότητα που επικαλείσαι. Δηλαδή τι δημοκρατική νομιμοποίηση να υπάρξει; Να κάνουμε δημοψήφισμα για το αν θέλουμε μετανάστες ή όχι; Ή εκλογές; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά ή αδιανόητοι παραλογισμοί και αρρωστημένη νοοτροπία; Που ζούμε; Τι είμαστε; Κτήνη; Δεν υπάρχει τίποτε το αντιδημοκρατικό στο να μένουν περισσότεροι άνθρωποι άλλων εθνικοτήτων σε κάποιες περιοχές και λιγότεροι σε κάποιες άλλες. Έτσι λειτουργούν συνήθως οι κοινότητες των ανθρώπων. Τείνουν να είναι κοντά ο ένας με τον άλλον. Και δεν χρειάζεται απολύτως καμία δημοκρατική νομιμοποίηση για αυτό. Ούτε και για το αν ο ένας στους δέκα κατοίκους της χώρας θα είναι ανιθαγενής. Απολύτως καμία. Σιγά το πρόβλημα. Τι σημαίνει εθνικό κράτος δηλαδή; Θα κάνουμε σύγκριση DNA τώρα; Στην Αστόρια έχει Έλληνες. Και οι Αμερικανοί πολίτες είναι πρώτα απ' όλα Αμερικανοί. Έτσι είναι και έτσι λειτουργούν όλα τα σύγχρονα κράτη του δυτικού κόσμου, στον οποίον υποτίθεται ότι (θέλουμε να) ανήκουμε. Παντού υπάρχει ένα ποσοστό του πληθυσμού που είναι διαφορετικής καταγωγής από τους γηγενείς. Ποιά συγκατάθεση δηλαδή να δοθεί και από ποιόν; Από τους πολίτες; Αυτό από μόνο του είναι προσβολή, ντροπή και όνειδος και για το κράτος, και για το έθνος, και για κάθε έναν μας ξεχωριστά, αν θέλουμε να λεγόμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι και όχι απολίτιστοι ούγκανοι. Αν θέλουμε να είμαστε πολιτισμένη χώρα. Το πρόβλημα δεν είναι η μετανάστευση αλλά η μη ενσωμάτωση. Ή ακόμα χειρότερα, ή άρνηση ενσωμάτωσης στον κοινωνικό ιστό της χώρας. Και εκεί ακριβώς είναι που έχει ευθύνες το κράτος μιας πραγματικά δημοκρατικής, ευρωπαϊκής χώρας και όχι μιας μπανανίας. Έχουν κάνει λάθη και τα ευρωπαικά κράτη βέβαια, δείχνοντας πολλές φορές επιείκεια και ανοχή σε καταστάσεις που δεν θα έπρεπε. Γιατί το κράτος πρέπει να φροντίζει ούτως ώστε αυτοί οι άνθρωποι που προέρχονται από διαφορετικά πολιτισμικά περιβάλλοντα να ενσωματώνονται στην κοινωνία. Να καταλαβαίνουν ότι είναι προς το συμφέρον τους να ενσωματωθούν, όσοι από αυτούς μείνουν στην χώρα. Να πηγαίνουν τα παιδιά τους σχολείο. Υποχρεωτικά και χωρίς αντιρρήσεις. Να μην απομονώνονται. Να ξέρουν ότι δεν έχουν ειδικά δικαιώματα ή προνόμια και ότι έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις με τους υπόλοιπους. Και να ξέρουν ότι αν δεν ενσωματωθούν ομαλά στο κοινωνικό σύνολο θα υποστούν τις αρμόζουσες επιπτώσεις, ακόμα κι αν χρειαστεί να αποβληθούν από αυτό. Όπως και έχει ευθύνες το κράτος στο να ελέγχει ποιός και τι είναι αυτός που μπαίνει στην χώρα, νόμιμα ή μη, πρόσφυγας ή μετανάστης. Και οι Αλβανοί από διαφορετικό πολιτισμικό περιβάλλον ήρθαν στην χώρα μας. Πολλοί από αυτούς παρανόμως. Κάποιοι από αυτούς έχοντας κοινό θρήσκευμα με αυτούς που φαντάζομαι ότι εννοείς εσύ όταν λες "διαφορετικά πολιτισμικά περιβάλλοντα". Και οι περισσότεροι ενσωματώθηκαν μια χαρά στην κοινωνία με το πέρασμα του χρόνου. Το ότι κάποιος δεν είναι νόμιμος, Γράφων, δεν σημαίνει ότι δεν είναι άνθρωπος.ΥΓ: Μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας. Παντού και πάντα υπάρχουν αυτοί που βλέπουν τις γυναίκες όπως ο Βουτσάς το σαλαμάκι, και μάλιστα χωρίς απαραίτητα να είναι στερημένοι. Εδώ, παλαιότερα, κάποιους από αυτούς τους λέγανε "καμάκια"...
Οβερ.Είναι το σημείο που απλά διαστρεβλώνεται η αλήθεια. ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΚΡΙΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΗ. Κι ούτε υπήρχε ποτέ μετά τους ναπολεοντειους πολέμους οπότε και πρωτοφτιαχτηκαν διαβατηρια.Προφανώς και θέλει δημοκρατική νομιμοποίηση η μεταβολή ενός εθνικού κράτους σε κράτος πολυεθνικό κράτος δια της μετανάστευσης. Τώρα αν θες να αμφισβητήσουμε την έννοια του εθνικού κράτους μπορούμε να αμφισβητησουμε και την έννοια των συνόρων και να τελειώνουμε.Το ελληνικό κράτος δεν είναι προβληματικό μόνο ως προς τη μη ενσωμάτωση. Εδώ δεν μπορεί να πιάσει τους Άραβες που πουλάνε λαθραία τσιγάρα σε Μπενάκη και Θεμιστοκλέους σε κοινή θέα. Εδώ τους Έλληνες δεν ενσωματώνει και φεύγουν έξω.
Κι ένα τελευταίο διότι βλέπω το αδιέξοδο...Η λέξη έθνος δεν έχει σχέση με το DNA. Αλλά με τη συν-ήθεια. Έθος. Και σίγουρα με το ήθος.Εδώ λοιπόν, στην επικράτεια της Ελληνικής Δημοκρατίας, εμείς που αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Έλληνες -ευελπιστώ να γίνεται ακόμα σεβαστό αυτό,- συνηθίζουμε να λέμε Καλά Χριστούγεννα και όχι Καλές Γιορτές (όπως στον Καναδά) διότι θεωρούμε τον Χριστό ως κάτι σημαντικό (ασχέτως αν είμαστε θρήσκοι ή όχι), λέμε προ Χριστού (πΧ) και όχι Προ Κοινής Εποχής (ΠΚΕ) διότι δεν έχουμε τον φόβο της προσβολής των Ινδουιστών διότι δεν είχαμε ποτέ ινδουιστές στην επικράτειά μας,- συνηθίζουμε να χορεύουμε κυκλικά, σαν ομάδα, έτσι όπως χορεύαν και οι Κουρήτες που φύλαξαν το νεογέννητο Δία, διότι ζούμε στα ίδια χώματα που ζούσαν και αυτοί, και όχι μόνο ανά ζεύγη,- συνηθίζουμε να τρώμε το Πάσχα αρνί διότι μας θυμίζει τις εποχές που σχεδόν όλοι ήμασταν βοσκοί, συμμετέχουμε δε σε αυτή την προαιώνια γιορτή της αναγέννησης που ξεκίνησε με το μύθο της Περσεφόνης και συνεχίζεται με το μύθο της ανάστασης του Χριστού,- συνηθίζουμε να μιλάμε σε αυτό το ιδίωμα που είναι ό,τι απόμεινε από την γλώσσα στην οποία τραγούδησε ο Όμηρος,- συνηθίζουμε να μιλάμε για τους κοινούς μας προγόνους, για τους πνευματικούς μας γονείς, δηλαδή αυτούς που έχουν καθορίσει το ποιοι είμαστε. Δεν είναι καθόλου απαραίτητο να ταυτίζονται με τους βιολογικούς μας καθώς μέσα σε μάχες χιλιετηρίδων αυτό έχει μπλέξει. Μα ξέρουμε πολύ καλά τους πνευματικούς μας γονείς:από τη χαρούμενη θεά με τα φίδια στην Κνωσσό στον βλοσυρό Αγαμέμνονα, κι από τον Φίλιππο τον Μακεδόνα στον Βασίλειο τον Βουλγαροκτόνο (που προσκύνησε στην Παναγιά την Αθηνιώτισσα, τον παλιό Παρθενώνα), κι από τον Παλαιολόγο Δραγάση στην Μπουμπουλίνα.Ποιος από τους παραπάνω είχε DNA ελληνικό; Αμφισβητεί κανείς ότι ήταν κομμάτια της Ρωμιοσύνης; Ή θα βγάλουμε και τον Ρίτσο φασίστα που τόλμησε να μιλήσει για τη Ρωμιοσύνη;"Τη γλώσσα μου έδωσαν ελληνική.το σπίτι φτωχικό στις αμμουδιές του Ομήρου...Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου..."Φασίστας κι ο Ελύτης... "Δεν έχω άλλο στο νου μου πάρεξ ελευθερία και Γλώσσα." Φασίστας κι ο Σολωμός...Την έχουμε χάσει την μπάλα, έτσι;Όποιος μιλάει με όρους DNA είναι ή πονηρούλης ή επικίνδυνος.Αλλά αυτή είναι η καρδιά της δυστυχίας. Αυτό το ιδίωμα σκέψης που κάνει την πλειοψηφία να νιώθει τύψεις διότι θέλει να καθορίζει μόνη της το μέλλον της, να έχει τις συνήθειες που έχει, να ζει όπως επέλεξε να ζει.Που σε κάθε έκφανση της βούλησής της ανακαλύπτει καταπίεση και φασισμό σε σημείο που ευθαρσώς φαίνεται ότι απλά θέλει να περάσει η δικιά της βούληση αντί αυτή της πλειοψηφίας, παρακάμπτοντας τη βάσανο της δημοκρατικής νομιμοποίησης.
Ωραία. Να σου το θέσω αλλιώς λοιπόν. Έστω ότι ο πληθυσμός είναι έντεκα εκατομμύρια, που κάπου εκεί είναι. Έστω ότι το ένα εκατομμύριο είναι άνθρωποι διαφορετικής καταγωγής ή εθνικότητας, που κάπου τόσοι είναι, ίσως και λιγότεροι, σύμφωνα με τον Δένδια. Ας πούμε όμως για να είμαστε και γαλαντόμοι ότι είναι ένα εκατομμύριο. Αλβανοί, Πολωνοί, Φιλιππινέζοι, Ρώσοι, Βαλκάνιοι γενικώς, Ευρωπαίοι, Ασιάτες, Σύροι, Αιγύπτιοι, Μεσανατολίτες, Άραβες, Αφρικανοί, Λατινοαμερικάνοι, Αμερικανοί, όσοι τέλος πάντων δεν έχουν ελληνική καταγωγή ή εθνικότητα. Ένα εκατομμύριο στα έντεκα. Ειλικρινά, σοβαρά τώρα, θεωρείς ότι αυτό μας κάνει μη εθνικό κράτος; Ότι ξεφεύγει από κάποια (υποτιθέμενα) όρια; Και ποιός τα θέτει αυτά τα όρια; Εγώ κι εσύ, αναλόγως τα γούστα μας; Ή το κράτος και οι διεθνείς συμφωνίες και κανονισμοί που υπάρχουν αναφορικά με την μετανάστευση και τους πρόσφυγες; Θεωρείς ότι οι 60000 που αναφέρει η Ύπατη Αρμοστεία είναι υπεράριθμοι και θα μετατρέψουν το κράτος μας σε πολυεθνικό; Σοβαρά τώρα; Και τί προτείνεις να κάνουμε; Να τους βουλιάζουμε; Να τους ξεσκαρτάρουμε; Με τί κριτήρια; Φυλετικά, θρησκευτικά, πολιτικά, οικονομικά; Εκεί θα φτάσουμε; Για το ένα εκατομμύριο που είναι ήδη στην χώρα τι γνώμη έχεις; Ποιούς να κρατήσουμε; Τους λευκούς, τους χριστιανούς, τους πλούσιους, ποιούς τέλος πάντων; Ή να τους στείλουμε όλους από κει που ήρθανε και να μείνουμε μόνο εμείς, οι καθαρόαιμοι Έλληνες εδώ; Να γράψουμε στα παλιά μας τα παπούτσια τις διεθνείς συνθήκες και τον προσανατολισμό της χώρας και να απομονωθούμε εδώ με κλειστά σύνορα; Να μην μπαίνει κουνούπι; Καταλαβαίνεις τι λες; Συνειδητοποιείς τον παραλογισμό; Ποιά αλήθεια διαστρεβλώνεται; Ποιό πολυεθνικό κράτος και κουραφέξαλα; Τι ακροδεξιές ψεκασμενιές είναι αυτές; Τι είσαι, ο Σώρρας; Γιατί υποτιμάς τον εαυτό σου τόσο πολύ; Τι δημοκρατική νομιμοποίηση και ανοησίες; Σε ξαναρωτάω, τι εννοείς; Δημοψήφισμα για το αν θέλουμε ή όχι τους "ξένους"; Τι θέλεις, να γίνουμε η ντροπή της ανθρωπότητας; Είσαι με τα καλά σου; Αντιλαμβάνεσαι πόσο κοντά σε ανατριχιαστικές και σκοτεινές, κατασκότεινες νοοτροπίες και ιδεολογίες βρίσκονται αυτά που λες; Ότι ενώ είναι χαλασμένη η μηχανή του αυτοκινήτου, εσένα σου φταίνε τα λάστιχα επειδή δεν είναι η μάρκα της αρεσκείας σου; Γράφων, σου το λέω κι εγώ ευθαρσώς και όσο πιο ψύχραιμα μπορώ, πως αν όντως τα πιστεύεις όλα αυτά, τότε έχεις κι εσύ πολύ, πολύ βαθύτερο πρόβλημα. Και, δυστυχώς, με επιβεβαιώνεις. Εκτός κι αν δεν έχω καταλάβει εγώ κάτι σωστά από αυτά που λες. Και, ειλικρινά, εύχομαι να είναι έτσι...
@ ΓράφωνΤώρα μόλις διάβασα και το τελευταίο σου. Νομίζω πως έχεις αρχίσει να χάνεις τη μπάλα ρε μπαγάσα. Big time. Και σε ξαναρωτάω. Τι φοβάσαι; Ποιός σε εμποδίζει να είσαι αυτό που είσαι και να ζεις όπως θέλεις; Ποιός σε εμποδίζει να χορεύεις όπως θέλεις, να τρως αρνί το Πάσχα, να μιλάς την γλώσσα σου; Ποιός σου απαγόρευσε να μιλάς για τους πνευματικούς σου προγόνους; Ποιός αμφισβήτησε την ιστορία και την μυθολογία σου; Τον πολιτισμό σου; Ποιός σου απαγόρευσε να έχεις τις συνήθειες που έχεις και να ζεις όπως επέλεξες να ζεις; Οι μετανάστες και οι πρόσφυγες; Seriously? Σε ξαναρωτάω, επειδή συνεχίζεις να αποφεύγεις να μου απαντήσεις: τι εννοείς όταν μιλάς για δημοκρατική νομιμοποίηση; Γιατί δεν μου απαντάς; Γιατί διαστρεβλώνεις τα λόγια μου; Ποιός είπε τον Ρίτσο και τον Σολωμό φασίστες; Εγώ; Τί παραλήρημα είναι αυτό; Τι ντελίριο; Είσαι με τα καλά σου; Επικοινωνείς με το περιβάλλον; Το καταλαβαίνεις ότι αυτοεξευτελίζεσαι; Και ότι επιβεβαιώνεις όλο και περισσότερο ακριβώς αυτά που έγραψα στο αρχικό μου σχόλιο; Το καταλαβαίνεις ότι βρίσκεσαι όπως λες κι εσύ στην καρδιά της δυστυχίας και ότι το προκαλείς εσύ αυτό στον εαυτό σου; Ότι είσαι δυστυχής επειδή σκέφτεσαι όπως σκέφτεσαι και επειδή είσαι αυτός που είσαι; Επειδή δυσκολεύεσαι να αποδεχθείς αυτό που είσαι και νομίζεις ότι είσαι κάτι διαφορετικό από αυτό που πραγματικά είσαι; Γιατί εμένα μου φαίνεσαι δυστυχής ρε Γράφων. Γιατί ένας άνθρωπος που σκέφτεται όπως εσύ δεν μπορεί παρά να είναι δυστυχής. Βαθιά δυστυχής. Δυστυχώς. Γιατί αδιέξοδο όντως φαίνεται να υπάρχει. Στο μυαλό σου. Γιατί είναι πραγματικά λυπηρό όλο αυτό που αποκαλύπτεται από τα λόγια σου. Ειλικρινά, κρίμα...
Αντιπαρέρχομαι τα ρητορικά ερωτήματα αν είμαι ο Σώρρας, αν αντιλαμβάνομαι ότι αυτοεξευτελίζομαι κτλ.Λέω σαφώς: τα κράτη είναι κλειστά κλαμπ απονομής προνομίων στους ιθαγενείς τους. Ως ιθαγενής -ή έστω υπήκοος- δικαιούσαι κάποιων προνομίων και έχεις κάποιες υποχρεώσεις. Προϋπόθεση για να γίνεις υπήκοος είναι η κοινή πολιτισμική κατανόηση της πραγματικότητας.Οι άνθρωποι που είναι ήδη μέλη αυτού του κλαμπ δικαιούνται να αποφασίσουν τα κριτήρια εισδοχής νεών μελών. Δεν δικαιούνται τα υποψήφια μέλη να θέτουν μονομερώς τους όρους τους. Και δη ετσιθελικά.Δεν είναι υποχρεωτικό όποιος διαβαίνει το κατώφλι σου, χωρίς να τον έχεις καλέσει σπίτι σου, να γίνεται μέλος της οικογένειάς σου. Τα κράτη υπάρχουν, πρώτα και κυρίαρχα, για το καλό των υπηκόων τους, όχι τρίτων. Μπορούμε να κάνουμε αυτή την παραδοχή ή δεν κάνει, είναι ψεκασμενιά;ΥΓ Πουθενά δεν έχω πει κουβέντα κατά μετανάστη ή πρόσφυγα. Δεν είναι αυτοί το πρόβλημά μου. Το πρόβλημά μου είναι σαφώς η ελληνική πολιτεία που έχει την κουλτούρα "ό,τι πάει κι ό,τι έρθει" και πολλοί υπήκοοι αυτής, συμπολίτες μου, που παραβλέπουν την (μη αντιβαίνουσα σε κανένα νόμο διεθνή ή άλλο) επιθυμία της πλειοψηφίας να έχει έλεγχο στον ρυθμό αφομοίωσης / ένταξης άλλων πολιτισμικών στοιχείων.
Ρε Γράφων,εξακολουθείς να μιλάς για μια ιδανική (όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ τουλάχιστον) κατάσταση, αγνοώντας την πραγματικότητα σαν αυτή να μην υπάρχει. Πόσο πιο σαφής να γίνω; Δεν έχει καμία σημασία τι θεωρείς εσύ πως θα έπρεπε να γίνεται και με ποιόν τρόπο. Απολύτως καμία. Η πραγματικότητα δεν είναι έτσι όπως θα ήθελες εσύ να είναι, καλώς ή κακώς, ευτυχώς ή δυστυχώς. Είναι διαφορετική. Υπάρχουν μεταναστευτικές ροές που περνάνε από την χώρα μας και κάποιοι μένουν εδώ. Τέλος. Κατάλαβε το και πάρε το απόφαση. Δηλαδή, σοβαρά τώρα, κλειστά κλαμπ απονομής προνομίων; Που ζεις; Σε ποιά τσιχλόφουσκα; Και ποιός νομίζεις ότι είσαι, εσύ ο προνομιούχος, που θέλεις να αποφασίζεις εσύ αν και ποιός θα έχει την τιμή να του απονείμεις εσύ ο ίδιος μέρος των προνομίων σου; Τι απανθρωπιά και τι αρρώστια κρύβει αυτός ο τρόπος σκέψης; Καταλαβαίνεις; Σε έχω ρωτήσει τόσα πράγματα και πέρα από αυτές τις φαιδρότητες περί προνομίων και τα ρέστα, εξακολουθείς ξεκάθαρα να υπεκφεύγεις, να γυρνάς γύρω γύρω και να μην απαντάς σε τίποτα απολύτως επί της ουσίας, και κυρίως στην πιο κρίσιμη ερώτηση: τι εννοείς όταν λες δημοκρατική νομιμοποίηση; Δημοψήφισμα; Εκλογές; Με τί διακύβευμα; "Θέλετε τους ξένους; Ναι ή όχι;" Και δεδομένου ότι η πραγματικότητα είναι αυτή που είναι και όχι αυτή που θα ήθελες εσύ να είναι, τι προτείνεις; Πως θα πρέπει να διαχειριστούμε αυτή την κατάσταση; Και ποιός; Καταλαβαίνεις ότι τον έλεγχο στον ρυθμό αφομοίωσης / ένταξης άλλων πολιτισμικών στοιχείων (σ' αρέσει - δεν σ' αρέσει) πρέπει να τον έχει υποχρεωτικώς και απαρεγκλίτως η επίσημη πολιτεία (με τα όποια στραβά της) πορευόμενη σύμφωνα με τους κανόνες του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συμφωνιών και όχι η πλειοψηφία των πολιτών; Καταλαβαίνεις πόσο ανατριχιαστικό είναι να υποστηρίζεις το αντίθετο; Καταλαβαίνεις σε τι κόσμο, σε τι ζούγκλα παραπέμπει αυτό; Καταλαβαίνεις ότι δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο; Καταλαβαίνεις ότι όταν τα λες αυτά τα ανατριχιαστικά είναι πολύ λογικό και επόμενο να σε πουν φασίστα; Ότι δεν φταίνε αυτοί που σε αποκαλούν έτσι; Ότι ουσιαστικά είναι σαν να το λες μόνος σου; Άσε λοιπόν τις υπεκφυγές και τα τσαλίμια και τις φαιδρότητες και απάντησε μου επιτέλους σε αυτά που σε ρωτάω - αν μπορείς. Διαφορετικά, μην απορείς καθόλου όταν σε αποκαλούν φασίστα. Περίεργο θα ήταν να μην σε αποκαλούν έτσι...
Εμείς λοιπόν, που ζούμε σε τσιχλοφουσκες κτλ, λέμε:Πρώτα αποφασίζεις τι θες. Εγώ κάνω τη συζήτηση για αυτό.Μετά το εφαρμόζεις.Κανένα κόμμα δεν βγήκε ποτέ να πει: αυτή τη μεταναστευτική πολιτική έχω. Θα καταργήσω το Εδιμβούργο ΙΙ (για το μνημόνιο το κόμμα που έφερνε λαθρομετανάστες στην Υπατία ήξερε να λέει ότι θα το καταργήσει με ένα νόμο κι ένα αρθρο), θα προχωρήσω σε μαζικές επανοπροωθησεις, τα σύνορα θα περιπολούνται από drones 24/7.Αυτά είναι απάνθρωπα; Είναι σκληρά μέτρα; Να πεις ότι στη χώρα που έχει 20% ανεργία θέλω λίγο χρόνο να βρω τα πατήματα μου χωρίς εξωτερικές πιέσεις;Τι επιχείρημα είναι αυτό "είμαστε πάνω στις μεταναστευτικές ροές"; Είμαστε αδύναμοι ή ανίκανοι να φρουρησουμε τα σύνορά μας;Απλά για το πούμε ευθέως για δεκαετίες ακολουθηθηκε μια αριστερίστικη πολιτική που νομιμοποιούσε όσους ήταν ήδη παράνομα εδώ. Έχεις πάει ποτέ Πετρου Ράλλη να δεις τη διαδικασία της νομιμοποίησης;Και ναι όταν κάποιος παράνομα εμφανίζεται σε μια χώρα και δεν αιτείται ασύλου, συγγνώμη, αλλά θα ταλαιπωρηθεί. Θα κακοπερασει.Αλλιώς, επαναλαμβανω, ας καταργήσουμε τα σύνορα. Κι ας νικήσει ο δυνατότερος ή ο πολυπληθεστερος.
Και διερωτώμαι "ποιος είναι ο φασίστας; Αυτός που λέει ας ασκήσουμε τα δημοκρατικά μας δικαιώματα ή αυτός που λέει ότι όποτε διαισθανομαι ότι η δημοκρατική ετυμηγορία θα είναι διαφορετική από την πολιτική μου ατζέντα απλά δεν θα ρωτάω κανέναν για τίποτα";
Και σε ξαναρωτάω: τι εννοείς όταν λες δημοκρατική νομιμοποίηση, δημοκρατικά δικαιώματα και δημοκρατική ετυμηγορία; Δημοψήφισμα με κεντρικό ερώτημα ναι ή όχι στους ξένους; Τι ακριβώς εννοείς; Και αν αυτό εννοείς, καταλαβαίνεις αφενός πόσο ανατριχιαστικό είναι το ερώτημα και αφετέρου τις επιπτώσεις που θα έχει για την χώρα και την θέση της στον παγκόσμιο χάρτη; Γιατί κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ όταν μιλάω για τις μεταναστευτικές ροές; Γιατί διαστρεβλώνεις το νόημα αυτών που λέω όπως σε βολεύει; Και πως ακριβώς την εννοείς την φρούρηση των συνόρων; Όταν ας πούμε τα θαλάσσια σύνορα παραβιάζονται από αυτούς τους ανθρώπους τι προτείνεις να κάνουμε; Να τους βουλιάζουμε; Και πότε είπα εγώ να καταργήσουμε τα σύνορα; Γιατί βάζεις λόγια στο στόμα μου; Και κυρίως, γιατί μετά από τόσα σχόλια που έχουμε ανταλλάξει, εξακολουθείς να μην απαντάς σε τίποτα επί της ουσίας και να υπεκφεύγεις; Γιατί; Γιατί δεν έχεις το θάρρος να απαντήσεις σε αυτά που σε ρωτάω;
Επίτρεψέ μου να κάνω ένα σχετικά μακροσκελές σχόλιο και να το κλείσω.(α) Η απάντηση που τόσο πολύ θες έχει δοθεί:Γράφων 9.10.2018 | 07:36 "Κανένα κόμμα δεν βγήκε ποτέ να πει: αυτή τη μεταναστευτική πολιτική έχω. Θα καταργήσω το Εδιμβούργο ΙΙ (για το μνημόνιο το κόμμα που έφερνε λαθρομετανάστες στην Υπατία ήξερε να λέει ότι θα το καταργήσει με ένα νόμο κι ένα άρθρο), θα προχωρήσω σε μαζικές επανοπροωθήσεις, τα σύνορα θα περιπολούνται από drones 24/7¨."Δημοκρατική νομιμοποίηση είναι η δια των εκλογών επικύρωση της μιας ή της άλλης μεταναστευτικής πολιτικής. Σαφές;(β) Συνειδητά (;) συγχέεις τον πρόσφυγα με τον μετανάστη και τον παράνομο με τον νόμιμο μετανάστη.Το άρθρο της Ναυτεμπορικής που έστειλες αναφέρεται σε 58.000 πρόσφυγες ή αιτούντες ασύλου που βρίσκονται στην Ελλάδα τον Ιούνιο του 2018(δες το κυρίως κείμενο, όχι τον τίτλο).Στην Ελλάδα το 2012 υπήρχαν περίπου ένα εκ. αλλοδαποί σύμφωνα με την Eurostat.https://www.news247.gr/koinonia/eurostat-sto-ena-ekatommyrio-oi-allodapoi-stin-ellada.6159888.html4 χρόνια μετά και ενώ η κρίση είχε βαρέσει κόκκινο, δηλαδή το 2016, ΝΟΜΙΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ στην Ελλάδα υπήρχαν 560.000 σύμφωνα με το ΕΚΚΕ.https://www.tovima.gr/2016/04/27/society/o-xartis-twn-557-476-nomimwn-metanastwn/Ενδεικτικό του μπαχάλου είναι ότι στην Ελλάδα υπάρχουν νόμιμα περίπου 16.000 Πακιστανοί ενώ ο ίδιος ο πρόεδρός τους τους υπολογίζει σε 60.000 μόνο στην Αθήνα (συνέντευξή του στο mega το 2014). Καταλαβαίνεις γιατί πράγμα μιλάμε;(γ) Δεν έχω βάλει καμία κουβέντα στο στόμα σου. Είναι κάτι που απεχθάνομαι.(δ) Έχω την ειλικρινή απορία: ποια είναι η διεθνής θέση της χώρας κτλ κτλ που της απαγορεύει να ελέγξει το τι γίνεται στα σύνορά της; Ποιος διεθνής κανόνας μιλάει για ανεξέλεγκτη μετανάστευση;(ε) Η έννοια του κράτους είναι ότι προφανώς και υπάρχει για το καλό των υπηκόων του και όχι ως ένα διεθνές φιλόπτωχο ή αγαθοεργό ταμείο. Μπορεί να λειτουργεί ενίοτε ως τέτοιο, από καλή προαίρεση, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός του. Αλλιώς τα σύνορα δεν έχουν νόημα.(στ) Δεν μπορεί η χώρα να γίνει χώρος υγειονομικής ταφής δυστυχισμένων. Δεν είμαστε το κέρας της Αμάλθειας των αποικιοκρατών. Είμαστε το εξωτερικό τους σύνορο.Εξάλλου η αποικιοκρατία έληξε μισό αιώνα πίσω plus.(ζ) Ευελπιστώ ότι το ερώτημά σου δεν είναι τι θέλουμε και ότι συμφωνούμε σε αυτό. Θέλουμε όσους μετανάστες χρειάζεται η χώρα. Όχι όσους χρειάζεται η αριστερά για να φτιάξει τον δικό στρατό από της γης τους κολασμένους.Ευελπιστώ ότι το ερώτημά σου είναι πως το επιτυγχάνουμε αυτό αναίμακτα ή ανθρωπιστικά.Αυτό είναι μείζον ερώτημα. Περιφρούρηση, επαναπροώθηση, απέλαση. Λεφτά της Ε.Ε. γι' αυτή τη δουλειά. Είναι ευχάριστο σαν διαδικασία; Όχι.Αλλά προέχει το τι θέλουμε. Και για να πούμε τι θέλουμε πρέπει να ξέρουμε ποιοι είμαστε.Δεν είμαστε ΗΠΑ ή Καναδάς να γίνουμε ένας πολυπολιτισμικός και πολυεθνικός πολτός με μόνο κοινό σημείο τη σημαία και το ράγκμπυ. Μας ενώνει κάτι βαθύτερο χρονικά από το Σύνταγμα και την υπακοή σε αυτό. Αλλά και μόνο αν πεις ότι μας ενώνει η υπακοή στους νόμους ας εφαρμόσουμε λοιπόν τους νόμους στα υποψήφια νέα μέλη.Τη λογική των "στραβών ματιών" δεν την καταλαβαίνω ούτε στο μεταξύ μας.
Έχουμε ανταλλάξει τόσα σχόλια. Έχω πει τα δικά μου, έχεις πει τα δικά σου. Έπρεπε να φτάσουμε εδώ για να ξεκαθαρίσεις ότι ως "δημοκρατική νομιμοποίηση" δεν εννοείς ότι, αφού το κράτος δεν προσφέρει λύση ή τουλάχιστον την λύση που θεωρείς εσύ, εκπροσωπώντας την πλειοψηφία, ως σωστή, τότε δικαιούται να πάρει ο κόσμος (ο Δήμος δηλαδή) την κατάσταση στα χέρια του. Ότι δεν εννοείς εμμέσως πλην σαφώς αυτοδικίες, εθνικιστικές εξεγέρσεις και πογκρόμ από την πλειοψηφία των εθνικά "καθαρών" προς την απειλή για την εθνική "καθαρότητα" μειοψηφία όσων τέλος πάντων δεν έχουν ελληνική εθνικότητα. Ότι δεν εννοείς δημοψηφίσματα με ερωτήματα ακροδεξιάς (αν όχι ναζιστικής) απόχρωσης, γιατί και τέτοια ακούγονται από διάφορους. Έπρεπε να είσαι εξ αρχής πιο σαφής για να μην δημιουργούνται παρανοήσεις και να μην αιωρούνται αμφιβολίες για αυτά που λες και με ποιούς ταυτίζεσαι. Δεν συγχέω τίποτε συνειδητά, ούτε και ασυνείδητα. Σου είπα απλώς ότι και ο μη νόμιμος, αυτός που παραβιάζει τα σύνορα για χ-ψ λόγους, δεν παύει να είναι άνθρωπος και να δικαιούται στοιχειώδους περίθαλψης και πολιτισμένης αντιμετώπισης ως ότου αποσαφηνισθεί το μέλλον του από την συντεταγμένη πολιτεία σε συνάρτηση με την διεθνή πραγματικότητα. Και να γίνει ίσως και νόμιμος αν δεν συντρέχουν λόγοι για το αντίθετο. Σε όλα αυτά αναφέρομαι όταν μιλάω για ανθρωπισμό και την θέση της χώρας στην διεθνή κοινότητα, στην οποία ανήκουμε ως πολιτισμένο (υποτίθεται) κράτος. Αυτό για την Ναυτεμπορική δεν χρειαζόταν. Δεν είπα ποτέ ότι οι αλλοδαποί είναι μόνο αυτοί. Ελπίζω να μην με θεωρείς τόσο ηλίθιο. Εξακολουθώ να θεωρώ ότι είσαι υπερβολικός όταν μιλάς για τους μαθητές της Κυψέλης, για εθνική καθαρότητα (πράγματα που ακούγονται πολύ άσχημα στα δικά μου τουλάχιστον αυτιά), ακόμα κι αν δεν το λές έτσι ακριβώς, ακόμα κι αν ο αριθμός υπερβαίνει το εκατομμύριο. Άλλωστε κι εγώ κάπου εκεί τους υπολόγισα, αν θυμάσαι. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι εξίσου σημαντικό πρόβλημα με τον έλεγχο της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης που είναι ούτως ή άλλως δύσκολο να την περιορίσει κανείς ως φαινόμενο, είναι επίσης η αδυναμία ενσωμάτωσης των ανθρώπων από διαφορετικά πολιτιστικά περιβάλλοντα που μένουν τελικά εδώ, πράγμα για το οποίο φέρουν ευθύνη και οι ίδιοι αλλά και η πολιτεία. Παραδείγματα υπάρχουν αρκετά και σε άλλες, πολύ πιο προηγμένες από εμάς ευρωπαϊκές χώρες. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η γκεττοποίηση και ο αποκλεισμός που προτείνεις δεν βοηθούν στην επίλυση του προβλήματος αλλά συντείνουν στην διόγκωση του. Το να τους πάρεις από την περιοχή όπου διαμένουν και να τους πας σε ερειπωμένα χωριά και εγκαταλελειμμένους οικισμούς για να μην είναι μες στα πόδια σου αφενός δεν είναι λύση και αφετέρου θυμίζει άλλες πρακτικές. Την άποψη μου για την Αριστερά νομίζω σου την έχω ξαναπεί, οπότε φαντάζομαι ότι δεν αναφέρεσαι σε εμένα. Τέλος, αυτό το "μας ενώνει κάτι βαθύτερο χρονικά από το Σύνταγμα και την υπακοή σε αυτό" ακούγεται πολύ κάπως, ακόμα κι αν προσπαθείς να το μαζέψεις στην συνέχεια. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι με αυτό αναιρείς όλα αυτά που έχεις πει προηγουμένως.
Επειδή θεωρώ ότι τον καλό τον λένε και μαλ@κα σου λέω ευθαρσώς ότι τα συνεχή υπονοούμενα για σβάστιγκες, φασισμό, Σώρρες, τσιχλόφουσκες, αυτοεξευτελισμούς κτλ τα θεωρώ ευθέως προσβλητικά.Σε κανένα σημείο δεν προέβην σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και δεν είναι δικό μου θέμα όταν εγώ γράφω για δημοκρατική νομιμοποίηση και εσύ καταλαβαίνεις ότι μιλάω για πογκρόμ.Κάποιος μπορεί να με κρίνει για ό,τι λέω και κάνω. Όχι για ό,τι νομίζει ότι λέω και κάνω.
Πολλοί ακροδεξιοί (και αριστεροί κατά κόρον) προφασίζονται την "δημοκρατία" και την χρησιμοποιούν στην ρητορική τους ακριβώς για να της προσδώσουν κύρος και εγκυρότητα και να νομιμοποιήσουν έτσι τις επιθυμίες της "πλειοψηφίας", έτσι όπως τις αντιλαμβάνονται αυτοί και όσο αρρωστημένες μπορεί να είναι αυτές οι "επιθυμίες", είτε της υποτιθέμενης πλειοψηφίας, είτε δικές τους. Αρκετά από αυτά που λες, έτσι όπως τα λες και όπως σου τα έχω επισημάνει στα σχόλια μου τείνουν επικίνδυνα προς αυτή την πρακτική, ακόμα κι αν δεν είναι αυτή η πρόθεση σου. Π.χ. αυτό με τους μαθητές στην Κυψέλη ή το άλλο με την εθνική "καθαρότητα" που κινδυνεύει, ή την γκεττοποίηση στους εγκαταλελειμμένους οικισμούς, ή την αναφορά που κάνεις στο Σύνταγμα. Ίσως θα πρέπει να σκεφτείς κι εσύ τι είναι αυτό που γράφεις και πως το γράφεις, χωρίς φυσικά να αυτολογοκρίνεσαι, για να μην παρεξηγείσαι χτυπώντας ευαίσθητες χορδές ανθρώπων που δεν έχουν καμία προκατάληψη εναντίον σου προσωπικώς αλλά με κάποια από αυτά που φαίνεται να υποστηρίζεις συγκεκαλυμμένα ή μη στα συγκεκριμένα σου σχόλια. Γιατί έτσι φαίνεται. Αν και, απ' ότι φαίνεται από τα λεγόμενα σου στις δύο τελευταίες σου απαντήσεις, τα φαινόμενα απατούν. Όπως και να 'χει, και παρ' όλες τις διαφωνίες που εξακολουθούν να υπάρχουν εκ μέρους μου, σόρρυ για τους χαρακτηρισμούς.
Οι Έλληνες είναι πιο δυστυχισμένοι από τους Αλβανούς, τους Ρουμάνους ή τους Σέρβους. Δεν ξέρω αν είναι πιο δυστυχισμένοι, σίγουρα είναι πιο βλάκες.
Επειδή είμαστε τόσο να τόσο δυστυχισμένοι, νομίζω πως οι πρόσφυγες οφείλουν να δείξουν κατανόηση που κάποιοι από εμάς--σίγουρα οι πιο δυστυχισμένοι--φάγανε τα λεφτά τους.