Συζητώντας για τον Καβάφη με τον Ντάνιελ Μέντελσον

Συζητώντας για τον Καβάφη με τον Ντάνιελ Μέντελσον Facebook Twitter
Η σπουδαία ποίηση είναι πάντα διεθνής και οικουμενική – γι' αυτό είναι και σπουδαία. Στην περίπτωση του Καβάφη, νομίζω ότι μέρος της γοητείας του έχει σχετίζεται με το γεγονός ότι κοιτάζει σε βάθος τόσο την ιστορία όσο και την επιθυμία, τα δύο αγαπημένα του θέματα.
0

Καθηγητής κλασικών σπουδών στο Πρίνστον και στο Bard College, σταθερός συνεργάτης των «New Yorker» και «New York Review of Books» ως δοκιμιογράφος σε θέματα λογοτεχνίας αλλά και μαζικής κουλτούρας, συγγραφέας και δηλωμένος γκέι, αλλά πάνω απ' όλα φανατικός λάτρης του Κωνσταντίνου Καβάφη και μεταφραστής ολόκληρου του ποιητικού του έργου στα αγγλικά, ο Ντάνιελ Μέντελσον μιλά στη LiFO για την πολύπλευρη θεματική του σπουδαίου Αλεξανδρινού ποιητή.

 

— Ποια είναι τελικά, κ. Μέντελσον, τα στοιχεία εκείνα που καθιστούν τον Καβάφη διεθνή και οικουμενικό, ώστε τα ποιήματά του να μεταφράζονται στις πλέον απίθανες γλώσσες; Είναι το φιλοσοφικό του υπόβαθρο ή η ερωτική του απόκλιση;

Η σπουδαία ποίηση είναι πάντα διεθνής και οικουμενική – γι' αυτό είναι και σπουδαία. Στην περίπτωση του Καβάφη, νομίζω ότι μέρος της γοητείας του έχει σχετίζεται με το γεγονός ότι κοιτάζει σε βάθος τόσο την ιστορία όσο και την επιθυμία, τα δύο αγαπημένα του θέματα. Όπως γνωρίζετε, ο Καβάφης σκιαγραφούσε τον εαυτό του ως έναν «ποιητή-ιστορικό». Οπωσδήποτε, δεν μπορεί κανείς να υποτιμήσει τον ρόλο που έπαιξε στον σχηματισμό των απόψεών του η μακρόχρονη και πολύ σοβαρή εκ μέρους του μελέτη της ιστορίας. Ο Καβάφης παρατηρεί τη ζωή, το ιστορικό-πολιτικό παρελθόν και το ερωτικό παρόν με τη ματιά του ιστορικού, δηλαδή εκείνου που τα έχει ήδη δει όλα. Αυτό δίνει στην ποίησή του ένα μοναδικό άρωμα. Μελαγχολία κατ' αρχάς, και, παρ' όλα αυτά, μια επιβεβαίωση, κατά κάποιον τρόπο, νομίζω. Τα πάντα έχουν ήδη συμβεί, και ακόμα και αν κάποιος έχει χάσει μια αυτοκρατορία ή έναν γκόμενο, υπάρχει η ανταμοιβή που εισπράττει από τη σοφία της ανασκόπησης. Αυτό πιστεύω ότι αποτελεί μεγάλο μέρος της ξεχωριστής γοητείας του Καβάφη και είναι ο λόγος που όλες οι πλευρές του έργου του, τα ιστορικά, τα φιλοσοφικά και τα ερωτικά του ποιήματα, μιλάνε σε όλους. Αυτό που πραγματικά αφουγκράζονται είναι η αίσθηση του παρελθόντος, το οποίο είναι κάτι που όλοι βιώνουμε και στο οποίο υποτασσόμαστε.

Αυτό που οι μη Έλληνες καταλαβαίνουμε σχετικά με την «ελληνικότητα» του Καβάφη, και το λέω αυτό ως ένας μη Έλληνας που είναι ιδιαίτερα εμβαπτισμένος στην κλασική παιδεία, είναι η σημασία του να δεις συνολικά την ελληνική ταυτότητα, όπως ο ίδιος ο Καβάφης επέμενε να κάνουμε, περνώντας από τα αρχαία χρόνια στην ύστερη αρχαιότητα, μετά στο Βυζάντιο και στη σύγχρονη εποχή.

— Ποιο ήταν το κυρίαρχο στοιχείο που σας συγκίνησε στις πρώτες σας επαφές με τα ποιήματά του; Το οδυνηρό πέρασμα του χρόνου ή οι συνέπειες του κοινωνικού ξεπεσμού της οικογένειας;

Εκτός από μια μικρή επαφή που είχα με τον Καβάφη αρχές του '80 στο πανεπιστήμιο, οι πρώτες μου σοβαρές αναγνώσεις ποιημάτων του έγιναν χάρη στην παρότρυνση του Ρίτσαρντ Μπέρτζι, ενός υπέροχου ανθρώπου και δασκάλου Νέων Ελληνικών που είχα την εποχή που έκανα το διδακτορικό μου στις κλασικές σπουδές στο Πρίνστον. Ο Μπέρτζι μας έβαζε να αποστηθίζουμε ποιήματα ως μέρος της διδασκαλίας του. Πόσο παλιομοδίτικο αλλά και πόσο σπουδαίο! Μου έδωσε το «Ο καθρέπτης στην είσοδο» και κόλλησα. Αυτό έγινε γύρω στο 1990. Φυσικά μαγνητίστηκα από τον ευδιάκριτο συνδυασμό διάφορων στοιχείων. Σίγουρα από το ερωτικό στοιχείο αλλά επίσης και από το έντονο ενδιαφέρον και τον τρόπο που χρησιμοποιεί το αρχαίο παρελθόν, κάτι στο οποίο ως κλασικιστής ανταποκρίθηκα πολύ σθεναρά. Επίσης, με τράβηξε ο περίεργος και απολύτως ξεχωριστός συνδυασμός συναισθήματος και ξεροκεφαλιάς.

— Ξέρετε, κατά το Έτος Καβάφη έγινε πολύς λόγος, παρασκηνιακά, για το αν πρέπει να υπογραμμίζεται ή όχι ο ομοερωτισμός του. Νομίζετε ότι το ετεροφυλόφιλο κοινό μπορεί να παραβλέπει αυτή την καίρια διάσταση του Καβάφη και να «μεταφράζει» ή να ανάγει τους στίχους του καταπώς κρίνει; Πώς είναι δυνατόν να αποσιωπάς αυτή την πλευρά σε ένα μεγάλο αφιέρωμα στον Καβάφη;

Αυτό είναι ένα περίπλοκο ερώτημα στον μέγιστο βαθμό. Από τη μία, η ομοφυλοφιλία είναι θεμελιώδες και αδιαμφισβήτητο κομμάτι της ποίησης του Καβάφη. Να προσπαθήσεις να διδάξεις τα ποιήματά του χωρίς να το εντοπίσεις και να το εντάξεις στο όραμα κάποιου, θα ήταν παράλογο. Είναι σαν κάποιος να πει «Λοιπόν, ο Όμηρος είναι αναμφισβήτητα σπουδαίος ποιητής, αλλά καλύτερα να αγνοήσουμε την ασχήμια του πολέμου». Είναι γελοίο. Από την άλλη, δεν θα έπρεπε μία και μόνο πλευρά της δουλειάς ενός μεγάλου καλλιτέχνη να προβάλλεται και να αποκτά διαστάσεις φετίχ εις βάρος άλλων συνιστωσών του, ακριβώς επειδή η μεγάλη τέχνη προέρχεται από την ισορροπία, τον συγκερασμό στοιχείων. Το ότι ο Καβάφης ήταν γκέι είναι κατά κάποιον τρόπο «σημαντικότερο» από το ουσιαστικό του ενδιαφέρον για τη βυζαντινή ιστορία; Υπάρχει, άραγε, τρόπος να ζυγίσουμε τη συγκριτική σημασία των διάφορων στοιχείων στο έργο ενός συγγραφέα; Όχι. Έτσι σκέφτονται οι πολιτικοί, όχι οι συγγραφείς ή οι κριτικοί. Όσον αφορά, τώρα, το κατά πόσο οι στρέιτ αναγνώστες «ξεχνούν» την ομοφυλοφιλία του Καβάφη, το ζητούμενο της λογοτεχνίας και της τέχνης είναι να επιτρέψει στο άτομο να υπερβεί τα όρια της ταυτότητάς του. Όταν διαβάζουμε, ελπίζουμε ότι κάνουμε μια σειρά από περίπλοκες μανούβρες που μας επιτρέπουν να «μεταφράσουμε» την παράξενη εμπειρία του συγγραφέα σε κάτι που κατανοούμε. Μέρος αυτού που μας επιτρέπει να το κάνουμε αυτό είναι, φυσικά, ότι όλα τα ανθρώπινα συναισθήματα είναι κατ' ουσίαν αναγνωρίσιμα, ακόμα και αν έχουν διαφορετική προέλευση. Διαβάζω ετεροφυλόφιλη ερωτική ποίηση και με συγκινεί. Γιατί ένας στρέιτ να μην μπορεί να διαβάσει Καβάφη και να συγκινηθεί; Το θέμα είναι να συγκινηθείς ώστε να αναλογιστείς ολόκληρη την ανθρώπινη εμπειρία.

  

— Σας βοήθησε ο Καβάφης να αποκωδικοποιήσετε περισσότερο την ελληνική κουλτούρα και τους Έλληνες; Είναι τελικά ο Καβάφης «γέφυρα» μεταξύ του νεότερου και του κλασικού πολιτισμού;

Αυτό που οι μη Έλληνες καταλαβαίνουμε σχετικά με την «ελληνικότητα» του Καβάφη, και το λέω αυτό ως ένας μη Έλληνας που είναι ιδιαίτερα εμβαπτισμένος στην κλασική παιδεία, είναι η σημασία του να δεις συνολικά την ελληνική ταυτότητα, όπως ο ίδιος ο Καβάφης επέμενε να κάνουμε, περνώντας από τα αρχαία χρόνια στην ύστερη αρχαιότητα, μετά στο Βυζάντιο και στη σύγχρονη εποχή. Όπως ξέρετε, η δυτικοευρωπαϊκή παράδοση, και ιδίως η αγγλόφωνη, σηματοδοτήθηκε εξαιρετικά από την απαξίωση του Γκίμπσον για το Βυζάντιο, κάτι που είχε ως αποτέλεσμα ένα παράδοξο χάσμα μεταξύ της ύστερης αρχαιότητας και της σύγχρονης εποχής. Το όραμα του Καβάφη, που περιλάβανε ολόκληρο το τεράστιο τόξο του ελληνικού πολιτισμού και της ελληνικής ταυτότητας, και συγκεκριμένα της αφοσίωσής του στο Βυζάντιο, για το οποίο τόσο συχνά έγραφε –όλα εμπνευσμένα κατά μεγάλο ποσοστό από τα γραπτά του Παπαρρηγόπουλου–, διευκολύνει μία διόρθωση στη μερική θέαση που έχουν οι περισσότεροι Αμερικανοί όσον αφορά την ελληνική κουλτούρα και ταυτότητα.

— Θα λέγατε ότι οι αναφορές του στην ελληνιστική περίοδο, εποχή παρακμής του ελληνικού κόσμου, μπορούν να ταυτιστούν σήμερα με την παρακμή του δυτικού πολιτισμού και ιδίως της εξασθένισης της αμερικανικής επικυριαρχίας ανά την υφήλιο;

Για μια στιγμή! Η αμερικανική επικυριαρχία χάθηκε; Αστειεύομαι! Διστάζω να χρησιμοποιήσω λέξεις όπως «παρακμή» αναφορικά με τα ελληνιστικά χρόνια και την ύστερη αρχαιότητα, περιόδους που είναι τόσο σημαντικές στο έργο του Καβάφη. Πρόκειται για το είδος πολιτισμικής κρίσης που έχουμε μάθει να αποφεύγουμε οι περασμένες γενιές ακαδημαϊκής κοινότητας. Οπότε, θεωρώ ότι ο Καβάφης ήταν απολύτως συγχρονισμένος με την πολιτική παρακμή της ελληνικής υπεροχής του 1ου και 2ου αιώνα π.Χ. και οι αναρίθμητες ιστορίες περί εσωτερικών ρήξεων και εμφυλιακών συγκρούσεων μεταξύ των μοναρχών της ελληνιστικής περιόδου καθώς η Ρώμη αναδυόταν στη Δύση προσφέρουν τα θέματα για πολλά του ποιήματα. Ποιήματα που οπωσδήποτε θα μπορούσε κάποιος να πει πως αντικατοπτρίζουν την εφήμερη φύση της αυτοκρατορίας και της αυταπάτης που συνοδεύει την εξουσία. Κατά την αντίληψή μου, η ευφυέστατη κατανόηση εκ μέρους του Καβάφη της πτώσης της αυτοκρατορίας τον ανάγει σε ιδανικό ποιητή της εποχή μας. Πράγματι, συχνά αναλογίζομαι ότι σήμερα θα έπρεπε να διαβάσουμε τα πολιτικά του ποιήματα με τη μέγιστη προσοχή. Όχι μόνο το «Περιμένοντας τους βαρβάρους» αλλά και το «Εν δήμω της Μικράς Ασίας», τη «Διορία του Νέρωνος» και πολλά άλλα.

— Με τόση αφοσίωση στον Καβάφη, έχει μείνει χώρος για τον άλλον αγαπημένο σας Έλληνα, τον Ευριπίδη, και τους υπόλοιπους ποιητές και συγγραφείς της αρχαιότητας;

Φυσικά υπάρχει χώρος για τους αρχαίους συγγραφείς. Άλλωστε, έγραψα ολόκληρο βιβλίο για τον Ευριπίδη. Η λογοτεχνία δεν είναι παιχνίδι που το ξεκινάς από το μηδέν, υπάρχει χώρος για όλους. Γράφω συχνά για τους κλασικούς και τον συσχετισμό τους με τη σύγχρονη πραγματικότητα. Μάλιστα, δημοσίευσα πρόσφατα ένα άρθρο στον «New Yorker» για την κλασική μυθολογία και την τραγωδία σε σχέση με την πολιτισμική μας εμμονή με τη δολοφονία του Κένεντι.

— Είστε ένας ανοιχτά γκέι διανοητής. Συνδέεται η αγάπη σας για την αρχαία Ελλάδα και τη μελέτη των αρχαιοελληνικών κειμένων με τη σεξουαλική σας ταυτότητα; Πώς εξηγείτε στους φοιτητές σας και σε νεαρούς γκέι τη διαφορά μεταξύ της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα και τοη σημερινή εποχή;

Όπως πολλοί κλασικιστές, γκέι ή στρέιτ, μαγνητίστηκα ως νέος από τη μυθολογία, την τέχνη και τον πολιτισμό της κλασικής Ελλάδας για έναν πολύ καλό λόγο: μου έδωσαν μια θεμιτή δικαιολογία να κοιτάω γυμνά κορμιά και να ακούω πονηρές ιστορίες! Τώρα, σοβαρά. Η αρχαία και η σύγχρονη στάση απέναντι στη σεξουαλικότητα είναι τόσο τρομακτικά διαφορετικές μεταξύ τους, ώστε το να βρεις παραμέτρους ή να «χρησιμοποιήσεις» την αρχαιότητα για να φωτίσεις πράγματα ή να στηρίξεις ατζέντες στον μοντέρνο κόσμο μπορεί να αποδειχθεί περίπλοκη ιστορία. Υπήρξε μια διάσημη υπόθεση στην Αμερική πριν από 20 χρόνια, στην οποία διάφορες πλευρές σε μια δικαστική αντιπαράθεση που ενέπλεκε γκέι δικαιώματα άρχισαν να κάνουν αναφορές στον Πλάτωνα και ξαφνικά κλήθηκαν ακαδημαϊκοί να καταθέσουν για την έννοια του «τολμήματος» στους Νόμους του Πλάτωνα. Αυτό προκάλεσε υστερικά γέλια σε όλους, με κατηγορίες για ψευδομαρτυρία και άλλα. Κανονική τρέλα! Χρειάζεται να αφήσουμε το παρελθόν να είναι παρελθόν. Αυτό σίγουρα είναι ένα απολύτως καβαφικό συναίσθημα.

Βιβλίο
0

ΑΦΙΕΡΩΜΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Πάτρικ Λι Φέρμορ «Η εποχή της δωρεάς»

Το πίσω ράφι / Το «χωριατόπουλο χωρίς χαλινάρι» που εξελίχθηκε σε ρομαντικό ταξιδιωτικό συγγραφέα

Ο Πάτρικ Λι Φέρμορ και το συναρπαστικό χρονικό της νεανικής του περιπλάνησης στην Ευρώπη, πριν αρχίσει να ακούει στο όνομα «Μιχάλης» στην Κρήτη και «Παντελής» στη Μάνη, προτού γίνει ο «ξένος» που διαφήμισε την Ελλάδα όσο ελάχιστοι.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΣΠΥΡΟΥ
H «Διεθνής» της Alt-right, τα γνωρίσματα, τα μέσα, οι στόχοι και το αποτύπωμά της στην Ελλάδα  

Βιβλίο / H «Διεθνής» της Alt-right, τα μέσα, οι στόχοι και το αποτύπωμά της στην Ελλάδα  

Οι διαστάσεις του αντιεμβολιαστικού αντι-κινήματος, η πολιτικοποίηση της θρησκείας, ο ακροδεξιός κυβερνοχώρος, οι αντιδράσεις απέναντι στη λεγόμενη woke ατζέντα: Μια επίκαιρη συζήτηση με τους συγγραφείς του βιβλίου «Η Εναλλακτική Δεξιά στην Ελλάδα».
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
«Δεν μπορεί να μην υπήρχαν queer επαναστάτες ή αγωνιστές. Πού είναι αυτές οι ιστορίες;»

Βιβλίο / «Δεν μπορεί να μην υπήρχαν queer επαναστάτες ή αγωνιστές. Πού είναι αυτές οι ιστορίες;»

Το βιβλίο της «Εκείνοι που δεν έφυγαν» μπήκε στις λίστες με τα καλύτερα του 2024. Η Αταλάντη Ευριπίδου έγραψε εφτά ιστορίες-χρονικά ανθρώπων στο περιθώριο της Ιστορίας, queer ατόμων, γυναικών και εθνικών και θρησκευτικών μειονοτήτων, σε μια συλλογή που συνδυάζει τη μαγεία του παραμυθιού και τη λαϊκή παράδοση με τη σύγχρονη ματιά για τον κόσμο.
M. HULOT
Η Σαντορίνη σε βιβλία

Βιβλίο / Η Σαντορίνη των ποιητών, των φωτογράφων, των περιηγητών

Το φημισμένο νησί των Κυκλάδων ανέκαθεν κέντριζε τη συγγραφική φαντασία και κινητοποιούσε την επιστημονική έρευνα με πολλαπλούς τρόπους. Μια συλλογή από τις πιο σημαντικές εκδόσεις για τη Σαντορίνη.
ΤΙΝΑ ΜΑΝΔΗΛΑΡΑ
Χρήστος Τσιόλκας: «Μπαρακούντα»

Το Πίσω Ράφι / Πώς αναμετριέται κανείς με την αποτυχία και την ντροπή που τον τυλίγει πατόκορφα;

Ο Χρήστος Τσιόλκας, ο συγγραφέας που μεσουράνησε με το «Χαστούκι» δεν σταμάτησε να μας δίνει λογοτεχνία για τα καυτά θέματα της εποχής μας. Και το «Μπαρακούντα» δεν αποτελεί εξαίρεση.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΣΠΥΡΟΥ
Η όχι και τόσο ξαφνική μανία με τον Έρμαν Έσε 

Βιβλίο / Η όχι και τόσο ξαφνική μανία με τον Έρμαν Έσε 

Το έργο του Έρμαν Έσε, είτε ως λαμπρού εκφραστή της κεντροευρωπαϊκής παράδοσης, είτε ως σύγχρονου μελετητή της ενδοσκόπησης, αποδεικνύεται πολύ πιο επίκαιρο και επιδραστικό από οποιοδήποτε life coaching, δεσπόζοντας ακόμα στις κορυφές των παγκόσμιων μπεστ σέλερ. Οι εκδόσεις Διόπτρα επανεκδίδουν τα πιο γνωστά βιβλία του με μοντέρνα εξώφυλλα και νέες μεταφράσεις. 
ΤΙΝΑ ΜΑΝΔΗΛΑΡΑ
Ο συγγραφέας του Fight Club πιστεύει ότι οι σέκτες και οι αιρέσεις είναι πια εκτός ελέγχου

Βιβλίο / Ο συγγραφέας του Fight Club πιστεύει ότι οι σέκτες και οι αιρέσεις είναι πια εκτός ελέγχου

«Ένα πράγμα μας σώζει», λέει ο Τσακ Πάλανιουκ για τον Ίλον Μασκ στη συνέντευξή του στον Telegraph. «Συνήθως, τέτοια άτομα είτε αποτυγχάνουν οικτρά είτε χάνουν την προσοχή μας».
THE LIFO TEAM
Μπιλ Γκέιτς: «Αν μεγάλωνα σήμερα, θα είχα διαγνωστεί στο φάσμα του αυτισμού»

Tech & Science / Μπιλ Γκέιτς: «Αν μεγάλωνα σήμερα, θα είχα διαγνωστεί στο φάσμα του αυτισμού»

Ο πρώτος τόμος των απομνημονευμάτων του μεγιστάνα της τεχνολογίας που μόλις κυκλοφόρησε φανερώνει πως γεννήθηκε στο σωστό μέρος, την κατάλληλη στιγμή, και φτάνει μέχρι την ίδρυση της Microsoft το 1975.
THE LIFO TEAM
Καρολίνα Μέρμηγκα: «Συγγενής»

Το Πίσω Ράφι / «Συγγενής»: Ένα ταξίδι αυτογνωσίας με μια μεγάλη ανατροπή

Εκείνο που προσεγγίζει η Καρολίνα Μέρμηγκα στο βιβλίο της είναι οι ανθρώπινες σχέσεις, όπως αυτές ορίζονται από τα δεσμά της οικογένειας, τις υπαρξιακές μας ανάγκες, τις κοινωνικές συμβάσεις.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΣΠΥΡΟΥ
Σελίν Κιριόλ «Φωνή χωρίς ήχο»

Το πίσω ράφι / «Ένα από τα πιο ιδιοφυώς γραμμένα μυθιστορήματα της σύγχρονης λογοτεχνίας»

Έτσι είχε γράψει ο Πολ Όστερ εξαίροντας τη γραφή της Σελίν Κιριόλ στο «Φωνή χωρίς ήχο» για την οικονομία, τη συμπόνια και τις χιουμοριστικές πινελιές της, για τον τρόπο που προσεγγίζει μια γυναίκα αποξενωμένη σε μια απέραντη μεγαλούπολη.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΣΠΥΡΟΥ
Μαίρη Κουκουλέ

Οι Αθηναίοι / Μαίρη Κουκουλέ (1939-2025): Η αιρετική λαογράφος που κατέγραψε τη νεοελληνική αθυροστομία

Μοίρασε τη ζωή της ανάμεσα στην Αθήνα και το Παρίσι, υπήρξε σύντροφος ζωής του επίσης αιρετικού Ηλία Πετρόπουλου. Ο Μάης του ’68 ήταν ό,τι συγκλονιστικότερο έζησε. Πέθανε σε ηλικία 86 ετών.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ