Κύριε Μιχαήλ, έπρεπε, λέτε, να χάσει τη ζωή του ένας Έλληνας από τη Χ.Α. για να συγκινηθούν η κυβέρνηση και το πολιτικό κατεστημένο;
Δυστυχώς, έτσι φαίνεται. Οι ζωές των μεταναστών μετρούσαν, βλέπετε, λιγότερο... Τουλάχιστον, τώρα, ύστερα από όλες αυτές τις αποκαλύψεις για τις «σχέσεις στοργής» μεταξύ της Χ.Α. και μέρους του κράτους, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί πως «δεν ήξερα, δεν έβλεπα». Αλλά για να «συγκινηθεί» αποτελεσματικά, θα πρέπει να τα βάλει εν πολλοίς με τον ίδιο του τον εαυτό. Θα το κάνει;
Κριθήκατε πρόσφατα αθώος στη δίκη που ακολούθησε τη μήνυση της Χρυσής Αυγής εναντίον σας με αφορμή μια ανάρτηση/κάλεσμα του Εργατικού Επαναστατικού Κόμματος (ΕΕΚ) στο Indymedia σε αντιφασιστικό συλλαλητήριο για να κλείσουν τα γραφεία της...
Ήταν μια τακτική νίκη σε έναν μακρύ πόλεμο. Επρόκειτο, φυσικά, για μια δίωξη με καθαρά αντισημιτική βάση, καθώς, όπως γνωρίζετε, είμαι Ελληνοεβραίος, του οποίου οι περισσότεροι συγγενείς χάθηκαν στα ναζιστικά κρεματόρια, ενώ τη μητέρα του έσωσε η ένταξή της στο ΕΑΜ. Να σημειώσω εδώ ότι οι δικές μου μηνύσεις για ρατσισμό και αντισημιτισμό ενάντια στην εφημερίδα «Στόχος» μπήκαν στο αρχείο... Ξέρετε, ενώ στο εξωτερικό τα περισσότερα «αδελφά» κόμματα της Χ.Α. έχουν αντικαταστήσει τον αντισημιτικό τους λόγο με τον αντιισλαμικό, στην Ελλάδα παρατηρούμε –παράλληλα με την άνοδο του δεύτερου– μια επιμονή στον πρώτο, ο οποίος, δυστυχώς, διαποτίζει όχι μόνο την ακροδεξιά αλλά όλη την πολιτική-πολιτιστική κουλτούρα μας, ακόμα και την αριστερή, κι ας στελέχωσαν τόσοι Εβραίοι το Εργατικό Κίνημα. Εδώ, ας πούμε, μετά την τελευταία ισραηλινή εισβολή στον Λίβανο, υπήρξε αριστερή εφημερίδα που βγήκε με τίτλο «Εβραίοι, φονιάδες των λαών». Αν είναι δυνατόν! Κι εγώ ασκώ κριτική στο ισραηλινό κράτος, και μάλιστα έντονη, όχι όμως από αντισημιτική σκοπιά. Φανταστείτε ότι ενώ στο ΕΕΚ προβάλαμε την αντισημιτική διάσταση της δίκης μου, υπήρχαν σύντροφοι αριστεροί από άλλους χώρους που θεωρούσαν «ασύμφορο» να τονίζουμε κάτι τέτοιο! Ο Εβραίος ως το απόλυτο κακό. Να συμπληρώσω ότι η Χ.Α. θεωρεί ότι ακόμα κι ένας Πακιστανός μουσουλμάνος είναι ψυχικά Εβραίος – είναι γραμμένο αυτό.
Κρίση υπάρχει κι αλλού, σε Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία κ.λπ., πουθενά όμως δεν παρουσιάστηκαν τόσο ακραία πολιτικά φαινόμενα όπως εδώ. Γιατί, λέτε;
Η Ελλάδα ήταν πράγματι ο πιο εύθραυστος κρίκος. Ήδη, πριν από την κρίση, μιλούσαν για χρεοκοπία. Έπειτα, εδώ είχαμε μια βαθιά δομική κρίση του πολιτικού συστήματος, πρωτοφανή για ευρωπαϊκή χώρα. Πρωτοφανή ήταν και τα μέτρα που μας επέβαλαν. Όλα συνέβησαν μαζικά και πολύ γρήγορα, άνθρωποι με κανονικές ζωές βρέθηκαν ξαφνικά άνεργοι, άστεγοι, απελπισμένοι και βεβαιότητες δεκαετιών εξαερώθηκαν μέσα σε λίγους μήνες. Το σοκ ήταν τρομακτικό. Έπειτα, οι πληγές του Εμφυλίου δεν επουλώθηκαν, το πένθος του δεν επιτελέστηκε ποτέ ούτε από τους θριαμβεύοντες νικητές ούτε από τους ηττημένους, που έδωσαν κι έχασαν τα πάντα σε μια Βάρκιζα.
Λέγεται συχνά ότι στη μεταπολεμική Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ ουσιαστική κάθαρση.
Μα, φυσικά. Οι Χίτες, οι Ταγματασφαλίτες, οι περισσότεροι συνεργάτες των κατακτητών εξασφάλισαν την ατιμωρησία, διατήρησαν τα προνόμιά τους και, βέβαια, δημιούργησαν τον δικό τους εθνικό μύθο. Γι' αυτό κι εκείνο που τρομάζει περισσότερο τους κρατούντες είναι ένα σύνθημα που βλέπουμε κι ακούμε ολοένα συχνότερα τελευταία, το «Βάρκιζα, τέλος»! Όλο αυτό το συνονθύλευμα που διαμόρφωσε τη μετεμφυλιακή Ελλάδα δεν ξεκαθάρισε ποτέ. Φανταστείτε πως πριν συλληφθεί ο Μένγκελε στη Λατινική Αμερική, είχε περάσει από τα ελληνικά νησιά και κάποιοι τον ειδοποίησαν έγκαιρα να εξαφανιστεί μόλις εντοπίστηκε, ενώ η κυβέρνηση Καραμανλή το '58 πρωτοστάτησε στην αθώωση ενός άλλου ναζί εγκληματία, του Μαξ Μέρτεν! (Δικάστηκε, τελικά, ύστερα από αμερικανικές πιέσεις, για να αφεθεί ελεύθερος στη Δυτική Γερμανία, όπου απελάθηκε). Μετά ήρθε η χούντα, με το Πολυτεχνείο να είναι, ουσιαστικά, η τελευταία «μάχη» εκείνου του Εμφυλίου. Ενός Εμφυλίου που βλέπουμε να ξαναφουντώνει... Και, προσέξτε, δεν υπάρχουν «νεοναζί», αυτή είναι αριστερή ορολογία που οι ίδιοι απορρίπτουν, οι ναζί είναι ναζί, νέτοι-σκέτοι.
Αν είναι έτσι, ποιον βλέπετε «νικητή» αυτήν τη φορά;
Θα ήθελα να νικήσει η αλήθεια. Να τιμωρηθούν όλοι όσοι με λόγια και έργα ονειρεύονται τέταρτα και πέμπτα Ράιχ. Να καταδειχθούν οι στενές σχέσεις της ΝΔ με την ακροδεξιά και ειδικά των στελεχών εκείνων που ανήκουν στον στενό κύκλο του Σαμαρά. Να απαξιωθούν όλα εκείνα τα ΜΜΕ που μέχρι προχτές εγκωμίαζαν τη Χρυσή Αυγή ή την παρουσίαζαν ως ένα ακόμα lifestyle προϊόν. Δεν συμφωνώ, ωστόσο, να καταδικάσουμε συλλήβδην όλους όσοι για διάφορους λόγους ψήφισαν Χ.Α., δίχως να είναι συνειδητοί φασίστες. Υπάρχει εκεί κόσμος που παρασύρθηκε, κόσμος που μπορεί και πρέπει να τον ξανακερδίσει η Αριστερά.
Υπάρχει και η θεωρία της «εξίσωσης των άκρων»...
Η οποία είναι παραπλανητική και παντελώς άστοχη. Δεν είναι, βέβαια, καινούργια. Παλιότερα, μιλούσαν για «κόκκινο» και «μαύρο» φασισμό, στη Μεταπολίτευση κατηγορούσαν όσους συνδικαλιζόμασταν ως «αριστεροχουντικούς» κ.λπ. Την πόλωση την προκαλούν οι διαρκώς διογκούμενες κοινωνικές ανισότητες. Αυτά είναι τα πραγματικά άκρα, φίλε μου.
Ακούστηκαν πολλές επικρίσεις για τη δημοσίευση στο εξώφυλλο του «Πρώτου Θέματος» της φωτογραφίας του Παύλου Φύσσα να ψυχορραγεί στην αγκαλιά της κοπέλας του. Αν, όμως, μια παρόμοια φωτογραφία είχε δημοσιευτεί σε αριστερό/αναρχικό έντυπο ή αφίσα;
Σύμφωνοι, υπάρχει το προηγούμενο της αφίσας με τον νεκρό εργάτη στη Θεσσαλονίκη το '36, καθώς κι εκείνης με τον Καλτεζά το '85, υπάρχουν οι φωτογραφίες των θυμάτων του Άουσβιτς κ.λπ. Όμως, εδώ μιλάμε για εντελώς διαφορετικό σκεπτικό, για τυμβωρυχία, εμπορευματοποίηση και νεκροφιλία. Ποιον νομίζει ότι κοροϊδεύει ο διαπλεκόμενος Θέμος με το «Ποτέ πια φασισμός» που έγραψε από κάτω, όταν ο ίδιος στηρίζει ξεδιάντροπα χρόνια τώρα τη Χ.Α. και τις πρακτικές της;
Να βγει εκτός νόμου η Χ.Α., τι λέτε;
Α, εδώ διαφωνώ, και θα σας πω γιατί. Νομικό οπλοστάσιο υπάρχει, και πολύ καλό, απλώς δεν εφαρμόζεται ή εφαρμόζεται πολύ επιλεκτικά. Η ιστορία, πάλι, έχει δείξει ότι τέτοια νομοθετήματα στο τέλος χρησιμοποιούνται κατά των κοινωνικών κινημάτων και της Αριστεράς, ενώ οι φασίστες απλώς «αλλάζουν δέρμα», μετασχηματίζονται. Στη Γαλλία, πρόσφατα, με αφορμή τη δολοφονία του 18χρονου αντιφασίστα Κλεμάν Μερίκ, έβγαλαν εκτός νόμου τρεις φασιστικές οργανώσεις, για να ξεφυτρώσουν αμέσως δεκάδες άλλες... Το θέμα είναι να ξεκαθαρίσουν από τα σύγχρονα ναζιστικά σταγονίδια η Αστυνομία, ο στρατός, οι θεσμοί γενικότερα, και το λαϊκό κίνημα να πάρει στα χέρια του την υπόθεση της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Κάνοντας, βεβαίως, και την αυτοκριτική του – γιατί, ναι, έχουμε κι εμείς οι αριστεροί ευθύνες για τη γιγάντωση του ακροδεξιού φαινομένου.
Ποια είναι, τελικά, η καταλληλότερη απάντηση στο ναζιστικό φαινόμενο; Άλλοι συνιστούν ψυχραιμία και μετριοπάθεια, άλλοι πάλι απαιτούν δυναμικότερες δράσεις.
Βεβαίως αντίδραση δυναμική, όχι όμως ανεξέλεγκτη, μειοψηφική βία που μπορεί να οδηγήσει σε προβοκάτσιες. Πάντως, αυτό το «θα τους ταράξουμε στη νομιμότητα» του Καμίνη δεν αρκεί. Το είχε πρωτοπεί ο Ηλιού προδικτατορικά και όλοι ξέρουμε τι επακολούθησε. Επαγρύπνηση και σκληρή δουλειά στη βάση, να τι χρειάζεται. Ούτε αμφιλεγόμενα νομοθετήματα, ούτε καλέσματα σε «μονομαχίες». Ιδού το δικό μου τρίπτυχο, όπως το έχω παρουσιάσει στις Τρεις ομιλίες για τον ναζισμό (εκδ. Άγρα): α) ενιαίο λαϊκό μέτωπο σε ταξική βάση, γιατί συμμαχίες με καταπιεστές δεν γίνονται και το λεγόμενο «συνταγματικό τόξο» είναι της πλάκας, β) αυτοοργανωμένες κινηματικές συλλογικότητες, όπως κουζίνες, ιατρεία κ.λπ. που να γίνουν αντίβαρο στο δήθεν φιλολαϊκό προφίλ των ναζιστών με τα συσσίτια και τις αιμοδοσίες «μόνο για Έλληνες» και γ) μαζική περιφρούρηση όλων αυτών των πρωτοβουλιών.
«Γκρίνιες» έχουν ακουστεί και για τη μάλλον αδιάφορη στάση του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου της Ελλάδας.
Και όχι άδικα, εφόσον η ηγεσία του ΚΙΣ είναι αποστασιοποιημένη, όντας κάργα φιλοκυβερνητική. Καθόλου δεν έχει συμβάλει ως τώρα στον αντιφασιστικό αγώνα, προκαλώντας την κατακραυγή των απανταχού Εβραίων αλλά και πολλών Ελλήνων Εβραίων. Εδώ ο πρόεδρος του ΚΙΣ υμνούσε τον Άδωνη Γεωργιάδη στη συντηρητική ισραηλινή εφημερίδα «Jerusalem Post»... Στη Συναγωγή της Αθήνας διαβάζουν τα διαγγέλματα του Σαμαρά – σοβαρολογώ! Τολμώ να πω ότι το ΚΙΣ λειτουργεί όπως τα Judenräte, τα «δοτά» Εβραϊκά Συμβούλια που είχαν συστήσει οι Γερμανοί, ώστε να συμβάλουν στην αποτελεσματικότερη εξόντωση των ομοεθνών τους...
Εσείς, όντας Εβραίος την καταγωγή, τι θα προτείνατε για το Παλαιστινιακό;
Κοιτάξτε, η πρόταση «δύο κράτη, δύο λαοί» έχει ναυαγήσει οριστικά μετά τη δολοφονία του Ράμπιν, τη 2η Intifada και τους συνεχείς εποικισμούς. Η λύση είναι, πιστεύω, ένα ενιαίο κράτος με διατήρηση δικαιωμάτων και όρους συναδέλφωσης, όπως η κοινή πρωτοβουλία Έντουαρτ Σαΐντ - Μπάρον Κοέν. Να σπάσει το τείχος του μίσους, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Εννοείται πως αυτό οι ισχυροί του πλανήτη δεν το θέλουν, τους χαλάει τη μαγιά, κι έτσι σαμποτάρουν συστηματικά οποιαδήποτε απόπειρα για ενότητα. Θυμούνται καλά, βλέπετε, ότι μέχρι το '46 Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι εργάτες κατέβαιναν σε κοινές απεργίες...
Και η Ευρώπη, η Ε.Ε.; Πώς βλέπετε την κατάσταση μετά τις γερμανικές εκλογές;
Κοιτάξτε, στη Γερμανία, παρά τη νίκη της Μέρκελ, θα έχουμε πολιτική αστάθεια. Σημαντική ήταν η άνοδος της Αριστεράς (Die Linke), του πρώην Κομμουνιστικού Κόμματος της ΛΔΓ δηλαδή, που βγήκε τρίτο κόμμα, αλλά και των εθνολαϊκιστών του FDP, ασχέτως αν οι τελευταίοι δεν μπήκαν στη Βουλή. Έπειτα, η Γερμανία θα γνωρίσει κι αυτή με τη σειρά της την ύφεση, καθώς εξαιτίας της βαθιάς κρίσης έχει στερηθεί σε μεγάλο βαθμό τον οικονομικό «ζωτικό χώρο» της, τη Νότια Ευρώπη. Η παγκόσμια οικονομία επιβραδύνεται, η Γαλλία εξελίσσεται σε «μεγάλο ασθενή». Ιταλία, Ολλανδία, Βέλγιο, Φινλανδία έχουν επίσης σοβαρό πρόβλημα. Και, σήμερα, απουσιάζει η αποικιοκρατική προοπτική μιας καταρρέουσας Ανατολικής Ευρώπης, όπως τη δεκαετία του '90... Όσο, λοιπόν, δεν υπάρχει ριζική αλλαγή πολιτικής, η κρίση θα βαθαίνει. Οι πολλοί θα συνεχίσουν να φτωχαίνουν με διάφορους τρόπους, ανάλογα με τη χώρα, ενώ μια δράκα πλούσιοι θα γίνονται ακόμα πλουσιότεροι. Μόνη ελπίδα παραμένει η κοινωνική πάλη και ήδη στην Ευρώπη βλέπουμε αργά, αλλά σταθερά, να εμφανίζεται μια εντονότερη πολιτικοποίηση, μια ενεργότερη συμμετοχή στα κοινά.
Μπορεί, όμως, ακόμα η Αριστερά να εμπνεύσει;
Ναι, το πιστεύω, παρά τα λάθη και τις τραγωδίες της. Μπορεί η Αριστερά σήμερα είναι κατακερματισμένη και προβληματική, όμως παραμένει αντίδοτο στην ιστορική αμνησία. Ο φιλόσοφος Εμανουέλ Λεβινάς είχε πει ότι «ο ναζισμός επιδιώκει την καταστροφή του ανθρωπίνου στον άνθρωπο». Εγώ πάλι λέω ότι ο κομμουνισμός –ο ελευθεριακός, όχι το έκτρωμα που εφαρμόστηκε– απελευθερώνει το ανθρώπινο απ' ό,τι το κάνει απάνθρωπο. Η πιο αποφασιστική απάντηση, λοιπόν, στον ναζισμό αλλά και σε κάθε είδους καταπίεση είναι η καθολική ανθρώπινη χειραφέτηση σε κάθε επίπεδο. Να αλλάξουμε τους ίδιους τους όρους της ζωής μας, το πώς εργαζόμαστε, πώς κινούμαστε, πώς ξοδεύουμε, πώς ερωτευόμαστε, όχι μόνο το ύψος του μισθού μας. Η καπιταλιστική κρίση είναι καταρχάς οντολογική, και ως τέτοια διαρκώς θα ανακυκλώνεται. Το σύστημα έχει ήδη καταδείξει τα οικονομικά, κοινωνικά και οικολογικά όριά του. Αυτοί είναι μονά-ζυγά χαμένοι, οπότε εμείς ας έχουμε τουλάχιστον μια ευκαιρία!
Ακούγεστε πολύ αισιόδοξος.
Καθόλου, απεναντίας είμαι πολύ ρεαλιστής. Γνωρίζω, βέβαια, πως ο αγώνας θα είναι δύσκολος και μακρύς. Ωστόσο, η «Επιστροφή του Απωθημένου», όπως ονομάζω τον Μάη του '68, δεν θα αργήσει, κι εγώ παραμένω πιστό παιδί εκείνου του Μάη, που μπορεί να μην άλλαξε τον κόσμο, άφησε όμως ανεκτίμητη παρακαταθήκη: με όρους Οκτωβριανής Επανάστασης ήταν ένα 1905 πριν από ένα επερχόμενο 1917. Και χαίρομαι που έζησα μια αναβίωσή του στην Ελλάδα στα Δεκεμβριανά του 2008, με όλη την τραγική τους αφορμή. Ήδη από τα 16 μου, που ήμουν στους Λαμπράκηδες, πολεμώ και θα συνεχίσω να πολεμώ μες στον σωρό τις αθλιότητες της εξουσίας. Η ζωή είναι αγώνας, δημιουργία, ποίηση, όμως η ποίηση δεν έχει κανένα μέλλον, αν το μέλλον του ανθρώπου δεν είναι ποίηση.
σχόλια