«Εσύ ποιον έφαγες σήμερα;» - Δείτε φωτογραφίες από την πορεία για τα ζώα στην Αθήνα

Αγαπητέ puma punku, τα λόγια σας είναι συνετά και μετρημένα.Σε ότι αφορά εμένα, θα μου αρκούσε αν σταματούσαμε τα βασανιστήρια των ζώων ( δηλαδή την βιομηχανοποιημένη κτηνοτροφία).Δυστυχώς, η κουβέντα διεξάγεται - και από τις δύο πλευρές - σε εντελώς λάθος βάση. Για παράδειγμα επιχειρηματολογείτε υπέρ της κρεατοφαγίας στηριζόμενος στην φύση.Τα λογικά επιχειρήματα σας περί φύσης, παμφάφων κλπ. θα μπορούσαμε να τα συζητήσουμε ήρεμα, αλλά ΔΕΝ βρίσκεται εκεί το πρόβλημα.Το πρόβλημα βρίσκεται στην απληστία του ανθρώπου για κέρδος. Το 99% της οδύνης και των βασανιστηρίων ΔΕΝ γίνεται για να φάτε εσείς μια μερίδα κρέας. Γίνεται για να βγάλει υπερκέρδη η βιομηχανία κρέατος.Εσεις νομίζετε ότι οι χορτοφάγοι θέλουν να σας πάρουν το κρέας από το πιάτο σας; Λάθος.Θέλουν να σταματήσει ο βασανισμός των ζώων στον βωμό του άπληστου, αχόρταγου κέρδους.Τα ζώα υποφέρουν επειδή η βιομηχανία κρέατος θέλει κάθε χρόνο να αυξάνει τα κέρδη της. Οικονομικό είναι το πρόβλημα, το αν είμαστε παμφάγοι, το τι επιβάλλει η φύση κλπ είναι εντελώς δευτερεύοντα ερωτήματα.Και κάτι τελευταίο: Κανένας βήγκαν δεν χρειάζεται συμπληρώματα διατροφής. Που το βρήκατε αυτό; Η βηγκαν διατροφή είναι πληρέστατη, δεν μας λείπει τίποτα.

Harlan, έχω ψάξει πολύ τα ζητήματα βιγκανισμού και γενικότερα της διατροφής και δεν υπάρχει κάποιος βίγκαν που να είναι καλά στα μυαλά του -και όχι new age-χιποκατάσταστη και "ένα με τη φύση"- που να μην γνωρίζει ότι πρέπει να παίρνει κάποιου είδους συμπλήρωμα για τη Β12 οπωσδήποτε και μετά για άλλα στοιχεία όπως το ζινγκ ή τη βιταμίνη D, διότι σε κάποιους -όσο πλήρης και αν είναι η διατροφή- δεν απορροφώνται καλά μέσω των φυτικών τροφών. Οι βίγκαν, αν θέλουν να είναι σωστά βίγκαν και να μην κινδυνεύουν, πρέπει να τσεκάρουν εάν έχουν έλλειψη σε κάποιο από αυτά τα στοιχεία ή αν απορροφώνται σωστά τα θρεπτικά συστατικά. Κάτι τέτοιο δεν θα τους συνέβαινε με μια διατροφή που συμπεριλαμβάνει όλες τις τροφές. Καλό είναι λοιπόν να διαχωριστεί το "βίγκαν" από το "η πιο υγιεινή διατροφή". Βίγκαν είναι κάποιος, όπως πολύ καλά είπατε, για ηθικούς λόγους. Αυτό θα πρέπει να το ξέρει ο οποιοσδήποτε άνθρωπος που θέλει να γίνει βίγκαν ή είναι βίγκαν. Δεν έχω καμία μανία καταδίωξης ότι οι βίγκαν "θα μου πάρουν το κρέας από το πιάτο". Έχω υπάρξει χορτοφάγος 5 χρόνια και σταμάτησα, διότι για μένα αυτή η διατροφή δεν λειτουργούσε. Δεν ξέρω καν αν είναι δόκιμο να λέω "χορτοφαγία", διότι είναι περισσότερο μια διατροφή βασισμένη στους υδατάνθρακες και όχι στα λαχανικά...Φυσικά, οι λόγοι που είχα σταματήσει να τρώω κρέας ήταν λόγω συμπόνιας για τα ζώα, όμως, όπως είπα παραπάνω, αυτή η διατροφή δεν λειτούργησε για μένα. Γνωρίζω όμως ότι μπορεί να λειτουργεί για άλλους και δεν έχω κανένα θέμα, αρκεί να υπάρχει η σωστή πληροφόρηση. Εγώ θέλω να κάνω μια ερώτηση σε εσάς Harlan. Συμφωνώντας απόλυτα στο ζήτημα της εκμετάλλευσης των ζώων από τη βιομηχανία κρέατος και τις μεγάλες φάρμες, γιατί ο λόγος των βίγκαν μιλάει σε εμάς και όχι στις βιομηχανίες κρέατος; Γιατί ονομάζει εμένα δολοφόνο; Γιατί με ρωτάει ποιον σκότωσα σήμερα; Δεν βρίσκετε ότι αυτό είναι επιθετικό προς τους ανθρώπους που έχουν ερωτήματα σε σχέση με το τι κάνουν πλέον αυτοί οι βίγκαν; Εκτός αν κάποιος άνθρωπος είναι σαδιστής, δεν υπάρχει κανείς κρεατοφάγος ή παμφάγος που να συμφωνεί με τον βασανισμό των ζώων...Πρέπει να βρεθεί κοινή λύση και να γίνει κοινός αγώνας και το μόνο που καταφέρνουν τέτοιες δηλώσεις από τους βίγκαν είναι να τους θεωρεί ο μέσος άνθρωπος γραφικούς, αν όχι ενοχλητικούς. Και αυτό ΔΕΝ πρόκειται να βοηθήσει τα ζώα στον αιώνα τον άπαντα. Θα έλεγα ότι, για κίνημα για τα δικαιώματα των ζώων, δεν βοηθάει και πολύ.

Puma punku, ευχαριστώ για τον δημιουργικό διάλογο.Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι βήγκαν δεν έχουν καμμία έλλειψη ούτε σε βιταμίνες (Β12, D κ.α.) ούτε σε ιχνοστοιχεία (σίδηρος, Zink, Selenium κ.α.). Δεν σας δίνω επίτηδες λινκ, πρώτον επειδή δηλώνετε ψαγμένος (και σας πιστεύω), άρα ξέρετε που/πως να ερευνήσετε. Και δεύτερον δεν θέλω να μεταφέρω την κουβέντα στο τι είναι η Β12, πως αποροφάται από τον οργανισμό και όλα τα συμπαρομαρτούντα.Δηλαδή αν αποδείξω σε εσάς ή σε οποιονδήποτε άλλον ενδιαφερόμενο πέραν πάσης επιστημονικής (δυτικών παν/μιων) αμφιβολίας ότι δεν πρόκειται να έχετε έλλειψη σε Β12, ούτε σε κανένα άλλο συστατικό, θα γίνετε βήγκαν;Αν μου απαντήσετε καταφατικά, ίσως το προσπαθήσω ;-)Στο (ενδιαφέρον) ερώτημα που μου θέτετε, γιατί δλδ. δεν πάμε να τα πούμε στους κρεατοβιομήχανους, υπάρχει μια απλή απάντηση: Γιατί δεν μας ακούνε!Όταν είσαι μάνατζερ μιας βιομηχανίας δισεκατομμυρίων και έχεις να επιλέξεις ανάμεσα στα κέρδη σου και σε μερικές φωνές χορτοφάγων, είναι πολύ προβλέψιμο το αποτέλεσμα.Ετσι το μόνο που μου απομένει είναι η άλλη άκρη αυτής της φρικώδους πρακτικής: Ο καταναλωτής.Και μόνο το ότι ζητάμε από τους συνανθρώπους μας να ΣΚΕΦΤΟΥΝ, μας κατατάσσει στους πιο αντιπαθείς. Το να δείξουμε ένα ζευγάρι αθώα μάτια και να γράψουμε από κάτω "σκέψου τι τρως" ξεσηκώνει θύελες διαμαρτυριών. Που να δείχναμε και την Φρίκη των σφαγείων δηλαδή.... Αν έχετε να μου υποδείξετε κάποιαν καλύτερη μέθοδο να βοηθήσω τα ζώα, ευχαρίστως να την ακούσω. Υ.Γ. Δεν είμαι χίπης (αν και δεν θα με ενοχλούσε), δεν είμαι new age, δεν είμαι treehugger. Στον δρόμο δεν μπορείτε να με ξεχωρίσετε, ανάμεσα σε εκατομμύτια άλλους. Είμαι ένας πολύ νορμάλ δυτικός άνθρωπος, που απλά δεν θέλει τους ανθρώπους να σκοτώνουν ζώα.Υ.Υ.Γ. Όλες οι μεγάλες κοινωνικές αλλαγές που θεωρούμε σήμερα αυτονόητες, επιτεύχθηκαν επειδή μερικοί "τρελοί" άνοιξαν κουβέντα με την συμπαγή μάζα των οπισθοδρομικών ηλίθιων.Οι μαύροι ήταν κάποτε δούλοι. Δηλαδή _πράγματα_. Δεν είχαν ψυχή, δεν είχαν νόηση, δεν είχαν λογική (υπάρχουν κείμενα που τα "αποδεικνύουν" όλα αυτά).Αν πήγαινες σε έναν μεγαλοκτηματία και του μίλαγες για δικαιώματα των μαύρων θα σου απαντούσε ότι είναι φυσικό να δουλεύουν οι μαύροι για τους άσπρους, ότι τι θέλεις εσύ ρε μουρλέ να περιορίζεις την ελευθερία μου, γιατί είσαι τόσο δικτάτορας και θέλεις να μου πάρεις τους δούλους, είσαι μαλθακός ανόητος και στην τελική έχω δικαιώματα πάνω στους μαύρους δούλους μου επειδή είμαι ανώτερο είδος.Ασε που αν αφήσω ελέυθερους τους μαύρους θα καταρεύσει η οικονομία και θα χαλάσει η υγεία μου.Αντικαταστήστε τώρα αγαπητέ @puma punku το "μαύρος" με "ζώο" και θα αναγνωρίσετε το 99% των σημερινών επιχειρημάτων υπέρ της κρεατοφαγίας.Μετά συνεχίστε με τις γυναίεκς (που δεν έχουν ούτε ψυχή, ούτε λογική, ούτε αισθήματα - όλα αυτά ήταν επιστημονικά τεκμηριωμένα μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα).Συμπέρασμα: Αν δεν κάνουμε διάλογο, δεν θα προχωρήσουμε.

Harlan, δεν μπορούμε να κάνουμε καμία κουβέντα όταν κάποιος βρίσκεται σε άρνηση. Και αν η απάντηση για την διατροφή των βίγκαν και την έλλειψη σε διάφορες βιταμίνες και στοιχεία είναι "όχι δεν είναι έτσι", τότε, λυπάμαι, είστε σε άρνηση. Αυτή η κουβέντα δεν πρόκειται να πάει πουθενά μέχρι η βίγκαν κοινότητα να μην είναι σε άρνηση, διότι κανείς δεν θα σας παίρνει στα σοβαρά. Όσο για το επιχείρημα περί δουλείας και δικαιωμάτων των γυναικών το έχω ακούσει πολλές φορές. Το καταλαβαίνω ως επιχείρημα μόνο στη βάση ότι όταν κάτι είναι κοινωνική νόρμα, τότε όλοι θεωρούν ότι είναι εντάξει, αλλιώς δεν καταλαβαίνω την αντιστοιχία σε κανένα άλλο επίπεδο. Οι μαύροι και οι γυναίκες στερούνταν πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων για τα οποία ως κοινωνικές ομάδες έκαναν (και ακόμα κάνουν) αγώνες. Αυτό είναι ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, άσχετα με το τι θεωρείται νόρμα και τι όχι. Τα δικαιώματα των ζώων είναι μια κατηγορία με πολλές ιδιαιτερότητες, διότι τα ζώα δεν μπορούν να διαδηλώσουν για τα δικαιώματά τους, ούτε έχουν αιτήματα τα οποία τα αρθρώνουν. Εμείς οι άνθρωποι παλεύουμε για τα δικαιώματά τους. Θεωρώ ότι είναι σωστό αυτό, μιας και τα ζώα δεν έχουν επίγνωση ακριβώς του τι σημαίνει δικαίωμα στη ζωή, ούτε πρόκειται ποτέ να κατέβουν με πανό στους δρόμους. Τα ζώα δεν θεωρούν αυτονόητο το δικαίωμα στη ζωή. Εμείς θεωρούμε αυτονόητο για το δικό μας είδος αυτό το δικαίωμα, τουλάχιστον πλέον. Επίσης, όπως και να έχει, τα ζώα αποτελούν τροφή για τον άνθρωπο. Λυπάμαι που είναι έτσι, αλλά τα ζώα αποτελούν τροφή. Αυτό δεν το αποφάσισα εγώ, ούτε κάποιος άλλος παμφάγος...συνέβη εξαιτίας της εξέλιξης των ειδών...Αυτός είναι ο λόγος που τρώμε κρέας και όχι ο σαδισμός μας. Και αυτός είναι ο λόγος που οι χορτοφαγικές διατροφές δεν πετυχαίνουν για όλους τους ανθρώπους, εννοώντας ότι δημιουργούν θέματα υγείας. Συμπληρώνω ότι για κάποιους πετυχαίνουν, αρκεί να είναι αρκετά ενημερωμένοι για το τι κάνουν. Το επιχείρημα "δεν ακούνε οι βιομηχανίες, άρα θα πάμε στον καταναλωτή", δεν ξέρω από που να το πιάσω. Άμα δεν πας στον υπεύθυνο βασανισμού των ζώων, δεν καταλαβαίνω που ακριβώς πρέπει να πας...Οι άνθρωποι πάντα έτρωγαν κρέας, απλώς είχαν ζώα που έτρεφαν οι ίδιοι, δεν τα βασάνιζαν για το κέρδος και δεν τα σκότωναν κάθε μέρα του χρόνου, διότι ήταν τα ζώα τους και εξαρτώνταν από αυτά. Πολύ σωστά, οι βιομηχανίες θέλουν κέρδος και γι αυτό συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν στα ζώα. Το να ακολουθείς αντίστροφη λογική, λέγοντας "δολοφόνο" τον καταναλωτή, εμένα μου μοιάζει ότι παίζεις το παιχνιδάκι των βιομηχανιών. Είναι σίγουρο ότι οι βιομηχανίες κρέατος δεν ενοχλούνται καθόλου με τους βίγκαν και με τις τακτικές που ακολουθεί το κίνημά τους, διότι ούτε στις βιομηχανίες πηγαίνετε και τους καταναλωτές τσαντίζετε. Έχω προτάσεις, εντούτοις, για το τι μπορεί να γίνει. Οι βίγκαν να απευθυνθούν σε όλους, ασχέτως διατροφικών συνηθειών, λέγοντας πως παλεύουν για τα δικαιώματα των ζώων, ενημερώνοντας και οργανώνοντας δράσεις εναντίον των υπευθύνων, μαζί με τους παμφάγους και τους κρεατοφάγους. Αν ο κόσμος πάρει σοβαρά τα δικαιώματα των ζώων που θεωρούνται τροφή -όπως έχει πάρει στα σοβαρά τα δικαιώματα των κατοικιδίων- τότε θα αλλάξει και η νομοθεσία. Είναι ο μόνος τρόπος. Μέχρι τότε, η πρόταση της βίγκαν κοινότητας προς τους κρεατοφάγους ή παμφάγους θα έπρεπε να είναι να προτιμούν ζωικά προϊόντα μικρών παραγωγών, όπου τα ζώα δεν βασανίζονται, ούτε θανατώνονται φρικτά. Προσωπικά, δεν μου είναι καθόλου αντιπαθείς οι βίγκαν ως άνθρωποι με διατροφικές συνήθειες φιλικές προς τα ζώα. Μου είναι απεχθής η ρητορική που δεν δίνει καμία άλλη λύση πέρα απ'το ή να κόψω το κρέας ή να με πεις δολοφόνο. Αν είναι δολοφονικό το ότι έχω συμβιβαστεί με το ότι είμαι παμφάγο και αυτό δεν είναι ηθικό για τα ζώα, τότε ναι, είμαι δολοφόνος και σπισιστής. Και εφόσον είμαι αυτά και το αποδέχομαι, τώρα σας ρωτάω Harlan: Θα συνεργαστούμε ή σας αρκεί να με βρίζετε και να με βάζετε απέναντι για κάτι που δεν διάλεξα να είμαι; Νιώθετε ανώτερος να το κάνετε αυτό; Θεωρείτε ότι είναι ηθικότερο να είστε βίγκαν αποξενώνοντας όλον τον υπόλοιπο ανθρώπινο πληθυσμό που είναι ο μόνος που μπορεί να βοηθήσει τα ζώα; Όπως και να χει, η κότα, το γουρούνι ή η κατσίκα, δεν θα κάνουν ποτέ τον κόσμο καλύτερο για τα υπόλοιπα είδη..μόνο ο άνθρωπος μπορεί να το κάνει αυτό.

@puma punku, τα σχόλια και των 2 μας γίνονται όλο και πιο μακρυνάρια σε κάθε απάντηση. Εμένα δεν με ενοχλεί, δήλωσα ήδη ότι χωρίς τον διάλογο δεν πάμε πουθενα. Αλλά από ένα μήκος και από έναν αριθμό σχολίων και μετά, η κουβέντα μέσω σχολίων ενός ποπ σάιτ (αλπίζω η lifo να μην στεναχωρηθεί που την θεωρώ pop) γίνεται αντιπαραγωγική.Για να απαντήσω στα όσα λέτε στο προηγούμενο, θα πρέπει να αρχίσω να απαριθμώ 1) ... 2) .... 3) ... 127) .... κ.ο.κ. Και εσείς λογικά θα κάνετε το ίδιο.Παρακαλώ, μην το θεωρήσετε σαν υπεκφυγή, ούτε σαν περιφρόνηση και __κυρίως__ μην το θεωρήσετε σαν έλλειψη επιχειρημάτων. Απλά από ένα μέγεθος κουβέντας και μετά, δεν βοηθάει το μέσον.Γι' αυτό και σταματάω εδώ.Πολύ επιγραμματικά, μερικά σημεία. Πρόκειται για διευκρινήσεις και όχι για επιχειρήματα.1) Τα περί βιταμινών, ιχνοστοιχείων κλπ. είναι ένα τεράστιο θέμα. Ούτε θέλω ούτε μπορώ να γράψω εγχειρίδιο Χημείας και Βιολογίας στα σχόλια ενός περιοδικού. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είμαι αρνητικός, ούτε ότι μου λείπουν τα στοιχεία. Σημαίνει απλούστατα ότι δεν προσφέρεται το μέσον.Και ΔΕΝ είναι αυτό το κύριο επιχείρημα υπερ της χορτοφαγίας. Αν ξεκίναγα αυτό το θέμα, η συζήτηση θα πήγαινε σε ένα μονοπάτι Βιολογίας - Χημείας - Ιατρικής, που ΔΕΝ ενδιαφέρομαι να ακολουθήσω.Με ενδιαφέρει αποκλειστικά το να βοηθήσω μερικά ζώα, όχι το να "βγω αποπάνω" (αν και λόγω σπουδών, θα μπορούσα άνετα να το κάνω).2) ΠΟΤΕ δεν αισθάνθηκα ηθικά ανώτερος (ούτε γενικά ανώτερος) εξ αιτίας των διατροφικών μου συνηθειών, των πολιτικών μου πεποιθήσεων, ή του τρόπου ζωής μου.Από όσο μπορώ να ξέρω, κανένας χορτοφάγος ή βήγκαν δεν αισθάνεται ηθικά ανώτερος.Αυτή η βρωμερή ρετσινιά περί ηθικής ανωτερότητας είναι ένα χονδροειδέστατο και σιχαμερό ψέμα που προσπαθούν να μας κολλήσουν οι κρεατοφάγοι.Παρεπιπτόντως, την εφάρμοσε πρώτος ο Γκαίμπελς, γι' αυτό είναι τόσο βρωμερή. Και κολλάει παντού, όχι μόνο στην χορτοφαγία. Είναι μια βρωμιά γενικής χρήσης.Π.χ. αν πω "πρέπει να βοηθήσουμε τα παιδάκια που πεθαίνουν στα ορυχεία της Αφρικής" θα βρεθεί ΣΙΓΟΥΡΑ κάποιος να μου πει "ναι, τα λες αυτά επειδή αισθάνεσαι ηθικά ανώτερος. Και τους ηθικά ανώτερους πρέπει να τους βρίζουμε και να τους αγνοούμε".Η βρωμιά περί ηθικής ανωτερότητας μεταφέρει επίτηδες την κουβέντα στο - επίσης βρωμερό - ad hominem. Ξαφνικά δεν μιλάμε για τα βασανιστήρια των ζώων, αλλά για το πόσο καλός χαρακτήρας είμαι εγώ.Αυτός είναι και ο σκοπός αυτής της βρωμιάς. Να μην συζητήσουμε για τα ζώα, αλλά να συζητήσουμε για το αν οι βήγκαν περνάνε τις γριές απέναντι.Αν θέλετε να νομίζετε ότι εγώ θεωρώ τον εαυτό μου ηθικά ανώτερο, so be it. Αυτό δεν αλλάζει ΤΙΠΟΤΑ ούτε στα δικά σας επιχειρήματα ούτε στα δικά μου.3) Ο Οργουελ μας επεσήμανε πριν 60 χρόνια την σημασία των λέξεων. Το υπουργείο Πολέμου το ονομάζουμε υπουργείο Ειρήνης κ.ο.κ. (παμπολλα τα παραδείγματα).Είστε εκπληκτικά δεκτικός και παντελώς αδιάφορος σε κάθε λεκτική διαστροφή υπέρ της κρεατοφαγίας και εκπληκτικά ευαισθητούλης σε κάθε λέξη υπερ της αντίθετης άποψης.Π.χ. μετρήστε πόσα κρεοπωλεία / ψητοπωλεία στην γειτονιά σας ονομάζονται "τα γελαστά γουρουνάκια". Δεν διάβασα πουθενά να διαμαρτύρεστε γι' αυτήν την κατάφωρη, οργουελική αντιστροφή εννοιών.Πως θα σας φαίνονταν ένα ναζιστικό κρεματόριο με την επιγραφή "ο χαρούμενος εβραίος";Οσο δίκιο και να έχετε με την φύση, τους παμφάγους κλπ κλπ που υποστηρίζετε, δεν μπορείτε να υποστηρίξετε ότι τα γουρουνάκια και τα κατσικάκια χαίρονται που θα τα σφάξουν. Για τις συνθήκες σφαγής, τον Τρόμο και την Φρίκη που βιώνουν πριν τον θάνατο τους, ας μην μιλήσουμε καλύτερα.Για έναν άνθρωπο σαν εσάς που σκίζει εδώ και σελίδες επί σελίδων τα ρούχα του με την απαίτηση "μη με λέτε δολοφόνο", οφείλετε να ομολογήσετε ότι οι ευαισθησίες σας είναι ΠΟΛΥ επιλεκτικές.Γιατί σας ενοχλεί να σας λένε δολοφόνο; Ο φόνος είναι ξεκάθαρος και αδιαμφησβήτητος. Πεθαίνουν, πως να το κάνουμε; Ο δόλος επίσης - μη μου πείτε ότι πείθετε το κάθε γουρούνι με λογικό διάλογο πριν το σφάξετε.Αρα δολος + φόνος = δολοφόνος. Αν απεχθάνεστε την λέξη, μην κάνετε την πράξη. Το να γίνετε ένας μικρός Οργουελ και να βαφτίζετε έναν φόνο σαν κάτι αδιάφορο και νορμάλ, δεν σας τιμά.Θέλετε να το φάτε επειδή έχετε το επιχείρημα Α, Β, Γ; Πολύ ωραία, αλλά θα πρέπει να το σφάξετε πρώτα. Δηλαδή φόνος με δόλο. Γιατί αγανακτείτε με την λέξη και όχι με την πράξη;Δηλαδή δεν τα φονεύετε με δόλο; Πως τα σκοτώνετε; Πως θα θέλατε να αποκαλέσουμε την πράξη σας ώστε να αποτυπώνει με ακρίβεια την πραγματικότητα και να μην θίγονται οι - αχ τόσο ευαίσθητες - χορδές σας;Προτείνετε εσείς μια λέξη. Αρκεί να περιγράφει ακριβώς το τι συμβαίνει. Εκτός αν σας αρέσει άλλα να λέτε και άλλα να κάνετε (λυπάμαι, δεν είμαι διατεθειμένος να σας ακολουθήσω σ' αυτό).Υ.Γ. Δήλωσα ότι το σχόλιο θα είναι επιγραμματικό. Δεν είναι. Ζητάω συγνώμη για το τεράστιο μήκος του σχολίου.Σε ότι αφορά εμένα, δεν έχω κάτι άλλο να πω.Υ.Υ.Γ. Ναι, ναι, ξέρω. Είμαι ένας φανατικός που δεν ξέρει να συζητάει. Δεν βαριέσαι, τα ίδια ακούω εδώ και δεκαετίες. Εχω βαρεθεί.

Δυστυχώς Harlan με κάθε σχόλιό σας -παρότι πρόθυμος να συζητήσετε- επιβεβαιώνεται ο λόγος για τον οποίο οι υπόλοιποι άνθρωποι θεωρούν τους βίγκαν περίεργους. "Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ηθικά ανώτερο, εσείς είστε δολοφόνοι". Δεν ξέρω σε πόση άρνηση πρέπει να είναι ένας άνθρωπος για να το πει αυτό. Λοιπόν, η δολοφονία καταρχάς νομικά προϋποθέτει να υπάρχει κάποιος άνθρωπος ως θύμα και δευτερευόντως το να λέτε ότι είμαι δολοφόνος (αφήστε την ετυμολογία της λέξης, οι άνθρωποι δεν επικοινωνούμε βάσει ετυμολογίας της λέξης)αυτό προϋποθέτει μια τρομερή εικασία από πλευράς σας. Ότι σφάζω τα ζώα έχοντας κάποια υστεροβουλία. Απεναντίας, τρώω ζώα διότι τα ζώα είναι τροφή. Είναι, το ξέρω ότι δεν σας αρέσει, αλλά τα ζώα είναι τροφή. Πρότεινα δε και τρόπους να συνεργαστούν όλες οι πλευρές. Έχω ακούσει με τα ίδια μου τα αυτιά βίγκαν να λένε ότι είναι πιο ηθικοί επειδή δεν τρώνε ζώα. Προσωπικά δεν σας ξέρω και ούτε θέλω να σας προσάψω κάτι, αλλά κανείς δεν θέλει να είναι μέρος μιας περίεργης σέκτας που λέει ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι λιγότεροι ηθικοί, επειδή τρώνε κρέας. Λοιπόν, επειδή έχετε δίκιο για το πόσο αντιπαραγωγική είναι αυτή η κουβέντα από κάθε άποψη, είμαστε οκ. Θα ήθελα να κλείσω απλώς λέγοντας ότι η βίγκαν κοινότητα είναι τόσο απασχολημένη με τον εαυτό της, που κανείς δεν πρόκειται να σας πάρει στα σοβαρά. Δεν σας νοιάζουν τα ζώα, σας νοιάζει να είστε διαφορετικοί. Τουλάχιστον, αυτό δείχνετε.

Πράγματι, υπάρχουν vegan που αισθάνονται ηθικά ανώτεροι και δεν υπάρχει κανένας λόγος να το αρνούμεθα. Πράγματι, υπάρχουν πορωμένα νεοφώτιστοι νέοι-ες που θα συμπεριφερθούν όπως ένας πορωμένος νεοφώτιστος οπαδός του οτιδήποτε, είτε το θέμα αφορά τον ΜΠΑΟΚ, είτε το κουήαρ και τον μετα-δομισμό. Υπάρχουν και vegan που ενδιαφέρονται αν το Ισραήλ είναι το Νο.1 vegan state του κόσμου, κάνοντας veganwashing (κατά το whitewashing, pinkwashing κ.λπ.) και που αν, κάνείς, υπονοήσει κάτι για τους παράνομους εποικισμούς, θα πει ότι "καλώς τους κάνουν", διότι προφανώς η αγελάδα δεν ανήκει στο κλουβί, ενώ η παλαιστίνια, ναι.*ΟΜΩΣ*...πιάνοντας την ουσία του πρώτου σχολίου της puma punku(*) αναρωτιέμαι: θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει τι κάνουν και λένε ορισμένοι ή και αρκετοί vegans? Μήπως οι εκάστοτε κουταμάρες που εκστομίζονται απ' αυτούς λειτουργούν ως, εν μέρει, δικαιολογία για τους υπόλοιπους; (**) Γιατί το θέμα της διαχείρισης ζώων να είναι μόνο θέμα των vegan/αντισπέ κι όχι (και) των παμφάγων, της πλειοψηφίας δλδ; Χρειάζεται να είναι κανείς αντισπέ και να θεωρεί ότι ένα γουρούνι έχει την ίδια αξία με την ζωή ενός ανθρώπου, για να επιθυμεί αυτό το γουρούνι να μην βιώνει συνθήκες εκτρωματικής ζωής ή/και επίπονης θανάτωσης ή για να θεωρεί ότι ίσως θα ήταν καλύτερο λιγότερα γουρούνια να βρίσκονται σε αυτήν τη θέση εξαρχής;Αφήνω στην άκρη, γιατί είναι μεγάλες συζητήσεις, τα "παραδοσιακά" επαγγέλματα, τους ιθαγενείς πληθυσμούς που διαβιούν με συγκεκριμένα διατροφικά στάνταρντς που άπτονται στον τρόπο ζωής - βιοπορισμού - και τόπο κατοικίας τους αλλά και το σημαντικό θέμα ότι αρκετός κόσμος στον τρίτο κόσμο είναι σχεδόν χορτοφάγος με το ζόρι [μην έχοντας τους πόρους να τραφεί καλύτερα, με τραγικά αποτελέσματα stunted growth από κατάσταση εμβρυακή ακόμη κ.λπ. (φυσικά υπάρχει γενικότερα poor nutrition και repeated infection)]...και προχωρώ σε ημάς:Αντιλαμβανόμαστε, βέβαια, ότι για να έχει η αγορά ποιοτικότερο κρέας και προϊόντα ζωικής παραγωγής, καθώς και καλύτερες συνθήκες για τα ζώα, θα πρέπει -αναγκαστικά- να μειωθεί η ποσότητα, δηλαδή οι άφθονες "φθηνές" ποσότητες και η συχνότητα της κατανάλωσης να αντικατασταθεί με ποιοτικότερα προϊόντα (και πιο humane τρόπο παραγωγής) που θα μπαίνουν στο τραπέζι λιγότερο συχνά. Φυσικά, θα πρέπει να υπάρχουν κατάλληλες οικονομικές και γρήγορες εναλλακτικές για όλες τις ηλικίες μικρές-μεγάλες, για όλα τα (απαιτητικά) lifestyle ή και για άτομα με θέματα υγείας, διότι δεν μπορούν όλοι να ζήσουν μόνο: "με πατάτες τηγανητές, κέτσαπ, τσιπς και μπύρα", όπως είχες πει κάποτε αγαπητέ harlan [ίσως καθ' υπερβολίν (ελπίζω τουλάχιστον, for your own sake) και προφανώς χαριτολογώντας, αλλά δίνοντας ένα στίγμα καύσεων/υγείας/ηλικίας/φύλου κ.λπ.).(*) Στην Ελλάδα η κουβέντα έχει-δυστυχώς-παραμείνει στο: "Vegan:Είστε δολοφόνοι!" "Υπόλοιποι: Πάω να φάω την κατσικούλα μου τώρα!χαχαχαχαχα!" " & "θα πρέπει να δούμε πως μπορούμε όλοι μαζί (παμφάγοι, κρεατοφάγοι, φυτοφάγοι) να περιορίσουμε τα βασανιστήρια των ζώων. Για μενα δεν είναι λύση να σταματήσουμε να τρώμε κρέας, διότι αυτό δεν μπορούν να το κάνουν όλοι και ούτε τους ταιριάζει διατροφικά. Κ.λπ..(**) Φυσικά και οι παμφάγοι έχουμε κάποια υπερ-βλακώδη επιχειρήματα, τύπου: "μα, έχουμε κυνόδοντες" και "την ντοματούλα δεν την σκέφτεσαι όταν την τρως;"