ΔΙΔΑΚΤΟΡΑΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ, συγγραφέας, δημοσιογράφος, συντάκτης διεθνούς ρεπορτάζ στην «Καθημερινή» από το 1998, ο συνομιλητής μου είναι από τις πιο έγκυρες πηγές αναφορικά με τα τεκταινόμενα στη Μέση Ανατολή, η οποία βρίσκεται σε κρίσιμη καμπή. Ένα μεγάλο μέρος της Γάζας έχει ισοπεδωθεί, ο Λίβανος βομβαρδίζεται ανηλεώς, η αντιπαράθεση Ισραήλ - Ιράν απειλεί να γενικευτεί, με ανυπολόγιστες συνέπειες, και το κόστος σε ανθρώπινες ζωές και υποδομές είναι τεράστιο. Ποιες είναι οι τελευταίες εξελίξεις στην ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση; Πόσο πιθανό είναι να επικρατήσουν οι ψυχραιμότερες φωνές και να μπει ένα φρένο στο μακελειό; Και, αν αυτό επιτευχθεί, ποια λύση θα εξασφάλιζε ειρήνη στην περιοχή; Πώς μπορεί μια χώρα που έχει το «ακαταλόγιστο» να πείσει για τα δίκια της; Πώς επηρεάζονται οι διεθνείς εξελίξεις, ποιες τρίτες δυνάμεις εμπλέκονται και ποια είναι η θέση της Ελλάδας σε όλο αυτό;
— Ποια είναι αυτήν τη στιγμή η μεγάλη εικόνα;
Οι Παλαιστίνιοι, της Γάζας ειδικά, ζουν την απόλυτη κόλαση. Έχει εξοντωθεί περί το 2% του πληθυσμού, πάνω από 43.000 άνθρωποι, χώρια οι τραυματίες και οι ανυπολόγιστες υλικές καταστροφές. Σύμφωνα, μάλιστα, με τα στοιχεία των «New York Times» και της ανθρωπιστικής οργάνωσης Third World, που εδρεύει στο Λονδίνο, υπάρχουν τουλάχιστον 10.000 νεκρά παιδιά, ενώ άλλα 2.500 χρειάστηκε να ακρωτηριαστούν στα πατώματα των νοσοκομείων χωρίς αναισθητικό. Επιπλέον, τέσσερις στις δέκα οικογένειες φιλοξενούν παιδιά που δεν είναι δικά τους, καθώς οι οικείοι τους έχουν σκοτωθεί ή τραυματιστεί σοβαρά ή αδυνατούν να τα συντηρήσουν. Αυτήν τη στιγμή ο ισραηλινός στρατός (IDF) εξακολουθεί να επιχειρεί με τανκς και αεροπλάνα που ρίχνουν θηριώδεις βόμβες αμερικανικής κατασκευής στη Βόρεια Γάζα και στον Λίβανο, όπου τελευταία στοχοποιούνται πιστωτικά ιδρύματα τα οποία φέρονται να σχετίζονται με τη Χεζμπολάχ, αλλά και νοσοκομεία, στα υπόγεια των οποίων η σιιτική οργάνωση κρύβει λεφτά, κατά τους Ισραηλινούς. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο στέκουν αυτά, δεν υπάρχει, βλέπετε, ανεξάρτητη ενημέρωση· όμως ακόμα κι αν αληθεύουν, οι βομβαρδισμοί νοσοκομείων, όπως αυτοί που προηγήθηκαν στη Γάζα, αποτελούν έγκλημα πολέμου, όπως άλλωστε και η χρήση τους ως προκαλυμμάτων. Ταυτόχρονα, το Ισραήλ διατηρεί ανοικτά πέντε ακόμα μέτωπα, σε Δυτική Όχθη, Συρία, Ιράν, Ιράκ και Υεμένη.
Το «τρένο» της λύσης των δύο κρατών έχει, φοβάμαι, χαθεί. Αυτό το έχουν συνειδητοποιήσει τόσο στην ισραηλινή όσο και στην παλαιστινιακή αριστερά, οι οποίες, παρότι έχουν αποδυναμωθεί σε μεγάλο βαθμό, παραμένουν υπολογίσιμες δυνάμεις. Ακόμα και προσωπικότητες όπως ο Γκίντεον Λεβί εκτιμούν ότι πρέπει πλέον να υιοθετήσουμε τη λύση ενός διεθνικού ομοσπονδιακού κράτους, με ισονομία και ισοπολιτεία για όλους.
— Η εξόντωση του Γιαχία Σινουάρ, διαδόχου του Ισμαήλ Χανίγια στην ηγεσία της Χαμάς και «εγκεφάλου» της φονικής επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου, διαφημίστηκε ως πολύ σοβαρό πλήγμα για την οργάνωση. Είναι έτσι;
Είναι μεν σοβαρό το πλήγμα, δεν είναι όμως, θεωρώ, κομβικό σημείο για την εξέλιξη του πολέμου, όπως υποστηρίζουν οι Αμερικανοί. Αν δεν επιτεύχθηκε ως τώρα εκεχειρία, δεν ευθύνονται ο Χανίγια ή ο Σινουάρ, που δήλωναν ανοιχτοί σε διαπραγματεύσεις, αλλά η αδιαλλαξία του Νετανιάχου. Γι’ αυτό άλλωστε προβλέπεται ατελέσφορη και η ενδέκατη επίσκεψη του Αμερικανού υπ.Εξ. Άντονι Μπλίνκεν στη Μέση Ανατολή τον τελευταίο χρόνο. Πρόσφατα δημοσιεύθηκε και το λεγόμενο «σχέδιο των στρατηγών», απόστρατων του IDF, που θέλει αποκλεισμένη στρατιωτική ζώνη όλη τη Βόρεια Γάζα, όπου παραμένουν κάπου μισό εκατομμύριο εξαθλιωμένοι Παλαιστίνιοι, τους οποίους θέλουν να εξαναγκάσουν να φύγουν σε μία εβδομάδα το πολύ, διαφορετικά θα στοχοποιηθούν ως συνεργάτες των ανταρτών. Αυτή η προοπτική έχει δημιουργήσει μεγάλη ανησυχία διεθνώς.
— Με αυτά και με εκείνα, οι περισσότεροι διεθνείς αναλυτές δεν βλέπουν σύντομα «φως» στο βάθος του τούνελ.
Δυστυχώς έτσι είναι. Παρά, έπειτα, τα πολύ σοβαρά πλήγματα του Ισραήλ στη Χαμάς, δεν την έχει εξουδετερώσει, κάτι που παραδέχονται και οι ίδιοι οι Ισραηλινοί επιτελείς. Ας μην έχουμε, λένε, αυταπάτες, είναι ανέφικτη η πλήρης συντριβή τέτοιων οργανώσεων, όσα ηγετικά στελέχη και αν χάσουν. Το έχουμε άλλωστε ξαναδεί αυτό. Το Ισραήλ βρίσκεται σε στρατηγικό αδιέξοδο. Καθώς έλεγε ο Χένρι Κίσινγκερ, όταν ένας τακτικός στρατός πολεμά έναν αντάρτικο, ο μεν πρώτος θα συνεχίσει να χάνει όσο δεν κερδίζει, ο δε δεύτερος θα συνεχίζει να κερδίζει όσο δεν χάνει. Όπως απέδειξε και ο απόλυτος αιφνιδιασμός του Ισραήλ στις 7/10/23, δεν αρκούν τα τεχνολογικά μέσα, χρειάζεται κάποια στιγμή να πολεμήσεις και στο έδαφος, κι εκεί τα πράγματα ζορίζουν.
— Νομίζω ότι η Δυτική Όχθη αποτελεί «κλειδί» για το Παλαιστινιακό, δεδομένου ότι, αν δεν τερματιστεί η ισραηλινή κατοχή και ο εποικισμός, κάθε ειρηνευτική προσπάθεια μοιάζει καταδικασμένη.
Σωστά, μόνο που οι Ισραηλινοί έποικοι έχουν φτάσει τις 700.000 και οποιαδήποτε προσπάθεια απομάκρυνσής τους, ακόμα και με την πλέον πρόθυμη ισραηλινή κυβέρνηση, θα πυροδοτούσε κανονικό εμφύλιο.
— Μιλάμε, δηλαδή, για μια κατάσταση μη αναστρέψιμη;
Κοιτάξτε, θα μπορούσε πιθανόν να αναστραφεί, αλλά με πάρα πολλές προϋποθέσεις. Να υπάρξει καταρχάς ανακωχή, να αποσυρθεί ο IDF και να υπάρξει παλαιστινιακή διοίκηση σε Δυτική Όχθη και Γάζα. Είτε με τη συμμετοχή της Χαμάς είτε χωρίς, αν και δύσκολα μπορεί να αποκλειστεί, καθώς, πέρα από το ένοπλο τμήμα, αποτελεί έναν σημαντικό πόλο της παλαιστινιακής πολιτικής σκηνής. Να σταματήσει άμεσα ο εποικισμός και να πάμε σε ανταλλαγές εδαφών, κάτι όχι εύκολο αλλά εφικτό εάν οι ΗΠΑ αντιδράσουν απειλώντας με εμπάργκο, όπως έπραξαν επί Προέδρου Μπους του Πρεσβύτερου, που είχε μάλλον την πιο ισορροπημένη προσέγγιση στο Παλαιστινιακό τις τελευταίες δεκαετίες. Ήταν λίγο μετά τον πρώτο Πόλεμο του Κόλπου, που οι ΗΠΑ είχαν και τη στήριξη των περισσότερων αραβικών κρατών ενάντια στον Σαντάμ Χουσεΐν, οπότε θέλησε ως «αντίβαρο» να δρομολογήσει τη δημιουργία παλαιστινιακού κράτους. Έτσι προέκυψε η Διεθνής Διάσκεψη της Μαδρίτης που οδήγησε στις περίφημες Συμφωνίες του Όσλο μεταξύ Γιτζάκ Ράμπιν και Γιασέρ Αραφάτ, οι οποίες δυστυχώς ατύχησαν. Πρωθυπουργός του Ισραήλ ήταν τότε ο προερχόμενος επίσης από το δεξιό κόμμα Λικούντ, Γιτζάκ Σαμίρ, τον οποίο ο Μπους προειδοποίησε να σταματήσει τον εποικισμό, διαφορετικά θα του περιέκοπτε τη στρατιωτική βοήθεια. Ξεσηκώθηκε τότε το φιλοϊσραηλινό λόμπι και προσπάθησε να επηρεάσει και το αποτέλεσμα των επερχόμενων αμερικανικών εκλογών. Εν τέλει ο Μπους έχασε από τον Κλίντον, αν και για οικονομικούς περισσότερο λόγους, και στο Όσλο παραβρέθηκε ο δεύτερος, όπως έχασε και ο Σαμίρ τις ισραηλινές εκλογές από τον Ράμπιν.
— Όλα, λοιπόν, ή τουλάχιστον πάρα πολλά, εξαρτώνται καταρχάς από τη στάση των ΗΠΑ.
Βεβαίως, όπως και από τη στάση της Ε.Ε., που είναι ο νο1 εμπορικός εταίρος του Ισραήλ. Υπάρχουν ωστόσο ευρωπαϊκές χώρες που διαφοροποιούνται από την πολιτική της άνευ όρων υποστήριξης του Τελ Αβίβ, όπως η Ισπανία και η Ιρλανδία. Τελευταία, μάλιστα, κάτι «ψελλίζει» και ο Εμανουέλ Μακρόν για εμπάργκο όπλων.
— Ρωσία και Κίνα είναι άραγε «εκτός παιχνιδιού» στη Μέση Ανατολή;
Ναι, αμφότερες δεν παίζουν πια ενεργό ρόλο στην περιοχή. Δεν ήταν φυσικά πάντοτε έτσι: στον πόλεμο του 1948 η ΕΣΣΔ στήριξε πολύπλευρα το Ισραήλ, αφενός λόγω του Ολοκαυτώματος, αφετέρου επειδή οι Σοβιετικοί πίστευαν ότι θα εξελιχθεί σε ένα σοσιαλίζον κράτος σαφώς ελκυστικότερο από τις καθυστερημένες αραβικές μοναρχίες. Μετά όμως από την Επανάσταση του Νάσερ και τον Πόλεμο των Έξι Ημερών, η ΕΣΣΔ συντάχθηκε με τους Άραβες, μέχρι που διαλύθηκε. Η διάδοχος Ρωσία αποτραβήχτηκε από τη Μέση Ανατολή, όπως και η Κίνα, στο έδαφος της οποίας εκπαιδεύονταν παλιότερα Παλαιστίνιοι μαχητές. Η Ρωσία επανέκαμψε κάπως μετά τον συριακό εμφύλιο, στον οποίο στήριξε τον Άσαντ, και σήμερα διατηρεί δύο βάσεις στο έδαφος της Συρίας. Μόσχα και Πεκίνο παρακολουθούν χαιρέκακα τα τεκταινόμενα, καθώς οι ΗΠΑ είναι που επωμίζονται το κόστος του πολέμου, με τεράστιο αρνητικό αντίκτυπο στον παγκόσμιο Νότο, τον οποίο φυσικά θα σπεύσουν να εκμεταλλευτούν οι ανταγωνιστές τους στη διεθνή σκακιέρα. Αλλά και στο Ουκρανικό ζημιώνονται· ήδη περιορίζουν τον ανεφοδιασμό του Κιέβου σε όπλα, εφόσον τώρα προέχει το Ισραήλ. Εκτίθενται επίσης πολιτικά, διότι δεν μπορείς να επιβάλεις τόσες κυρώσεις στον Πούτιν επειδή εισέβαλε στην Ουκρανία, αλλά να εθελοτυφλείς για τον Νετανιάχου που έχει διαπράξει χειρότερα εγκλήματα πολέμου στη Γάζα.
— Είναι αναμφίβολα σκανδαλώδης η «βασιλικότερη του βασιλέως» υπέρ του Ισραήλ στάση της Ουάσινγκτον.
Ναι, και αυτό φάνηκε ήδη από τις αρχές του πολέμου, όταν ο IDF βομβάρδισε το νοσοκομείο Αλ Άχλι στη Γάζα και, προτού προλάβει να απολογηθεί γι’ αυτό το Ισραήλ, έσπευσε ο Λευκός Οίκος να δικαιολογήσει το χτύπημα, βεβαιώνοντας ότι εκεί κρύβονταν μαχητές της Χαμάς. Και δεν είναι καν η μόνη ανάλογη περίπτωση, έχει δικαιολογήσει περίπου τα πάντα!
— Δεν ισχύει, λέτε, ότι σε κάποιες τουλάχιστον περιπτώσεις άμαχοι Παλαιστίνιοι χρησιμοποιούνται από τη Χαμάς ως ανθρώπινες ασπίδες, όπως υποστηρίζει ο IDF;
Θεμιτό ή όχι, τα αντάρτικα σώματα είθισται να ανακατεύονται με τον άμαχο πληθυσμό. Έπειτα, οι περισσότεροι άμαχοι φαίνεται ότι στηρίζουν το αντάρτικο, κάτι που αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι δεν εγκαταλείπουν τη Γάζα, παρά τους κινδύνους και τη φρίκη στην οποία εκτίθενται καθημερινά. Άλλωστε αυτή η ιστορία δεν ξεκίνησε τώρα αλλά το 1948 με τη «Νάκμπα», την οποία ακόμα θυμούνται οι γεροντότεροι. Είχα δει στο BBC μια ηλικιωμένη να λέει «να φύγω, να πάω πού; Έτσι μας έλεγαν και το ’48, ότι γρήγορα θα επιστρέφαμε σπίτια μας και καταλήξαμε ζητιάνοι σε άλλες αραβικές χώρες».
— Είναι πάντως ένα σημείο των καιρών ότι σύσσωμη σχεδόν η διεθνής ακροδεξιά, ξεχνώντας το αντισημιτικό της παρελθόν, στηρίζει αναφανδόν τον Νετανιάχου, σε αντιδιαστολή μάλιστα με ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς, το οποίο τάσσεται ακόμα και με τα πιο ακραία «όπλα της αντίστασης».
Πράγματι, η στήριξη στο Ισραήλ έχει γίνει το νέο «πλυντήριο» της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς. Σκεφτείτε ότι η Μαρίν Λεπέν του Εθνικού Μετώπου διαδήλωσε μαζί με το υπόλοιπο πολιτικό κατεστημένο κατά του αντισημιτισμού, όταν ο πατέρας της θεωρούσε το Ολοκαύτωμα μια απλή ιστορική λεπτομέρεια! Προσωπικά, βέβαια, πολύ αμφιβάλλω ότι η ακροδεξιά εγκατέλειψε πράγματι το αντισημιτικό της τροπάριο· ευκαιριακά και ιδιοτελώς ενεργεί. Για τη στάση της αριστεράς τώρα, ναι, έχετε κάποιο δίκιο, κι εγώ σε άρθρα και αναρτήσεις μου έχω δεχτεί αιχμηρή κριτική από υπερασπιστές των Παλαιστινίων, παρότι συμφωνώ μαζί τους σε πολύ μεγάλο βαθμό. Έχω επίσης δει σχόλια που ταυτίζουν τη Χαμάς με το ΕΑΜ κι όταν απαντώ ότι με ξεπερνά αυτή η σύγκριση, μου καταλογίζουν ότι καλύπτω το Ισραήλ. Είναι βέβαια άλλο να γράφει κάποιος τέτοια σχόλια ενόσω βομβαρδίζεται κάπου στη Γάζα ή στον Λίβανο και άλλο από την ασφάλεια του σαλονιού του. Σε κάθε περίπτωση, οργανώσεις σαν τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ είναι γεννήματα των κοινωνιών τους, ως αντίδραση στην ισραηλινή κατοχή, όχι απλώς κατασκευάσματα του θεοκρατικού Ιράν, όπως ισχυρίζεται το Τελ Αβίβ. Στον συριακό εμφύλιο είχαν μάλιστα αντιπαρατεθεί και στρατιωτικά, είχα δει ο ίδιος ως πολεμικός ανταποκριτής να συγκρούονται κοντά στον προσφυγικό καταυλισμό του Γιαρμούκ, καθώς η Χαμάς υποστήριζε την εξέγερση κατά του καθεστώτος Άσαντ, η δε Χεζμπολάχ ήταν μαζί του. Αλλά ευθύνη για τη γιγάντωση της Χαμάς φέρει και το Ισραήλ, που την έβλεπε αρχικά ως αντίβαρο στην PLO και τις άλλες αριστερές οργανώσεις τις οποίες καταδίωκε απηνώς· επέτρεπε μάλιστα στο Κατάρ να τη χρηματοδοτεί. Ήταν κι ένα άλλοθι για να αποφεύγει οποιαδήποτε διαπραγμάτευση.
— Το Ισραήλ εισέβαλε με τανκς μέχρι και στις εγκαταστάσεις της ειρηνευτικής δύναμης του ΟΗΕ στον Λίβανο (Unifil), με τη διεθνή κοινότητα να αντιδρά υπερβολικά χλιαρά.
Ναι, διότι η ισραηλινή ηγεσία δεν θέλει μάρτυρες, ώστε να μπορεί να δρα ανεξέλεγκτα και στον Λίβανο. Έδειξε λοιπόν ξεκάθαρα τις προθέσεις της. Η κατάσταση στον Λίβανο γενικότερα, μετά τη χερσαία επίθεση του IDF και τους συνεχείς βομβαρδισμούς, είναι οριακή και δεν αφήνει πολλά περιθώρια αισιοδοξίας. Εξαιρετικά κρίσιμη είναι η συγκυρία και στο «μέτωπο» με το Ιράν, όπου τα επαπειλούμενα ισραηλινά αντίποινα μπορεί να πυροδοτήσουν ραγδαίες εξελίξεις.
— Μια γενικευμένη σύγκρουση Ισραήλ - Ιράν θα είχε προφανώς ανυπολόγιστες συνέπειες.
Σίγουρα. Καταρχάς, αν η Τεχεράνη κλείσει τα στενά του Ορμούζ, οι τιμές του πετρελαίου θα εκτοξευθούν, θα υπάρξουν επίσης μεγάλα κύματα προσφύγων και όλα αυτά θα έχουν σοβαρές συνέπειες στην Ευρώπη, πρώτα και κύρια, και δευτερευόντως στις ΗΠΑ, όπου όμως θα επηρεάσουν πιθανότατα το αποτέλεσμα των προεδρικών εκλογών και όχι υπέρ της Κάμαλα Χάρις. Διότι οι Αμερικανοί μπορεί να μην πολυνοιάζονται για το τι γίνεται στη Μέση Ανατολή, θέλουν όμως το ρεζερβουάρ του αυτοκινήτου τους γεμάτο! Σε συνδυασμό με την αποτυχία της κυβέρνησης Μπάιντεν να σταματήσει τον πόλεμο, οι δημοσκοπήσεις στην εκλογικά κρίσιμη Πολιτεία του Μίσιγκαν δίνουν σημαντικό προβάδισμα στον Τραμπ, τον οποίο ψηφίζουν μαζικά μουσουλμάνοι και αραβικής καταγωγής Αμερικανοί που πριν πρόσκεινταν κυρίως στους Δημοκρατικούς.
Επιπλέον, το Ενεργειακό και το Προσφυγικό, ο συνδυασμός δηλαδή της «τέλειας καταιγίδας», είναι τα δύο βασικά πεδία όπου «επενδύει» πολιτικά διεθνώς η ακροδεξιά. Πάνω σε αυτά «έχτισε» τα ποσοστά του το AFD σε Θουριγγία, Σαξονία και Βραδεμβούργο, σε αυτά πάλι «σερφάρισε» ο Κικλ του FPÖ στην Αυστρία, που παρουσιαζόταν ως «ο καγκελάριος του λαού», θυμίζοντας τον Χίτλερ! Ο Μπάιντεν, τώρα, υποτίθεται ότι μεσολαβεί ώστε η αναμενόμενη πυραυλική επίθεση κατά του Ιράν να μην πλήξει πυρηνικές και πετρελαϊκές εγκαταστάσεις. Το Ιράν έχει μεν πυρηνικό πρόγραμμα αλλά όχι πυρηνικά όπλα, σε αντίθεση με το Ισραήλ. Ας ευχηθούμε ο Θεός, ο Αλλάχ και ο Γιαχβέ μαζί να βάλουν το χέρι τους ώστε να μη συμβεί το χειρότερο σενάριο!
— Θα καταφέρει, λέτε, να επικρατήσει το Ισραήλ σε όλες αυτές τις συγκρούσεις ή μήπως «ξανοίχτηκε» υπερβολικά;
Γεγονός είναι ότι αυτό το «άνοιγμα» ίσως αποδειχθεί μεγάλη παγίδα, καθώς πρόκειται για ασύμμετρους πολέμους στους οποίους δεν νικά απαραίτητα ο ισχυρότερος. Οι Γάλλοι στην Αλγερία, π.χ., δεν ηττήθηκαν στρατιωτικά, έχασαν επειδή δεν μπόρεσαν να εξολοθρεύσουν το FSLN παρά τις τεράστιες απώλειες που προκάλεσαν ακόμα και στον άμαχο πληθυσμό, χώρια το πολιτικό, ηθικό και οικονομικό κόστος αυτού του πολέμου. Το ίδιο έπαθαν και οι Αμερικανοί στο Βιετνάμ. Ο IDF ειδικεύεται στους αστραπιαίους πολέμους, τα πράγματα όμως διαφέρουν όταν εμπλέκεσαι σε έναν μακροχρόνιο πόλεμο φθοράς και ήδη υπάρχουν τέτοια σημάδια. Όταν άρχισε ο πόλεμος στη Γάζα, το Ισραήλ είχε πλεόνασμα 4% στον προϋπολογισμό του, τώρα αντιμετωπίζει έλλειμμα 8,1%. Επιπλέον, οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης υποβάθμισαν την πιστοληπτική του ικανότητα. Μόνος τρόπος να απεμπλακεί είναι να δρομολογηθεί ένα σαφές πολιτικό σχέδιο, κι αυτή είναι η κύρια διαμάχη του Νετανιάχου με τους στρατηγούς του, οι οποίοι, όντες πιο ρεαλιστές, το επισημαίνουν διαρκώς. Σήμερα τη μεγαλύτερη αντιπολίτευση ασκεί ο υπουργός Άμυνας Γιοάβ Γκάλαντ, που προέρχεται από το ίδιο κόμμα, το Λικούντ, και είναι ο πιο φερέγγυος συνομιλητής των Αμερικανών. Υπόψη, πρόκειται για έναν απολύτως κυνικό πολιτικό, ο οποίος έλεγε στους στρατιώτες του στην αρχή του πολέμου ότι δεν θα αντιμετωπίσουν ανθρώπους αλλά κτήνη και πρέπει να πράξουν ανάλογα.
— Ο Νετανιάχου βρισκόταν ήδη σε πολύ δύσκολη θέση λίγο πριν από την 7η Οκτωβρίου. Δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι διαδήλωναν καθημερινά εναντίον του.
Υπήρχε πράγματι μια οξύτατη πολιτική πόλωση στο Ισραήλ, αφενός με αφορμή τη δικαστική μεταρρύθμιση που «μπλόκαρε» το Ανώτατο Δικαστήριο, αφετέρου με το ζήτημα της στράτευσης των υπερ-ορθόδοξων Εβραίων, που λόγω πεποιθήσεων δεν υπηρετούν, προκαλώντας τη μήνη των κοσμικών Ισραηλινών.
— Μήπως τελικά ο Νετανιάχου «χρειάζεται» τη Χαμάς για να επιβιώνει πολιτικά, και αντιστρόφως;
Αυτό ίσχυε μέχρι την 7η Οκτωβρίου, όχι πια. Αλλά δεν είναι μόνο αυτός το θέμα. Και με τις κυβερνήσεις των Εργατικών δεν ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα στις σχέσεις Ισραήλ - Παλαιστινίων. Ο Εχούντ Μπάρακ, ας πούμε, είχε προχωρήσει σε περισσότερους εποικισμούς από την ισραηλινή δεξιά. Μόνο ο Γιτζάκ Ράμπιν προσπάθησε να ασκήσει μια άλλη πολιτική, δολοφονήθηκε όμως από φανατικό συμπατριώτη του.
— Μπορεί πραγματικά να υπάρξει μια άλλη πολιτική; Πού θα οδηγούσε;
Το «τρένο» της λύσης των δύο κρατών έχει, φοβάμαι, χαθεί. Αυτό το έχουν συνειδητοποιήσει τόσο στην ισραηλινή όσο και στην παλαιστινιακή αριστερά, οι οποίες, παρότι έχουν αποδυναμωθεί σε μεγάλο βαθμό, παραμένουν υπολογίσιμες δυνάμεις. Ακόμα και προσωπικότητες όπως ο Γκίντεον Λεβί εκτιμούν ότι πρέπει πλέον να υιοθετήσουμε τη λύση ενός διεθνικού ομοσπονδιακού κράτους, με ισονομία και ισοπολιτεία για όλους. Δεν ξέρουμε αν θα το δεχόταν ποτέ αυτό το σημερινό Ισραήλ, ούτε πόσο βιώσιμη μπορεί να αποδειχθεί μια τέτοια λύση, αλλά σε αυτή θα αναγκαστούν να προσανατολιστούν τελικά και οι Παλαιστίνιοι. Στο πλαίσιο αυτό θα μπορούσαν να επιδοθούν σε έναν αντι-απαρτχάιντ αγώνα, όπως ήταν αυτός του ANC στη Νότια Αφρική, για ίσα δικαιώματα μέσα στο ίδιο, ενιαίο κράτος.
— Θα ήταν κάτι τέτοιο εφικτό μετά και από έναν τόσο άγριο και αιματηρό πόλεμο;
Υπάρχει αναμφίβολα μια ακραία πόλωση, έχουμε όμως ιστορικά παραδείγματα που δείχνουν ότι ακόμα και σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να επέλθει συμφιλίωση, με ένα από τα χαρακτηριστικότερα τις σχέσεις Γερμανίας - Γαλλίας μετά από δύο Παγκόσμιους Πολέμους, δύο χωρών που σήμερα αποτελούν από κοινού την «ατμομηχανή» της Ε.Ε. Η ίδια η Γερμανία που επιχείρησε στο παρελθόν να αφανίσει τους Εβραίους είναι τώρα πιστός σύμμαχος του Ισραήλ. Ακόμα και τα μεγαλύτερα ποτάμια αίματος κάποτε στεγνώνουν.
— Η θέση της Ελλάδας σε όλο αυτό;
Τόσο η Ελλάδα, εμμέσως, με την καθαρά φιλοϊσραηλινή στάση της, όσο και η Κύπρος, λόγω γεωγραφίας αλλά και βρετανικών βάσεων, είναι εμπλεκόμενα μέρη. Στην Ελλάδα, ειδικά, όλες οι κυβερνήσεις από τον Σαμαρά και μετά υιοθέτησαν την πολιτική των περιφερειακών συμμαχιών με το Ισραήλ, λόγω και των κακών του σχέσεων με την Τουρκία τα τελευταία χρόνια. Σε αυτήν τη λογική προγραμματιζόταν και ο Νότιος Αγωγός που θα μετέφερε πετρέλαιο στην Ευρώπη μέσω Ισραήλ, Κύπρου και Κρήτης, ιδέα που ατόνησε λόγω ζητημάτων ασφαλείας αλλά και κόστους. Φοβάται επίσης ο Ερντογάν πως αν πληγούν σοβαρά το Ιράν και οι σύμμαχοί του, θα προκύψει ζήτημα ανακήρυξης κουρδικού κράτους. Εμείς, πάλι, διατηρούσαμε παραδοσιακά καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο, γι’ αυτό άλλωστε και ουδέποτε υπήρξαν τρομοκρατικά χτυπήματα σε ελληνικό έδαφος. Πολιτική την οποία θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε, στηρίζοντας, για παράδειγμα, πρωτοβουλίες όπως της Ισπανίας και της Ιρλανδίας, που αντιστρατεύονται την καταστροφική πολιτική Νετανιάχου. Δεν λέω να χαλάσουμε τις εμπορικές και πολιτιστικές μας σχέσεις με το Ισραήλ, ας βρει όμως κάποιος υπουργός το θάρρος του Θεόδωρου Πάγκαλου –γιατί εκτός από τις κακές, είχε και μερικές πολύ καλές στιγμές ο μακαρίτης– που όταν κάποτε του δώρισαν από την ισραηλινή πρεσβεία κρασιά από το Γκολάν, τα γύρισε πίσω λέγοντας ότι δεν δέχεται προϊόντα από κατεχόμενα εδάφη!
