Δεν υπάρχουν παύσεις στον λόγο του Νίκου Αλιβιζάτου. Μέσα στο απρόσμενα μικροσκοπικό γραφείο του κορυφαίου συνταγματολόγου, καθηγητή της Νομικής Σχολής, πρωτεργάτη της προσπάθειας για την ένωση της κεντροαριστεράς και υποψηφίου Προέδρου της Δημοκρατίας επικρατεί επίσης απρόσμενη τάξη.
Οι φωτογραφίες των εγγονών του είναι το κυρίαρχο στοιχείο, το μόνο που του αποσπά το βλέμμα κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. Αυτό και η στιγμή που τον ρώτησα για τον διπλανό του στο θρανίο από τα 6 ως τα 18 του χρόνια, τον προφυλακισμένο σήμερα Γιάννο Παπαντωνίου. Η μόνη στιγμή που τράβηξε τα μάτια του από πάνω μου για λίγο καθώς απαντούσε.
Τη νηφάλια ορμή του λόγου του, όμως, τίποτα δεν τη διέκοψε. Εξήγησε γιατί τον ενοχλεί η μεταστροφή του δημοσιογράφου Γιάννη Πρετεντέρη (δίνοντας επί τη ευκαιρία την πραγματική ερμηνεία της λέξης «σούργελο» που χρησιμοποιεί), αποκάλυψε μια ιδιαίτερη συνάντηση με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο πριν γίνει αρχιεπίσκοπος αλλά και την συνάντησή του με τον Αλέξη Τσίπρα.
«Πιάνει πουλιά στον αέρα λέει» για τον πρωθυπουργό, ενώ παραδέχεται ότι τόσο στην κυβέρνηση όσο και στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν στελέχη που «θα μας έβαζαν μέσα επειδή διαφωνούμε μαζί τους πολιτικά».
Υπάρχουν στελέχη στον ΣΥΡΙΖΑ αδιόρθωτα προσκολλημένα στα νιάτα τους, όχι απλώς στη ριζοσπαστική αριστερά, αλλά που έχουν έντονα στοιχεία σταλινισμού και μη ελευθερίας της έκφρασης. Μερικοί μετέχουν στην κυβέρνηση.
Προβλέπει αυτοδυναμία στις εκλογές, μιλά για ένα «τυχαίο» γεγονός που έκανε αρχηγό της ΝΔ τον Κυριάκο Μητσοτάκη αλλά και για τις σχέσεις που έχει σήμερα με τη Φώφη Γεννηματά. H συζήτηση για έναν χάρτη της Χίου στον διάδρομο του γραφείο του Νίκου Αλιβιζάτου τον οδήγησε να μου κάνει μια απλή ερώτηση που κατέληξε όμως σε μια ιδιαίτερου ενδιαφέροντος ιστορία...
«Από πού κατάγεστε;»
— Από τη Λιβαδειά. Και οι δυο γονείς μου.
Α, βρέθηκα τελευταία φορά στη Λιβαδειά τo φθινόπωρο του 2005. Μόλις είχαμε δημοσιοποιήσει ως Ένωση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου μια πλήρη πρόταση νόμου για τις σχέσεις πολιτείας και Εκκλησίας. Διακριτοί ρόλοι. Έπιανε το θέμα από τη φορολογία μέχρι τις υπηρεσίες των Ενόπλων Δυνάμεων, την ιδιοκτησία, τη μισθοδοσία και τι φύση έχουν.
Προκαθήμενος της Εκκλησίας της Ελλάδας ήταν τότε ο μακαριστός Χριστόδουλος, ο οποίος το είχε πάρει πολύ άσχημα, διότι ήδη οι περισσότεροι από εμάς είχαμε εξαιρετικά ενεργή δράση στο θέμα των ταυτοτήτων λίγα χρόνια νωρίτερα. Έτσι, είχαμε μόνο δύο ιεράρχες από το σύνολο του κλήρου με τους οποίους μπορούσαμε να συζητάμε.
— Να υποθέσω ότι ο ένας ήταν ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος; Τότε μητροπολίτης Θηβών, αν δεν κάνω λάθος...
Ακριβώς! Και ο άλλος ήταν ο Ιωαννίνων. Επισκεφθήκαμε τον Ιερώνυμο σε ένα γηροκομείο της εκκλησίας λίγο έξω από τη Λιβαδειά. Μιλήσαμε πολλή ώρα και έδειξε μεγάλη κατανόηση γι' αυτό που κάναμε.
Τα χρόνια πέρασαν και έκτοτε ο Ιερώνυμος έχει εξελιχθεί σε έναν από τους αυστηρότερους πολέμιους αυτής της υπόθεσης. Τότε πραγματικά είχε δείξει μεγάλη κατανόηση, σε σχέση με τον ρατσισμό του Χριστόδουλου. Σήμερα δεν λέω ότι είναι το ίδιο, αλλά όσο περνούν τα χρόνια μοιάζει όλο και περισσότερο στον Χριστόδουλο.
— Πού αποδίδετε αυτήν την εξέλιξη του Αρχιεπισκόπου; Στην εξουσία;
Έχω την εντύπωση ότι η εξουσία καθαυτή κάνει τους ανθρώπους να μοιάζουν. Όσο περισσότερο μένει κάποιος στην εξουσία, τόσο μοιάζει με αυτούς που προηγήθηκαν.
— Αυτές οι ριζικές μεταστροφές είναι εσχάτως όλο και πιο έντονες. Το βλέπουμε, για παράδειγμα, τώρα και στο Μακεδονικό, όχι μόνο από πολιτικούς αλλά και από δημοσιογράφους.
Κοιτάξτε, είναι και αγαπημένος μου φίλος από παλιά... ο Γιάννης Πρετεντέρης με τον οποίο έχω συμπορευθεί πολλές φορές τα τελευταία τριάντα χρόνια.
Όταν, για παράδειγμα, είχε τεθεί στις αρχές της δεκαετίας του '90 το Μακεδονικό από τον Αντώνη Σαμαρά είχαμε δώσει μαζί τη μάχη εναντίον του φανατισμού και της δίωξης ανθρώπων που παραπέμπονταν σε δίκες επειδή μοίραζαν προκηρύξεις υπέρ της ανεύρεσης λύσης. Μου έχει κάνει εντύπωση η αλλαγή της θέσης του Γιάννη Πρετεντέρη σε αυτήν τη φάση.
Κάθε άνθρωπος μπορεί να αλλάζει θέσεις, να περνάει από την άλλη πλευρά. Δεν είναι αυτό που μου κάνει εντύπωση. Είναι η απαξίωση με την οποία πλέον αντιμετωπίζει αυτούς που έχουν αντίθετη θέση από τη δική του. Θυμάστε τι ειπώθηκε: «εξαγορές αληταριών», «παρέλαση σούργελων». Σημειωτέον, επειδή το έψαξα, «σούργελο» σημαίνει «μουνόπανο» στα τουρκικά.
Εξακολουθώ να θεωρώ ότι ανήκει στον κύκλο των ανθρώπων με τους οποίους σε κάποια δύσκολη στιγμή θα μιλήσω, όμως πραγματικά με ενοχλεί να μην μπορώ να μιλήσω σε συνεχή βάση με κάποιους ανθρώπους που θεωρώ ότι έχουν μια ποιότητα.
— Δεν είναι, λοιπόν, η μεταστροφή της θέσης, αλλά η σκληρότητα της γλώσσας που σας ενοχλεί.
Η επιθετικότητα. Συνήθως μιλάμε για τη γνωστή εικόνα του γενίτσαρου, αυτού που γίνεται πολύ φανατικός στην άλλη άποψη. Και το βλέπουμε σε αυτούς που μεταστρέφονται, ιδίως στον στίβο της πολιτικής.
Ιστορικό παράδειγμα ήταν ο περίφημος Θεοφύλακτος Παπακωνσταντίνου. Να σας θυμίσω, ήταν σημαίνον στέλεχος του Κομμουνιστικού Κόμματος στον Μεσοπόλεμο –στην αρχή μάλιστα ήταν τροτσκιστής–, ο οποίος σταδιακά μεταστράφηκε κι έγινε υπουργός Παιδείας της χούντας. Ήταν ο μεγάλος αντικομμουνιστής της χούντας.
Υπάρχουν κι άλλα τέτοια παραδείγματα. Αν μιλήσετε με ψυχολόγο, θα σας πει ότι είναι ευεξήγητο: το κάνεις για να πείσεις τη νέα σου οικογένεια ότι είσαι δικός τους, αφοσιωμένος, ακόμα και αν χάνεις τους παλιούς σου φίλους.
Δεν είναι η περίπτωση του Πρετεντέρη αυτή, είναι νομίζω κάτι πολύ πιο απτό: για μερικούς ανθρώπους ο περί πάντων αγώνας σήμερα είναι να φύγει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και, εν όψει αυτού του αγώνα, δεν μπορούν να αναγνωρίσουν ότι κάνουν και κάτι σωστό.
— Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό;
Κατά τη γνώμη μου, πολύ. Με μεγάλο κίνδυνο να με παρεξηγήσετε, θα σας πως ότι η χούντα είχε φτιάξει το μεγάλο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηνών στην Ακαδημίας. Αυτό ήταν δημοτικό νοσοκομείο που γκρεμίστηκε και έλεγαν ότι θα γίνει πολυκατοικίες. Ε, το ότι το κράτησε και έγινε πάρκο ήταν κάτι θετικό. Δεν σημαίνει ότι επειδή είμαστε αντιχουντικοί δεν θα το πούμε αυτό.
Ο Τσίπρας έχει ταχύτατη αντίληψη και πραγματικά αισθάνεσαι ότι δεν χρειάζεται να συζητάς από τα πιο στοιχειώδη στην αρχή μαζί του για φτάσεις εκεί που θέλεις. Πιάνει πουλιά στον αέρα.
— Περάσαμε από την αντίδραση στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στην περίοδο της χούντας και δεν μπορώ να μη ζητήσω το σχόλιό σας για τη διαδεδομένη αποστροφή, κυρίως στα social media, ότι «ζούμε μια χούντα».
Όχι, όχι, μακριά από εμένα αυτά τα σχήματα. Είναι λάθος μεγάλο αυτό. Το καλοκαίρι έγραψα ένα μεγάλο κομμάτι στο «Book's Journal», όπου ανέλυα την περίπτωση περίπου 90 υπουργών μετά τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015. Ανέλυα την καταγωγή τους, πόσοι προέρχονται από το ΚΚΕ, το ΚΚΕ Εσωτερικού, το ΠΑΣΟΚ...
Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι εκεί μέσα που θα ήθελαν να μας χώσουν στη φυλακή επειδή διαφωνούμε πολιτικά μαζί τους. Στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει μια ικανή μειοψηφία που θα ήθελε να μας χώσει μέσα. Οφείλω να σας ομολογήσω ότι για εμένα η κρίσιμη καμπή ήταν η φιλοευρωπαϊκή στροφή – δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τη γνωστή λέξη...
— «Κωλοτούμπα» εννοείτε.
Αυτή, ναι. Το πολύ μεγάλο ερώτημα που με απασχολεί, κ. Ανέστη, είναι αν όντως έπαιξε το πρώτο εξάμηνο το ενδεχόμενο να μη γίνει αυτό, δηλαδή να κάνουμε την βουτιά. Με τα στοιχεία που έχω συγκεντρώσει ομολογώ ότι δεν έχω πειστεί πως έπαιζε το ενδεχόμενο να πάμε προς τα εκεί. Ναι, σίγουρα έπαιζε για τον κ. Βαρουφάκη. Για τον Αλέξη Τσίπρα δεν είμαι βέβαιος.
— Άρα, ήταν μια δημόσια ρητορική που έδειχνε προς την έξοδο, χωρίς αυτή να είναι η πραγματική πρόθεση της κυβέρνησης;
Μπορεί να ήταν απλή διαπραγμάτευση. Ένα όπλο πίεσης στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων.
— Βλέπω ότι σας έχει απασχολήσει πολύ αυτό.
Πάρα πολύ. Έχω μιλήσει και με τον ίδιο τον κ. Τσίπρα. Ο ίδιος μου είπε ότι ουδέποτε υποστήριξε ευθέως πως πρέπει να φύγουμε από το ευρώ και πολύ λιγότερο από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Επειδή όμως αυτό που λέω είναι δίκη προθέσεων, πρέπει να κυλήσει περισσότερος χρόνος. Κατά τη γνώμη μου, ένα από τα ενδιαφέροντα θέματα είναι να μη φτάσουμε στο σημείο που θα μπορούσε να συμβεί το κακό.
Όξυνση, όξυνση, όξυνση και μετά έρχεται το χειρότερο. Αυτό έγινε δυο-τρεις φορές στην ελληνική ιστορία. Η πρώτη και η σημαντικότερη, από την οποία φυσικά ευνοηθήκαμε, είναι η ναυμαχία του Ναβαρίνου. Δεν είχαν εντολή να καταβυθίσουν τον τουρκοαιγυπτιακό στόλο. Έπεσε μια σφαίρα, ήταν μαζεμένοι οι δύο στόλοι, έγινε το κακό – ατυχές γεγονός το χαρακτήρισε τότε ο Βρετανός πρωθυπουργός Γουέλινγκτον.
Η δεύτερη φορά ήταν στα Δεκεμβριανά. Κατά τη γνώμη μου, στη λογική του ΚΚΕ, εφόσον δέχτηκε να μπει στην κυβέρνηση της Απελευθέρωσης του Γεωργίου Παπανδρέου, ήταν να πάνε να διεκδικήσουν την ψήφο του λαού και να επηρεάσουν τα γεγονότα.
Άλλοι λένε ότι το ζητούμενο ήταν η επανάσταση. Έχω την εντύπωση ότι ο συσχετισμός μεταξύ των δύο τάσεων στο ΚΚΕ έγειρε προς την επανάσταση εξαιτίας ενός τυχαίου γεγονότος.
Στην περίφημη διαδήλωση της 3ης Δεκεμβρίου 1944 το μεγάλο ερώτημα είναι αν ο πυροβολισμός από το σημερινό Αστήρ Παλλάς προς τους διαδηλωτές ήταν στημένος ή τυχαίος. Το κακό έγινε όμως, διότι η όξυνση ήταν ήδη μεγάλη. Έχω την εντύπωση ότι τον Ιούλιο του 2015 βρεθήκαμε ακριβώς σε εκείνο το σημείο. Θα μπορούσε να συμβεί από ένα τυχαίο γεγονός και χωρίς να το θέλει ο Τσίπρας.
— Με τον πρωθυπουργό υπάρχει μια σταθερή επικοινωνία;
Όχι, έγινε μία φορά, όταν ο ίδιος ζήτησε να συναντηθούμε στο Μέγαρο Μαξίμου για τα θέματα του Συντάγματος το καλοκαίρι του 2016.
— Η εντύπωσή σας από την προσωπική γνωριμία;
Έχει το μεγάλο προσόν που είχε και ο Ανδρέας Παπανδρέου να είναι πολύ γοητευτικός στη συνομιλία. Και πολύ συμπαθής.
— Ο Ανδρέας Παπανδρέου στήριζε, βέβαια, μέρος της γοητείας του και στον κοσμοπολιτισμό, στις σπουδές, στην οικογενειακή παράδοση, στην εργασία σε κορυφαία πανεπιστήμια. Πού εδράζεται αυτή η γοητεία του Αλέξη Τσίπρα, που το 2016 που τον συναντήσατε ήταν μόλις έναν χρόνο πρωθυπουργός;
Όλοι οι συνομιλητές του Ανδρέα Παπανδρέου λένε ότι η γοητεία του στηριζόταν και σε μια πολύ πλατιά παιδεία.
— Ακριβώς. Άρα στην περίπτωση του Αλέξη Τσίπρα ποια είναι η βάση της γοητείας;
Έχει ταχύτατη αντίληψη και πραγματικά αισθάνεσαι ότι δεν χρειάζεται να συζητάς από τα πιο στοιχειώδη στην αρχή μαζί του για φτάσεις εκεί που θέλεις. Πιάνει πουλιά στον αέρα. Έκτοτε δεν έχουμε ξαναμιλήσει. Ούτως ή άλλως, η μόνη μου ανάμειξη στην άμεση πολιτική ήταν η προπέρσινη, στη δημιουργία του ΚΙΝ.ΑΛ.
— Εκτεθήκατε προσωπικά εκείνη την εποχή, ήταν κάτι σαν προσωπικό σας στοίχημα, δουλέψατε σκληρά...
Θα σας διακόψω για να σας επιστήσω την προσοχή και σε μια τεχνική διάσταση: επειδή δούλεψαν τα μηχανάκια στην ψηφοφορία μπόρεσαν να γίνουν εκλογές. Επειδή τα αντίστοιχα μηχανάκια δεν λειτούργησαν στις εκλογές της ΝΔ κατόρθωσε να εκλεγεί πρόεδρος της ΝΔ ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Δεν λέω ότι είναι το ίδιο, αλλά όσο περνούν τα χρόνια ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος μοιάζει όλο και περισσότερο στον Χριστόδουλο.
— Πιστεύετε, δηλαδή, ότι αν δεν είχε καταρρεύσει το σύστημα με τα μηχανάκια της ψηφοφορίας θα ήταν τώρα αρχηγός της ΝΔ ο Βαγγέλης Μεϊμαράκης;
Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, αν δεν είχε συμβεί αυτό το γεγονός και οι εκλογές γίνονταν κανονικά τον Σεπτέμβριο, τότε πρόεδρος θα είχε εκλεγεί ο κ. Μεϊμαράκης και ίσως μάλιστα από τον πρώτο γύρο.
Μεσολάβησαν όμως δύο μήνες, κατηγορήθηκε για την κατάρρευση του συστήματος, έπεσε η δημοτικότητά του και ευνοήθηκε ο Μητσοτάκης. Να, πάλι, ένα τυχαίο γεγονός καθορίζει τις εξελίξεις.
— Όμως η προσπάθεια για την ένωση της κεντροαριστεράς, της οποίας ηγηθήκατε, δεν απέτυχε εξαιτίας ενός τυχαίου γεγονότος.
Νομίζω ότι ήταν πρόωρο. Οι εγωισμοί ήταν πολύ έντονοι και παρέμειναν έντονοι. Δεν είδα απ' όλους τους συμμετέχοντες τη διάθεση να θυσιάσουν κάτι που θεωρούσαν δικό τους για χάρη του κοινού καλού. Εκεί είναι το στοιχείο που καταλογίζω πρωτίστως στον Σταύρο Θεοδωράκη, γιατί από κει άρχισαν οι γκρίνιες.
— Όμως έχω διαβάσει δηλώσεις σας με τις οποίες ουσιαστικά κατηγορείτε την κ. Γεννηματά για έλλειψη γενναιοδωρίας.
Η νίκη της ήταν τόσο μεγάλη που θα περίμενα από την ίδια μεγαλύτερη γενναιοδωρία. Και η αλήθεια είναι ότι γι' αυτή μου την κουβέντα θύμωσε πολύ.
— Είπατε όμως και ότι πατάει στα χνάρια του παλιού ΠΑΣΟΚ, μιλήσατε για «προπατορικό αμάρτημα».
Το προπατορικό αφορά τους εγωισμούς σε αυτόν τον χώρο, που είναι μεγάλοι πάντα. Βλέπει κανείς τη δεξιά και τη ζηλεύει. Η δεξιά, με πρώτη σειρά Σαμαρά και Καραμανλή να χειροκροτούν τον Μητσοτάκη. Αυτό είναι πρωτοφανές σε άλλους χώρους. Όταν το πετύχαμε στο ΚΙΝ.ΑΛ. θεωρήθηκε μεγάλο επίτευγμα!
— Έκτοτε έχετε επαφή με την κ. Γεννηματά;
Όχι.
— Aν το εγχείρημα ήταν επιτυχές, θα θέλατε να κατέβετε στον στίβο της πολιτικής;
Ναι, και το είχα πει στην κ. Γεννηματά και στο Σταύρο Θεοδωράκη ότι με ενδιαφέρει το Ευρωκοινοβούλιο. Δεν θα το έκανα επειδή θέλω να γίνω ευρωβουλευτής ή κάτι άλλο. Θα το έκανα επειδή με γοητεύει η ιδέα να ενωθεί αυτός ο χώρος.
— Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι πιθανότητες επιβίωσης του ΚΙΝ.ΑΛ. και του Ποταμιού.
Πολύ δύσκολες. Δεν είμαι αισιόδοξος. Αυτήν τη στιγμή φοβάμαι ότι τον χώρο τείνει να τον καλύψει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι προοπτικές δεν είναι ευχάριστες. Δεν έχει επιτευχθεί καν το να υπηρετήσουμε την ενότητα με ένα μίνιμουμ κοινό πρόγραμμα.
— Άρα, υπάρχει μια άλωση του χώρου από τον ΣΥΡΙΖΑ. Γίνεται ουσιαστικά από αριστερό κεντροαριστερό κόμμα;
Ακριβώς. Αυτό προσπαθεί να κάνει.
— Μα, έχει χαρακτηριστικά τέτοιου κόμματος ο ΣΥΡΙΖΑ;
Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι υπάρχουν μερικά στελέχη αδιόρθωτα προσκολλημένα στα νιάτα τους, στην όχι απλώς ριζοσπαστική αριστερά, με έντονα στοιχεία σταλινισμού και μη ελευθερίας της έκφρασης.
Μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους μετέχουν και στην κυβέρνηση σήμερα, με τέτοιες αντιλήψεις. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος για το πόσο έχουν επηρεαστεί, όμως σίγουρα έχουν επηρεαστεί από την άσκηση εξουσίας.
Με την προσκόλληση σε κάποια αρχαία δόγματα είτε γίνεσαι γραφικός, βλέπε Βαρουφάκης, είτε γίνεσαι με άλλη έννοια γραφικός, βλέπε Λαφαζάνης και Κωνσταντοπούλου.
Ο ρεαλισμός και ο πραγματισμός της εξουσίας τούς έχει αλλάξει. Το ζητούμενο δεν είναι ο τίτλος, το πώς ονομάζεσαι, αλλά το αν γίνεσαι ένα γνήσιο ριζοσπαστικό μεταρρυθμιστικό κόμμα που στηρίζεται στον κοινοβουλευτισμό, στον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και στην Ευρώπη.
Εκεί δεν είμαι βέβαιος ότι είναι όλοι σύμφωνοι, αν και βγάζω τον πρωθυπουργό έξω από αυτό. Έχω την εντύπωση πως το γεγονός ότι είναι νέος τον τοποθετεί στη σωστή μεριά. Οι άλλοι, που είναι πολύ ισχυροί παράγοντες και έχουν ισχυρή τέτοια παράδοση, παραμένουν στην κυβέρνηση.
— Σε αυτό το φάσμα βλέπετε και τον κ. Πολάκη;
Όχι, δεν μιλώ για την παράδοση Πολάκη, που μόνο χαμόγελα δημιουργεί.
— Κάποιους τους εξοργίζει.
Λες «ο καημένος». Δεν νομίζω ότι μπορεί να τον πάρει κανείς πιο σοβαρά. Θλίψη προκαλεί, όχι φόβο.
— Ο πρωθυπουργός τον υπερασπίζεται. Αντίστοιχα, βέβαια, ο κ. Μητσοτάκης υπερασπίζεται πρόσωπα της ακραίας λαϊκής δεξιάς στη ΝΔ.
Ακριβώς. Βλέπετε ότι έχει στο ίδιο κόμμα τον κ. Χατζηδάκη και το κ. Βορίδη. Χρειάζεται μεγάλη ικανότητα για να κρατήσει αυτούς τους ανθρώπους.
Το μεγάλο μάθημα, βέβαια, σε αυτήν την περίπτωση το έχει δώσει ο σπουδαίος Νίκος Πουλαντζάς. Είχε πει ότι ακόμα και ο πιο αυταρχικός, στενός μηχανισμός –και αναφερόταν στον στενό πυρήνα του ναζιστικού κόμματος της Γερμανίας– έχει ανθρώπους που τρώγονται μεταξύ τους. Δεν μπορείς να μιλήσεις για μονολιθικότητα.
Μου κάνει εντύπωση όχι η μεταστροφή της στάσης του Γιάννη Πρετεντέρη (για το Μακεδονικό) αλλά η απαξίωση με την οποία πλέον αντιμετωπίζει αυτούς που έχουν αντίθετη θέση από τη δική του. Θυμάστε τι ειπώθηκε: «εξαγορές αληταριών», «παρέλαση σούργελων». Σημειωτέον, επειδή το έψαξα, «σούργελο» σημαίνει «μουνόπανο» στα τουρκικά.
— Πιστεύετε ότι θα έχουμε πρόωρες εκλογές.
Νομίζω, ναι. Κοιτάζω την προσωπική μου περίπτωση: μου ήρθαν κάποια αναδρομικά ως πανεπιστημιακού. Αν περάσει λίγος καιρός ακόμα, αυτά θα έχουν ξεχαστεί (γελάμε).
— Υπάρχει φόβος ακυβερνησίας και μεγάλης αστάθειας;
Δεν σας κρύβω ότι για εμένα η κρίσιμη πλειοψηφία στην επόμενη Βουλή θα είναι η πλειοψηφία που χρειάζεται για να αλλάξει ο εκλογικός νόμος. Θεωρώ ισοδύναμο της καταστροφής την απλή αναλογική στη χώρα μας, γιατί δεν υπάρχει η παράδοση της συναίνεσης.
— Ο Αλέξης Τσίπρας απλή αναλογική επιθυμεί, όμως.
Βεβαίως. Με τη λογική του «βούτα το μωρό στο νερό και τελικά θα μάθει να κολυμπάει».
— Αν δεν πνιγεί...
Υπάρχει μεγάλος κίνδυνος πνιγμού, όντως.
Στην ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική παράδοση υπάρχουν δύο τύποι δημοκρατιών: οι συναινετικές δημοκρατίες που έχουν απλή αναλογική από τον 19ο αιώνα και το διακύβευμα των εκλογών δεν είναι η αλλαγή της κυβέρνησης αλλά η αλλαγή των κομματικών συσχετισμών. Και από την άλλη υπάρχει το πλειοψηφικό μοντέλο, το βρετανικό μοντέλο, η πιο ακραία μορφή του οποίου είναι η Ελλάδα. Σε καμία άλλη χώρα δεν έχει συσταθεί το υπουργοδικείο τόσο πολλές φορές, ούτε έχει απειληθεί τόσες φορές η σύσταση Ειδικού Δικαστηρίου.
Με τέτοια παράδοση δεν μπορείς να περάσεις στην άλλη άκρη από τη μία στιγμή στη άλλη. Θα μου πείτε, έγινε με τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝ.ΕΛ. Σκεφτείτε, όμως, με το χέρι στην καρδιά: αν ίσχυε η απλή αναλογική του Τσίπρα το 2015, θα χρειαζόταν τουλάχιστον άλλα δύο κόμματα για να δημιουργήσει κυβέρνηση. Πώς θα το έκανε αυτό;
— Πόσα κόμματα βλέπετε στην επόμενη Βουλή.
Πέντε. ΣΥΡΙΖΑ, Νέα Δημοκρατία, ΚΚΕ, ΚΙΝ.ΑΛ. και Χρυσή Αυγή. Οι ειδικοί λένε ότι έχει πιθανότητα εισόδου και το νέο κόμμα που ετοιμάζει ο κ. Βελόπουλος.
— Αν συμβεί αυτό, θα στερήσει, βέβαια, δυνάμεις από τη Νέα Δημοκρατία.
Ακριβώς. Και τότε ίσως υπάρχει πρόβλημα αυτοδύναμης πλειοψηφίας. Νομίζω ότι σε διαφορετική περίπτωση η Νέα Δημοκρατία θα έχει αυτοδυναμία με 36-37%. Οπότε το κρίσιμο ερώτημα είναι αν με 151 βουλευτές θα μπορέσει να βρει τους 29 ακόμα που χρειάζεται για να πάει στην αλλαγή του Συντάγματος ή για να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας, για να μην πάμε πάλι σε εκλογές τον Μάρτιο του 2020.
— Αν πάμε σε υπηρεσιακή κυβέρνηση, θα δεχόσασταν να γίνετε ξανά υπουργός;
Εξαρτάται από το ποιος θα είναι πρωθυπουργός. Τότε ήταν ο Σημίτης. Πάντως, οι υπηρεσιακές κυβερνήσεις τεχνοκρατών για εμένα δεν είναι λύση. Αυτό που χρειάζεται είναι το ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα να πάρει μια ικανή πλειοψηφία, διότι, καλώς ή κακώς, σε ορισμένα ζητήματα έχει ήδη επιτευχθεί σχετική συναίνεση.
Θα σας σοκάρω με αυτό που θα πω: ακόμα και σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, συμπεριλαμβανομένης της Συμφωνίας των Πρεσπών, έχω την εντύπωση ότι έχουμε ξεπεράσει τη φάση του διχασμού.
— Αναφερθήκατε στον κ. Σημίτη. Γνωρίζω ότι έχετε στενή επαφή, μάλιστα παραθερίζετε και οι δύο στο ίδιο χωριό της Πελοποννήσου. Ισχύει ότι ακόμα του μιλάτε στον πληθυντικό;
Ναι, βέβαια (γελάει). Δεν μου βγήκε ποτέ να του μιλήσω στον ενικό.
— Ο Γιάννος Παπαντωνίου ήταν συμμαθητής σας και συμφοιτητής σας. Γνωρίζεστε καλά. Πιστεύετε ότι ο Κώστας Σημίτης έπρεπε να έχει πάρει θέση, ίσως και μέρος της ευθύνης για τον κ. Παπαντωνίου;
Δεν ήταν παιδί του Σημίτη, ήταν υπουργός από το 1985, τον είχε ανασύρει από το 1978 ο Ανδρέας Παπανδρέου. Τότε βγάζαμε τον «Θούριο», την εφημερίδα της οργάνωσης Ρήγας Φεραίος. Είχαμε κάνει ένα αφιέρωμα, «Γιατί πρέπει να μπούμε στην ΕΟΚ».
Ο Γιάννος ήταν εναντίον. Έστειλε ένα άρθρο κι εμείς, σταλινικότατα, του το κόψαμε. Τότε πήγε στον Ανδρέα Παπανδρέου. Έγινε πρώτη φορά υπουργός Εθνικής Οικονομίας όταν διαδέχθηκε τον Γιώργο Γεννηματά μετά τον θάνατό του.
Ο Κώστας Σημίτης, λοιπόν, τον βρήκε εκεί και τον αξιοποίησε. Μάλιστα, η ένταξη της Ελλάδας στην ΟΝΕ ήταν επίτευγμα αυτών των δύο.
— Δεν έπρεπε να γνωρίζει ο πρωθυπουργός τι συμβαίνει στο υπουργείο;
Είναι το πιο δύσκολο ερώτημα, ειδικά που το κάνετε σ' εμένα, που ήμουν σχεδόν στο ίδιο θρανίο με τον Γιάννο Παπαντωνίου από 6 ως 18 ετών στο Πειραματικό Σχολείο της Αθήνας. Θέλω να τονίσω ότι δεν έχει καταδικαστεί, είναι προφυλακισμένος, άρα, συνταγματικά, έχει ακόμα το τεκμήριο της αθωότητας.
Όμως, άλλο ρωτάτε. Υπήρχαν επαρκείς ενδείξεις που θα έπρεπε ενδεχομένως να έχουν κάνει τον τότε πρωθυπουργό να το καταλάβει; Ο ίδιος ο Κώστας Σημίτης, όταν ρωτήθηκε, είπε ότι δεν είναι δουλειά του πρωθυπουργού να βάζει τις μυστικές υπηρεσίες να παρακολουθούν τους υπουργούς του.
Οφείλω να σας ομολογήσω ότι όχι τόσο για τον Γιάννο Παπαντωνίου αλλά για άλλους που έχουν καταδικαστεί, όπως ο Τσοχατζόπουλος, οι ενδείξεις ήταν περισσότερες. Βοούσε ο τόπος. Για όσους υπήρξαν συγκεκριμένες ενδείξεις, ο Σημίτης τους απομάκρυνε από το προσωπικό του περιβάλλον. Κατά τη γνώμη μου, όμως, πολιτικά χρειάζεται να λεχθεί και κάτι παραπάνω.
— Μια δημόσια τοποθέτηση του κ. Σημίτη εννοείτε;
Ναι. Όχι επειδή τον πιέζουν κάποιοι δημοσιογράφοι, αλλά όταν ο ίδιος το κρίνει σκόπιμο.
— Θέλω την άποψή σας για ένα θέμα που προέκυψε εσχάτως με αφορμή την απόφαση να μη δοθεί άδεια εξόδου από τις φυλακές στον Κουφοντίνα. Είχε δοθεί σχετική άδεια έξι φορές. Τι άλλαξε;
Οφείλω να σας πω ότι μιλάτε σε κάποιον προκατειλημμένο. Πίστευα από την πρώτη φορά ότι κακώς βγήκε από τη φυλακή.
— Το πιστεύατε και ως νομικός αυτό;
Ναι. Ως συνταγματολόγος θα σας πω ότι η εκτέλεση των ποινών είναι αρμοδιότητα της εκτελεστικής εξουσίας, όχι της δικαστικής. Οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι εξαρτώνται από το υπουργείο Δικαιοσύνης. Το αν κάποιος μπορεί ή όχι να βγει από τη φυλακή είναι πρωτίστως ευθύνη της κυβέρνησης. Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε.
Κατά την προσωπική μου γνώμη, επειδή το θέμα Κουφοντίνα είναι υψίστης σημασίας, η κυβέρνηση πρέπει να έχει το δικαίωμα βέτο. Να προβλέπεται, δηλαδή, από τον νόμο ότι μπορεί μεν κάποιος να είναι ο καλύτερος κρατούμενος, αλλά ότι για πολιτικούς λόγους μπορεί να προκληθεί πρόβλημα όταν βγει. Και ότι γι' αυτό θα αποφασίζει ο υπουργός Δικαιοσύνης.
Για να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα, έχω την εντύπωση ότι στο πρόσωπο του Κουφοντίνα υπάρχει μια σαφής πριμοδότηση από τον ΣΥΡΙΖΑ στην έννοια του πολιτικού εγκλήματος. Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχουν πολιτικά εγκλήματα στη δημοκρατία, αν και το προβλέπει το Σύνταγμα. Ο όρος είναι κληρονομιά του 19ου αιώνα και ορθώς η 17 Νοέμβρη δεν δικάστηκε για πολιτικό έγκλημα.
— Πριμοδοτεί, λέτε, ο ΣΥΡΙΖΑ το πολιτικό έγκλημα;
Υπάρχει στον ΣΥΡΙΖΑ μια προκατάληψη υπέρ του πολιτικού εγκληματία, που έχει να κάνει και με το κινηματικό του παρελθόν. Το πρόσωπο του Κουφοντίνα ο ΣΥΡΙΖΑ το συνδέει και με μια άλλη παράδοση που του αρέσει πολύ: του Καραϊσκάκη. Του Μακρυγιάννη. Του Παλαμά.
Τι είναι αυτή η παράδοση; Η γνήσια, τάχα, ελληνικότητα που τα βάζει με τους ξένους, και κυρίως τους Δυτικούς. Θυμηθείτε την απολογία του Κουφοντίνα: Παλαμά απήγγειλε και έκλαιγε το μισό δικαστήριο. Αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο, κατά τη γνώμη μου.
— Στη μακρόχρονη νομική σας πορεία, ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη νίκη που έχετε πετύχει;
Σίγουρα η βασιλική περιουσία. Μια αντιδικία στο Στρασβούργο που κράτησε από το 1996 ως το 2002 και ήταν η μοναδική που ήμουν με την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης.
Τυπικά μεν χάσαμε, διότι καταδικάστηκε η απαλλοτρίωση της περιουσίας του Κωνσταντίνου από την ελληνική πολιτεία, όμως στην ουσία τα επιχειρήματά μας δικαιώθηκαν, γιατί γύρευε 163 εκατομμύρια ευρώ και πήρε μόνο 13.
σχόλια