Η Βάσω Κιντή γεννήθηκε το 1957 στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε Χημεία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και Φιλοσοφία και Ιστορία της Επιστήμης στο ΕΜΠ. Σήμερα είναι καθηγήτρια Φιλοσοφίας στο Τμήμα Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Συμμετείχε στην ίδρυση και ήταν υπεύθυνη σύνταξης του φιλοσοφικού περιοδικού «Cogito». Είναι μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας, Τεχνολογίας και Καινοτομίας Αθηνών, ιδρυτικό μέλος του Δ.Σ. της Ελληνικής Εταιρείας Γυναικών Πανεπιστημιακών και έχει διατελέσει μέλος του Συμβουλίου Ιδρύματος του Πανεπιστημίου Aθηνών. Πολύ συχνά αρθρογραφεί για θέματα φιλοσοφίας του δημόσιου χώρου και ακαδημαϊκής πολιτικής.
Το επόμενο χρονικό διάστημα θα εκδοθεί από τις εκδόσεις Πόλις το νέο της βιβλίο «Φιλοσοφία της Ιστορίας». Με αυτή την αφορμή τη συναντώ ένα ηλιόλουστο πρωινό στο σπίτι της στην Αγία Παρασκευή.
Στη συζήτησή μας επισημαίνει σχετικά με το περιεχόμενο του βιβλίου: «H Ιστορία, είτε ως γεγονότα που συνέβησαν στο παρελθόν είτε ως ιστοριογραφία, μας ενδιαφέρει, μας γοητεύει, μας απασχολεί και μας διχάζει. Συζητάμε για ιστορικά γεγονότα του παρελθόντος, διαφωνούμε για την ερμηνεία τους, αναρωτιόμαστε αν υπάρχει αλήθεια στην Ιστορία. Η Φιλοσοφία της Ιστορίας, που είναι το αντικείμενο του παρόντος βιβλίου, μελετά τα θέματα αυτά με γενικό τρόπο, παίρνοντας απόσταση από συγκεκριμένες αντιδικίες. Εξετάζει τι είναι το παρελθόν και τι το ιστορικό παρελθόν, τι είναι τα γεγονότα και τι τα συμβάντα, τι είναι τα τεκμήρια».
Aν θέλεις να ανατρέψεις το σύστημα για να κάνεις επανάσταση, πρέπει να μας πεις τι επιθυμείς για να το αντικαταστήσεις. Οι παλιές ουτοπίες έχουν γεράσει και έχουν δείξει τις σκουριές και τα αδιέξοδα στα οποία οδηγούν.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για όλα τα θέματα της επικαιρότητας, την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τις προκλήσεις της εποχής μας, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αλλά και τη Φιλοσοφία.
— Ποια πιστεύετε ότι είναι η μεγάλη πρόκληση της εποχής μας και γιατί;
Δεν πιστεύω ότι είναι μία. Είναι πολλές, τόσο σε παγκόσμιο επίπεδο, όπως η κλιματική αλλαγή, οι νέες γεωπολιτικές ισορροπίες, η τρομοκρατία και οι ψηφιακές εξελίξεις, όσο και σε εθνικό, όπως η βελτίωση της οικονομικής κατάστασης της χώρας και των πολιτών, η επί της ουσίας βελτίωση της παιδείας, η ενίσχυση της ισότητας σε ό,τι αφορά την πρόσβαση σε αγαθά, η καταπολέμηση των πελατειακών σχέσεων και ένας καλύτερα ενημερωμένος δημόσιος χώρος.
Πάντοτε οι προκλήσεις είναι σε πολλά μέτωπα και, σε μια προηγμένη δημοκρατία, υπάρχουν πάντοτε οι άνθρωποι με ειδικά ενδιαφέροντα και ειδικές γνώσεις που εστιάζουν την προσοχή μας σε αυτά. Πρέπει να κάνουμε πολλά ταυτόχρονα. Μετά, πρέπει να έχουμε εκείνον τον δημόσιο χώρο που θα επιτρέπει τον διάλογο και τη σοβαρή ενημέρωση για να μπορούμε να κρίνουμε και να αναλαμβάνουμε δράση, είτε ως κράτος είτε ως άτομα.
Αν μπορούσα να απομονώσω κάποια πρόκληση που σχετίζεται με αυτό που κάνω, θα έλεγα ότι μεγάλη πρόκληση αποτελεί η κατανόηση της επιστήμης, που ως πρακτική μεταβάλλεται σημαντικά αυτή την εποχή, και του ρόλου της στις σύγχρονες κοινωνίες, που είναι πολυσχιδής και διαρκώς διευρύνεται. Το θέμα αυτό συνδέεται με την εμπιστοσύνη ή τη δυσπιστία απέναντι στους ειδικούς και συνεπώς με το πρόβλημα του λαϊκισμού. Συνδέεται επίσης με την ανάγκη να διακρίνουμε μεταξύ εγκυρότητας και αλήθειας από τη μια μεριά, και λάθους, παραπλάνησης ή και αγυρτείας από την άλλη.
— Πώς ορίζετε τον συνειδητό πολίτη; Είδαμε τελευταία ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας να μην ασπάζεται την έννοια της ατομικής ευθύνης.
Συνειδητός πολίτης, κατά τη γνώμη μου, είναι ο ενημερωμένος πολίτης, αυτός που θεωρεί ότι καθετί στην κοινότητα τον αφορά, όχι κατ’ ανάγκην για να δράσει αλλά για να μπορεί να διαμορφώνει την κρίση του. Τον χαρακτηρίζουμε συνειδητό, διότι θέλουμε να τονίσουμε ότι δεν δρα παρορμητικά αλλά έχει σκεφτεί, έχει ζυγίσει θέσεις και επιχειρήματα, έχει συνείδηση του τι κάνει. Αναλαμβάνει την ευθύνη των λεγομένων και των πράξεών του.
Η έννοια της ατομικής ευθύνης που υπονοείτε είναι μάλλον η ευθύνη που αναλαμβάνει ο καθένας μας ατομικά απέναντι στους άλλους, στην κοινότητα και απέναντι στο δέον γενικά, θα έλεγα. Ποια είναι η ευθύνη μου, τι πρέπει να πράξω εγώ ώστε να κάνω το σωστό; Είναι αλήθεια ότι πολλοί σκέφτονται κοντόφθαλμα, εγωιστικά, ιδιοτελώς.
Όμως είναι σημαντικό αυτό που μας λέει ο Καντ: για κάθε πράξη μας να σκεφτόμαστε αν θα θέλαμε να την κάνουν όλοι. Όταν δεν πληρώνουμε φόρους, να θέλουμε να μην πληρώνει κανένας, όταν κατεβαίνουμε σε διαδηλώσεις εν μέσω πανδημίας, να θέλουμε όλοι να κατεβαίνουν, αψηφώντας τα μέτρα. Πρέπει, μας λέει, καθένας από μας να σκέφτεται πως είναι ένας καθολικός νομοθέτης που επιβάλλει κανόνες σε όλους, αλλά στους οποίους υπόκειται και ο ίδιος.
— Τι μας έμαθε η συνθήκη της απομόνωσης και του εγκλεισμού;
Ελπίζω ότι μας έμαθε να εκτιμάμε τα βασικά. Μας επέτρεψε, επίσης, να αναστοχαστούμε την ανθρώπινη συνθήκη: πόσο αβέβαια και εύθραυστα είναι όλα, πόσο λίγα μπορούμε να ελέγξουμε, πόσο πολύτιμη και αναγκαία είναι η κανονικότητα που συνήθως περιφρονούμε. Πιο πρακτικά, μας έμαθε πόσο σημαντικό είναι να θωρακιζόμαστε απέναντι σε απροσδόκητες καταστάσεις (π.χ. να έχουμε καλό σύστημα υγείας, να επενδύουμε στην έρευνα) και μας έδωσε τη δυνατότητα μαζικά και σε σύντομο διάστημα να αποκτήσουμε νέες δεξιότητες.
Βέβαια, πάρα πολλοί άνθρωποι, είτε διότι αρρώστησαν, είτε διότι έχασαν τη δουλειά τους, είτε διότι η δουλειά τους εντατικοποιήθηκε σε υπέρμετρο βαθμό, δεν έχουν την πολυτέλεια να αναστοχάζονται όταν πρέπει να κινητοποιηθούν για τα στοιχειώδη. Αλλά όλων η εμπειρία πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν για την επόμενη μέρα. Τέλος, θα έλεγα πως, παρότι κλεισμένοι μέσα, μάθαμε να απλώνουμε το βλέμμα μας σε όλη τη γη, πέρα από τα εθνικά μας σύνορα. Παρακολουθούμε και συγκρίνουμε τι συμβαίνει σε κάθε γωνιά του πλανήτη, μας διασκεδάζουν και μας συγκινούν πρωτοβουλίες και χειρονομίες από ανθρώπους μακρινούς και άγνωστους, που δείχνουν πόσο διαφορετικοί είμαστε, αλλά συγχρόνως πόσο όμοιοι.
— Μπορεί ο αντισυστημικός λαϊκισμός να γίνει μια σημαντική απειλή για τις κοινωνίες μας;
Θα πω πώς το σκέφτομαι ως πολίτης, γιατί δεν είμαι ειδικός. Ο ίδιος ο όρος «αντισυστημικός λαϊκισμός» παραπέμπει σε ένα ανησυχητικό φαινόμενο, όταν το σύστημα στο οποίο παροτρύνεται ο λαός να εναντιωθεί είναι το δημοκρατικό καθεστώς με τα προβλήματα και τις αδυναμίες του. Άλλο να κάνεις κριτική για να τα λύσεις και να τα εξαλείψεις κι άλλο να επιτίθεσαι σε κρίσιμους πυλώνες και αρμούς για να το απορρίψεις συλλήβδην. Κι αν θέλεις να ανατρέψεις το σύστημα για να κάνεις επανάσταση, πρέπει να μας πεις τι επιθυμείς για να το αντικαταστήσεις.
Οι παλιές ουτοπίες έχουν γεράσει και έχουν δείξει τις σκουριές και τα αδιέξοδα στα οποία οδηγούν. Τα φαινόμενα του αντισυστημικού λαϊκισμού που παρατηρήσαμε τα τελευταία χρόνια μοιάζουν με αντίστοιχα φαινόμενα στο παρελθόν και δεν είναι παρά η χειραγώγηση ανθρώπων από αδίστακτους ηγετίσκους που εκμεταλλεύονται φοβίες και ελπίδες για πολύ ταπεινούς, με την κακή έννοια, σκοπούς.
— Σας ανησυχούν η δημαγωγία και ο ανορθολογισμός που βρίσκουν εύφορο έδαφος στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης;
Με φοβίζει ο μηχανικός τρόπος μαζικής διάδοσης. Σαν να διαδίδεται αστραπιαία φωτιά στα σπαρτά. Η ταχύτητα και η μαζικότητα εξαφανίζουν τη σκέψη. Οι άνθρωποι αντιδρούν, δεν σκέφτονται, και γίνονται υποχείριο, όπως ήδη έχουμε δει να συμβαίνει, είτε δημαγωγών όπως ο Tραμπ είτε κακόβουλων οργανισμών και ομάδων που προσπαθούν να επηρεάσουν εκλογικά αποτελέσματα και κοινωνικές συμπεριφορές. Από την άλλη, δεν υπάρχει μόνο ανορθολογισμός. Υπάρχει και συγκροτημένη σκέψη και έλλογος διάλογος. Μόνο που πνίγεται και κινδυνεύει από τον μεγάλο θόρυβο. Πάντως, είμαστε ακόμη στην αρχή αυτού του τρόπου επικοινωνίας και τα πράγματα θα εξελιχθούν.
Ο ΣΥΡΙΖΑ εξαπάτησε τους πολίτες συνειδητά για να πάρει την ψήφο τους (δεν ήταν τόσο αφελείς για να έχουν αυταπάτες) και κυβέρνησε με ανευθυνότητα, βάζοντας τη χώρα σε κίνδυνο, όπως με το δημοψήφισμα, και περιφρόνηση απέναντι στους θεσμούς, όπως με τις τηλεοπτικές άδειες, τη Δικαιοσύνη. Καλλιέργησε τη χυδαιότητα στην πολιτική ζωή.
— Έχουν νόημα οι ιδεολογίες σήμερα;
Κατά τη γνώμη μου, πάντα έχουν νόημα. Η ιδεολογία είναι αναπόδραστη και την αναδέχεται κανείς, χωρίς πάντα να το καταλαβαίνει. Σχηματίζοντας μια εικόνα για τον κόσμο, χρησιμοποιώντας έννοιες, σχήματα, παραστάσεις κ.λπ., παραλαμβάνεις και αποκτάς μια ιδεολογική σκευή. Οπότε καλύτερα να την αναγνωρίζεις παρά να την ξορκίζεις, ώστε να την εξετάσεις και να την ελέγξεις, να τη συγκρίνεις και να την εκλεπτύνεις.
Ίσως, βέβαια, η ερώτηση να είναι πιο συγκεκριμένη: να εννοεί αν έχουν ξεπεραστεί συγκεκριμένες ιδεολογίες, όπως η μαρξιστική, ή η συντηρητική, ή η φιλελεύθερη, ή η ιδεολογία του δεξιού ή του αριστερού. Υπ’ αυτή την έννοια, θα λέγαμε ότι κάποιες ιδεολογίες, η μαρξιστική για παράδειγμα, είναι πιο περιθωριοποιημένες σήμερα σε σχέση με το παρελθόν, κυρίως λόγω όσων συνέβησαν το 1989 και όσων έρχονται στο φως έκτοτε.
— Πώς αποτιμάτε την «πρώτη φορά αριστερά»; Πώς βλέπετε σήμερα την κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Παίρνω τον όρο «πρώτη φορά αριστερά» ως κύριο όνομα που δηλώνει μια συγκεκριμένη οντότητα, την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ την περίοδο 2015-2019. Δεν θα συζητήσω αν ο φορέας αυτός με συμπεριφορά γκρουπούσκουλου είναι όντως αριστερά, τι είναι η αριστερά κ.λπ. Θα δεχτώ τον τίτλο που αυτοί επέλεξαν.
Λοιπόν, πρώτον, δεν ήταν κυβέρνηση της αριστεράς. Ήταν κυβέρνηση αριστεράς και ασόβαρης, λούμπεν, αντιδραστικής ακροδεξιάς. Δηλαδή, κυριολεκτικά ένα τέρας. Η συμμαχία αυτή δεν στηριζόταν σε μια συμφωνία θέσεων αλλά σε μια συμφωνία για να καταλάβουν την εξουσία. Οι θέσεις και οι απόψεις δεν είχαν καμία σημασία, γι’ αυτό και αγνοήθηκαν. Ξεκίνησαν με, υποτίθεται, αντιμνημονιακή σύμπνοια και έγιναν οι πιο φρόνιμοι μνημονιακοί.
Ο ΣΥΡΙΖΑ εξαπάτησε τους πολίτες συνειδητά για να πάρει την ψήφο τους (δεν ήταν τόσο αφελείς για να έχουν αυταπάτες) και κυβέρνησε με ανευθυνότητα, βάζοντας τη χώρα σε κίνδυνο, όπως με το δημοψήφισμα, και περιφρόνηση απέναντι στους θεσμούς, όπως με τις τηλεοπτικές άδειες, τη Δικαιοσύνη. Καλλιέργησε τη χυδαιότητα στην πολιτική ζωή. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Ας πούμε το «Ιδού η Ρόδος. Και το πήδημα σε λίγες μέρες, με την ώθηση του λαού μας» του Τσίπρα. Μια σκοτεινή περίοδος.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι μια κανονική κυβέρνηση ‒κι αυτό είναι ανακουφιστικό σε σχέση με το roller-coaster της κυβέρνησης Τσίπρα‒, παρότι της έτυχε η απροσδόκητη συνθήκη της πανδημίας που συγκλόνισε όλη την υφήλιο. Την αντιμετωπίζει με ψυχραιμία, μεθοδικότητα και σοβαρότητα, πράγμα που έχει αποτελέσματα και αναγνωρίζεται ευρέως. Μέσα στη δυστοπία του εγκλεισμού και των θανάτων, μας έδωσε τη δυνατότητα να αισθανθούμε κάπως περήφανοι για τη χώρα μας.
Γενικά, θα έλεγα πως διαθέτει εμπειρία και έχει ένα σχέδιο αλλαγών για την αντιμετώπιση προβλημάτων του παρελθόντος και των προκλήσεων του μέλλοντος. Αυτό είναι καθησυχαστικό. Όπως καθησυχαστικό είναι ότι ο πρωθυπουργός έχει την ικανότητα να συνομιλεί με επάρκεια με ειδικούς και διεθνείς παράγοντες, ώστε να ενημερώνεται με εγκυρότητα και να έχει την εποπτεία που απαιτείται. Έχεις την αίσθηση ότι η χώρα κυβερνάται, πριν, επί ΣΥΡΙΖΑ, αισθανόσουν ότι παράδερνε.
Βεβαίως, είναι μια κυβέρνηση της κεντροδεξιάς, της συντηρητικής παράταξης, δεν ανήκω ιδεολογικά σε αυτόν τον χώρο, αλλά μετά από όλη αυτή την ταλαιπωρία, παρά τις επιμέρους διαφωνίες, στηρίζω τις πολιτικές που θεωρώ κρίσιμες και χρήσιμες για τη χώρα.
— Έχετε υποστηρίξει ότι «τα πανεπιστήμια γίνονται πάρκινγκ ανθρώπων για τους οποίους δεν ενδιαφέρεται κανείς». Ποια είναι τα προβλήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και με ποιους τρόπους μπορούν να επιλυθούν;
Αναφερόμουν ειδικά στους λεγόμενους «αιώνιους φοιτητές», που πολλοί, δήθεν από ενδιαφέρον και συμπόνια, τους εγκαταλείπουν στην τύχη τους. Δηλαδή λένε «μη βάζετε όρια στη φοίτηση, μην ασχολείστε μ’ αυτούς, αφήστε τους φοιτητές να μην παρακολουθούν, να εξετάζονται όποτε θέλουν, όσες φορές θέλουν, επ’ άπειρον. Είναι εκτός εκπαιδευτικής διαδικασίας» ‒ το είπε τόσο ωμά ο Αλέξης Τσίπρας στη Βουλή.
Δεν δείχνει αυτή η στάση περιφρόνηση και πλήρη αδιαφορία γι’ αυτούς τους ανθρώπους; Το να θέτεις όρια στη φοίτηση σημαίνει ότι το ίδιο το ίδρυμα πρέπει να βρει τρόπους οι φοιτητές του να τελειώνουν κατά το δυνατόν στην ώρα τους (εξαιρουμένων αυτών που αναγκάζονται να δουλεύουν και όσων αντιμετωπίζουν προβλήματα υγείας). Πρέπει, δηλαδή, να φροντίσει να φέρει σε πέρας αυτό που έχει αναλάβει: να μορφώσει τους φοιτητές και να πιστοποιήσει τις γνώσεις τους. Δεν μπορεί να είναι το πανεπιστήμιο ένα κουφάρι που στεγάζει αδρανείς «φοιτητές» που δεν παρακολουθούν, εξετάζονται όποτε να ’ναι και περνάνε μαθήματα ανάλογα με τις διαθέσεις του καθηγητή.
Το πρόβλημα των αιώνιων φοιτητών είναι μία από τις εκφάνσεις των παθογενειών του ελληνικού πανεπιστημίου. Υπάρχουν πολλές. Αλλά δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό. Υπάρχουν πολλά σπουδαία πανεπιστήμια στον κόσμο, από τα οποία μπορούμε να μάθουμε, χωρίς να αντιγράψουμε πιστά ένα μοντέλο. Χρειάζεται σοβαρή διοίκηση, αξιολόγηση, λογοδοσία και εστίαση στο τι χρειάζονται οι φοιτητές και αναμένει η χώρα. Δηλαδή σοβαρή μόρφωση και έρευνα. Καθ’ υπερβολήν θα πω ότι εδώ και χρόνια τα πανεπιστήμια δεν υπάρχουν για τους φοιτητές και τη χώρα αλλά για τους καθηγητές, οι οποίοι δεν λογοδοτούν πουθενά, και για όσους τα νέμονται.
— Έχει αποδώσει η κατάργηση του ασύλου;
Πρώτα απ’ όλα, να πούμε ότι έχει γίνει μια αντιστροφή όρων: δεν καταργήθηκε το άσυλο με τους νόμους Διαμαντοπούλου και Κεραμέως. Επιχειρήθηκε να καταργηθεί το άσυλο ανομίας. Αυτό ακόμα δεν έχει επιτευχθεί. Γιατί; Διότι υπάρχουν ταμπού, πολιτικό κόστος και ανελευθερία μέσα στα πανεπιστήμια. Το παραδέχτηκε, επιτέλους, και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ενάντια στις θέσεις στελεχών του κόμματός του: στα ελληνικά πανεπιστήμια υπάρχει λιγότερη ελευθερία απ’ όση υπάρχει έξω αυτά. Δεν μπορούν να ακουστούν όλες οι απόψεις γιατί κάποιοι τα θεωρούν άσυλο της τυραννίας τους. Σοβαροί ακαδημαϊκοί, φοιτητές και πρυτάνεις είναι στο έλεος ταγμάτων εφόδου, χωρίς καμία προστασία. Ελπίζουμε αυτό να αλλάξει με τη νέα νομοθεσία.
Δεν μπορεί να είναι το πανεπιστήμιο ένα κουφάρι που στεγάζει αδρανείς «φοιτητές» που δεν παρακολουθούν, εξετάζονται όποτε να ’ναι και περνάνε μαθήματα ανάλογα με τις διαθέσεις του καθηγητή. Το πρόβλημα των αιώνιων φοιτητών είναι μία από τις εκφάνσεις των παθογενειών του ελληνικού πανεπιστημίου. Υπάρχουν πολλές. Αλλά δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό.
— Αν σας ζητούσα να μου πείτε ποια είναι η χειρότερη παθογένεια στον χώρο της εκπαίδευσης τι θα μου απαντούσατε;
Ότι ως κοινωνία δεν δίνουμε σημασία στο περιεχόμενο και στην ίδια τη διαδικασία της εκπαίδευσης αλλά εστιάζουμε στους τίτλους σπουδών και γενικά στη συγκέντρωση πιστοποιήσεων για προσόντα που εμφανίζονται στα χαρτιά. Αυτό ισχύει τόσο για τη δευτεροβάθμια όσο και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Συγκεντρώνουμε βαθμούς, διπλώματα και πτυχία, πολλά διεκπεραιωτικά μεταπτυχιακά, που δεν ξέρουμε τι πραγματικό αντίκρισμα έχουν.
Τα προγράμματα σπουδών συχνά δεν συγκροτούνται με βάση τις απαιτήσεις του αντικειμένου και του επαγγέλματος αλλά με βάση τις ειδικότητες των καθηγητών, την ισχύ και τις υποχρεώσεις που έχουν. Οι ίδιοι οι φοιτητές δεν καταλαβαίνουν ποια πράγματα γίνονται εις βάρος τους. Ενώ έχουν το δικαίωμα από τον νόμο, δεν εκλέγουν αντιπροσώπους για να μετέχουν στα πανεπιστημιακά όργανα, ώστε να παρακολουθούν και να έχουν λόγο για τις αποφάσεις που τους αφορούν.
Θα σας πω ένα ενδεικτικό παράδειγμα γι’ αυτή την εστίαση στα χαρτιά έναντι της ουσίας. Πολλοί φοιτητές και εκπαιδευτικοί παρακολουθούν διαλέξεις, συνέδρια και σεμινάρια, συνήθως όχι για να μάθουν, να μορφωθούν, αλλά για να πάρουν βεβαίωση παρακολούθησης. Τέτοιες βεβαιώσεις έχουν μηδαμινή αξία και όσοι τυχόν τις ζητούν δεν ενδιαφέρονται ούτε αυτοί για την ουσία, αλλά μόνο για τους τύπους, το χαρτί. Μετέχουν τόσο οι μεν όσο και οι δε σε μια προσομοίωση εκπαίδευσης και γνώσης.
Επίσης, τους ενδιαφέρουν μόνο οι εξετάσεις, πολλές φορές δεν γνωρίζουν τους καθηγητές τους ούτε ως πρόσωπα, δεν μας έχουν δει ποτέ, τα κυλικεία μοιάζουν με τα ΚΤΕΛ και στις εξεταστικές παίρνουν κακές σημειώσεις που τους δίνουν άνθρωποι των παρατάξεων. Αυτά που συμβαίνουν στο ελληνικό πανεπιστήμιο δεν τα συναντάς πουθενά διεθνώς. Συγχρόνως, επικρατεί φόβος στο διδακτικό προσωπικό για το τι μπορεί να τους συμβεί. Την ίδια στιγμή, πολλοί έχουν την αντίληψη ότι το πανεπιστήμιο τούς ανήκει, με αποτέλεσμα εδώ και πολλά χρόνια να κυριαρχεί ένας μιθριδατισμός. Τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα είναι σαν ανεξάρτητα κράτη.
— Σε μια ιδιαίτερα ανταγωνιστική εποχή, όπως η σημερινή, ποια συμβουλή θα δίνατε σε έναν νέο φοιτητή; Ποια εικόνα εισπράττετε από την επαφή σας με τους φοιτητές;
Η συμβουλή μου είναι πάντα η ίδια, ανεξάρτητα από το πόσο ανταγωνιστική είναι η εποχή, και τη λέω πάντα στους πρωτοετείς: είναι η μοναδική ευκαιρία στη ζωή σας να αφοσιωθείτε απερίσπαστοι και με ελευθερία στη μάθηση, να ανοίξετε τους ορίζοντές σας, να γνωρίσετε τόσα διαφορετικά πεδία και να τα εξερευνήσετε, να δοκιμάσετε νέες διαδρομές ζωής, να συνδεθείτε με την ιστορία της ανθρωπότητας.
Σε όλες τις άλλες περιόδους της ζωής σας έχετε ή κάποιον πάνω από το κεφάλι σας, τους γονείς, τους δασκάλους ή το αφεντικό σας, ή πολλές ευθύνες, σκοτούρες και υποχρεώσεις. Τώρα είναι η ευκαιρία να διερευνήσετε και να αναπτύξετε τις ικανότητές σας, να μορφωθείτε, να αποκτήσετε γνώσεις που δεν μπορεί ποτέ κανείς να σας στερήσει. Θα είναι πάντα δικές σας, να τις αναπτύξετε, να τις βελτιώσετε, να τις χρησιμοποιήσετε.
Δυστυχώς, η διδασκαλία στο ελληνικό πανεπιστήμιο δεν σου δίνει πάντα ικανοποίηση, κυρίως γιατί τα μαθήματα τα παρακολουθούν σχετικά λίγοι, ενώ αρκετοί απλώς μεταφέρουν στην αίθουσα το σώμα τους. Όμως πάντα θα υπάρχουν λίγα παιδιά που διψούν να μάθουν, που κάνουν ερωτήσεις, σχόλια, κριτική. Αυτά τα παιδιά σε κάνουν να προσπαθείς περισσότερο, να γίνεσαι καλύτερος, να ανανεώνεις και να βελτιώνεις το μάθημά σου για να ανταποκριθείς στις προσδοκίες τους, σε αυτό που αξίζουν να έχουν. Μου αρέσει να έχουν ανεξαρτησία πνεύματος, να μην προσκολλώνται και να μη μιμούνται τον καθηγητή.
Πέρυσι την άνοιξη, με την πανδημία, σε ένα μεταπτυχιακό μάθημα είχα μία από τις καλύτερες εμπειρίες διδασκαλίας. Όλοι, παρά τις δυσκολίες, κάναμε το καλύτερο που μπορούσαμε για να πετύχει η τηλεδιδασκαλία. Οι φοιτητές και οι φοιτήτριες είχαν συγκέντρωση, έδειξαν σοβαρότητα, υπευθυνότητα και ενδιαφέρον. Ήταν συγκινητικό.
Γενικά, πάντως, για το φοιτητικό σώμα θα έλεγα ότι, από την κρίση και μετά, απέκτησε μια ωριμότητα· επέστρεψε κάπως στα αμφιθέατρα, προσπαθεί πιο πολύ, αναλαμβάνει πιο πρωτότυπες ακαδημαϊκές πρωτοβουλίες. Υπάρχουν, βέβαια, πάντα και αυτοί που μένουν καθηλωμένοι σε παρωχημένα σχήματα και πρακτικές. Στενοχωριέμαι πολύ όταν σκέφτομαι πόσα στερούμε από τους φοιτητές μας που θα άνθιζαν, όσο δεν τους προσφέρουμε ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον καθαρό, σταθερό, ασφαλές, ελεύθερο, στο οποίο να αναπτύσσουν τη δημιουργικότητά τους στην έρευνα, στην τέχνη, στις ιδέες, στον λόγο, μέσα και έξω από τα αμφιθέατρα. Γιατί να τα βλέπουμε αυτά στα πανεπιστήμια του εξωτερικού και όχι στης χώρας μας;
— Με την ευκαιρία της επετείου των 200 ετών από την Επανάσταση, έχουμε ανάγκη από εθνικό αναστοχασμό; Πώς κρίνετε τον σχεδιασμό των εορτασμών;
Δεν τον έχω παρακολουθήσει. Φαντάζομαι ότι η πανδημία ακύρωσε πολλά σχέδια. Έτσι, στην αρχή του έτους τουλάχιστον ο εορτασμός θα γίνει μάλλον κατά μόνας. Οι επέτειοι και οι εορτασμοί πάντα σημαδεύουν τον χρόνο. Είναι μια προσωρινή στάση, ένα βήμα πίσω από την καθημερινότητα, για να κάνουμε μια αναδρομή και να αναστοχαστούμε. Να δούμε τι κάναμε, τι καταφέραμε, πού αποτύχαμε, ποιοι είμαστε, τι μας διαμόρφωσε, τι μας κάνει περήφανους, τι πρέπει να διορθώσουμε, τι μας λείπει και τι πρέπει να σχεδιάσουμε για το μέλλον. Τι να αξιοποιήσουμε και τι ν’ αφήσουμε πίσω. Όλα αυτά μπορούν να γίνουν ατομικά και συλλογικά, με επιστημονικές εκδόσεις και ημερίδες αλλά και με εθνικές γιορτές. Όλα είναι χρήσιμα και αναγκαία.
Ανταποκρίσεις για τα Βαλκάνια, τη Μακεδονία, τη Θεσσαλονίκη και την Ορθοδοξία, Επιμέλεια-Εισαγωγή: Βάσω Κιντή, εκδόσεις Ευρασία
— Πείτε μας λίγα λόγια για το νέο σας βιβλίο που θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Πόλις.
Είναι ένα βιβλίο Φιλοσοφίας της Ιστορίας που θα κυκλοφορήσει την άνοιξη, εστιάζοντας στην ιστορία ως ιστοριογραφία, όχι ως γεγονότα του παρελθόντος. Συζητάω το θέμα της αντικειμενικότητας στην ιστορία, της αλήθειας, το εάν οι ιστορικοί δικαιούνται να εκφέρουν ηθικές κρίσεις, το κατά πόσο η Ιστορία είναι επιστήμη, πόσο χρήσιμη είναι, τι σκοπούς εξυπηρετεί, τι είναι τα ιστορικά γεγονότα σε σχέση με τα υπόλοιπα, τι είναι το παρελθόν και εάν μπορούμε να το διακρίνουμε από το παρόν και το μέλλον. Δηλαδή το βιβλίο ασχολείται με φιλοσοφικούς γρίφους, όπως το τελευταίο ερώτημα, αλλά και με θέματα που μας απασχολούν στην καθημερινότητά μας σε σχέση με την Ιστορία.
Πριν από δύο μήνες εκδόθηκε, από τις εκδόσεις Ευρασία αυτήν τη φορά, και ένα άλλο βιβλίο που επιμελήθηκα. Έχει τον τίτλο «Ο Όττο Νόυρατ και η Ελλάδα» και αφορά έναν αυστριακό φιλόσοφο, τον Ότο Nόιρατ, από τους πρωταγωνιστές του φιλοσοφικού ρεύματος του λογικού θετικισμού ή εμπειρισμού, που ήρθε στα Βαλκάνια στο 1912-13, κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων (όπως και ο Τρότσκι), και έγραψε σύντομα κείμενα για τη Θεσσαλονίκη, την Ορθοδοξία, τα σύνορα στα Βαλκάνια, κάτι που είναι αναπάντεχα επίκαιρο αυτή την περίοδο σε σχέση με τη Βόρεια Μακεδονία.
— Η κρίση θεωρείτε ότι μας άλλαξε προς το καλύτερο ή ο ατομικισμός μας είναι ακόμα ενεργός;
Υπήρξαν και τα δύο. Μεγάλη γενναιοδωρία από τους γιατρούς και το νοσηλευτικό προσωπικό, τους ερευνητές, του εργαζόμενους στα σούπερ-μάρκετ, στην καθαριότητα, στα delivery, τους εθελοντές για τα εμβόλια, ακόμη και θυσία (σκέφτομαι τον γιατρό που ενημέρωσε για τον ιό στην Κίνα και πέθανε, τον ιερέα στην Ιταλία που παραχώρησε τη θέση του στην εντατική), και από την άλλη ιδιοτέλεια, με την παράκαμψη των μέτρων, που είναι επικίνδυνη τόσο για τους άλλους όσο και για τον ίδιο μας τον εαυτό.
Γενικά, πάντως, θα έλεγα ότι ως πολίτες επιδείξαμε υπευθυνότητα. Πολλοί στερηθήκαν πολλά (όπως οι μικροεπιχειρηματίες και οι εργαζόμενοι), υπέστησαν μεγάλες ζημιές για να προστατεύσουν άλλους. Ελπίζω αυτή η στάση να συνεχιστεί και να αποτελέσει πρότυπο. Όταν μας σέβεται η πολιτεία ως πολίτες (όπως φάνηκε με τον σχεδιασμό για τον εμβολιασμό), ανταποκρινόμαστε κι εμείς με υπευθυνότητα.
—Ποιο είναι εκείνο το χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας που σας ενοχλεί;
Με ενοχλεί η περιφρόνηση των νόμων και των κανόνων. Η διά της πλαγίας οδού απόπειρα να κερδίσουμε ένα πλεονέκτημα, δηλαδή η αδικία. Για το πρώτο θα σας πω μια εμπειρία. Έχω πάει σε αρκετές χώρες στον κόσμο, μερικές πολύ εντυπωσιακές από κάθε άποψη. Η μόνη φορά που ζήλεψα μια χώρα και στενοχωρήθηκα ήταν όταν επισκέφθηκα την περιοχή της Πούλιας στην Ιταλία, όπου η βλάστηση, το τοπίο και το κλίμα μοιάζουν πολύ με τα αντίστοιχα της νότιας Ελλάδας. Τα κτήματα, οι δρόμοι, τα χωριά, οι πλατείες, ήταν καθαρά και περιποιημένα, ο ρυθμός ζωής ανεπηρέαστος από τους επισκέπτες, η φυσιογνωμία του τοπίου και του τόπου διατηρημένη και προστατευμένη από την επέλαση τουριστών. Μεγάλη αντίθεση με την Ελλάδα, όπου ο καθένας βάζει μια οποιαδήποτε ταμπέλα στο μαγαζί του και στον δρόμο, παρατάει μπάζα στα κτήματα, χτίζει όπως να ’ναι και όπου να ’ναι, πουλάει οτιδήποτε, οπουδήποτε και οποιαδήποτε ώρα. Σαν να είμαστε παραδομένοι στους άλλους, σαν να μην έχουμε μια δική μας εσωτερική ζωή, έναν χαρακτήρα (λίγα χωριά το έχουν), σαν να έχουμε μια αγωνία να προλάβουμε, να τα καταφέρουμε.
Έχει, βέβαια, μια σβελτάδα αυτή η στάση τώρα που το σκέφτομαι, μια ικανότητα προσαρμογής και ανοικτότητας στην επικοινωνία. Αλλά η περιφρόνηση των νόμων είναι κάτι που με ενοχλεί και αποτελεί ένδειξη αντίστοιχης συμπεριφοράς και σε άλλα πράγματα.
— Ποιες θα είναι οι συνέπειες της ψηφιοποίησης στη ζωή μας;
Παρά τις ιερεμιάδες, η ψηφιοποίηση δεν κατέστρεψε τη γλώσσα, τον λόγο και τον διάλογο ‒το αντίθετο θα έλεγα‒, δεν μας αποξένωσε από τους άλλους, δεν τρεφόμαστε με χάπια ούτε γίναμε ρομπότ. Έχουν γίνει μεγάλες αλλαγές σε πάρα πολλούς τομείς, δεν τις έχουμε αφομοιώσει ακόμη, και γίνονται κι άλλες, μεγαλύτερες. Είμαστε μέσα σ’ αυτή την εξέλιξη και τη δίνη. Πάντα οι αλλαγές φοβίζουν, αλλά έτσι προχωράει η ανθρωπότητα. Με τους πιο συντηρητικούς να πατάνε φρένο και να θέτουν περιορισμούς και τους πιο ρηξικέλευθους να ανοίγουν ατρόμητοι νέους δρόμους. Χρειάζονται και οι δύο. Γι’ αυτό δεν μου αρέσει η ειρωνεία και η περιφρόνηση των συντηρητικών. Είναι απαραίτητοι.
— Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να νοηματοδοτήσει τη ζωή του;
Αυτή είναι κλασική ερώτηση στους φιλοσόφους: ποιο είναι το νόημα της ζωής ή πώς να νοηματοδοτήσει κανείς τη ζωή του. Πρέπει να κάνει κανείς πολλά χρόνια φιλοσοφία, χωρίς να ασχολείται ευθέως με αυτό το ερώτημα, για να μπορέσει να το σκεφτεί με κάπως επεξεργασμένο τρόπο. Αν προσπαθήσει να το απαντήσει με συνταγές, θα ακουστεί σαν τον Κοέλιο. Η μόνη κάπως κατάλληλη απάντηση που μπορώ να σκεφτώ είναι να πούμε πως είναι σημαντικό να κατανοήσουμε την ανθρώπινη συνθήκη, δηλαδή τη θέση μας στον κόσμο, και να συμφιλιωθούμε με τα πεπερασμένα μας όρια, το αβέβαιο, σύντομο και απρόβλεπτο της ζωής.
— Θα θέλατε να μας κάνετε ένα σχόλιο σχετικά με τις αποκαλύψεις του ΜeΤoo στην Ελλάδα; Είναι ένα θέμα, περιστατικά του οποίου υπάρχουν και στα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Η ισότητα είναι μόνο στη θεωρία πιστεύετε;
Έχουμε κάνει προόδους ως προς την ισότητα, τόσο στη θεωρία όσο και στην πράξη, και στην Ελλάδα. Αλλά οι γυναίκες ‒και όχι μόνο‒, που είναι το μισό του πληθυσμού, υφίστανται για αιώνες ‒και σήμερα‒ διακρίσεις και κακοποιητική ή παρενοχλητική συμπεριφορά, η οποία σκεπάζεται από βαριά σιωπή. Ακόμη και τώρα υπάρχει βαριά σιωπή. Υπάρχει φόβος γιατί υπάρχει δυσπιστία και απειλή και τα θέματα κουκουλώνονται. Οπότε είναι καλό και απελευθερωτικό να αναδειχτεί το φαινόμενο.
Στα πανεπιστήμια θυμάμαι να έχουν καταγγελθεί τέτοιες υποθέσεις στο παρελθόν και στο εξωτερικό, όπου το θέμα έχει μελετηθεί ειδικά, έχει διαπιστωθεί η έκταση του φαινομένου. Αυτό που προσπαθούμε τώρα να κάνουμε ως επιτροπές ισότητας φύλου στα πανεπιστήμια είναι να θεσπίσουμε εκείνες τις διαδικασίες που θα επιτρέπουν σε όλα τα μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας να εκφράζουν τα προβλήματα και τις ανησυχίες τους, συμπεριλαμβανομένων αυτών που αφορούν τη σεξουαλική παρενόχληση. Να έχουν εμπιστοσύνη, να βρίσκουν υποστήριξη και φροντίδα. Επιπλέον, θα εισηγηθούμε μέτρα πρόληψης, ελέγχου καταγγελιών και πειθαρχικές κυρώσεις για όσους αποδειχτούν ένοχοι τέτοιων συμπεριφορών.
— Τι έχετε μάθει από την προσωπική σας ενασχόληση με τη Φιλοσοφία;
Έχω μάθει να σκέφτομαι συγκροτημένα, με λογική αυστηρότητα. Σ’ αυτό με έχουν βοηθήσει και οι Φυσικές Επιστήμες και τα Μαθηματικά (το πρώτο μου πτυχίο είναι στη Χημεία). Φιλοσοφία δεν είναι ωραία λόγια, συχνά επιτηδευμένα ασαφή και βαθυστόχαστα, ούτε ελεύθερος συνειρμός.
Ασφαλώς δεν καταφέρνω πάντα να σκέφτομαι αυστηρά, αλλά είναι ένα ιδεώδες που το προβάλλει και το καλλιεργεί το είδος της φιλοσοφίας που κάνω και μελετώ. Έχω μάθει να αποφεύγω τις απλοποιήσεις, να επερωτώ τα αυτονόητα, να κάνω διακρίσεις, να αντιμετωπίζω κατά το δυνατόν μεθοδικά και ψύχραιμα τις δυσκολίες, να ελέγχω επιχειρήματα και ισχυρισμούς. Και βέβαια, έχω απολαύσει τα υψηλά κείμενα μεγάλων φιλοσόφων που διανοίγουν νέους δρόμους στη σκέψη, διευρύνοντας αλλά και χαράσσοντας όρια.
— Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος;
Όχι ο θάνατος, αλλά η θανατική ποινή. Η διακοπή της ζωής σου να είναι στα χέρια άλλων, όποιοι κι αν είναι αυτοί. Φρικτό. Γι’ αυτό, μεταξύ άλλων, είμαι τόσο κατηγορηματικά αντίθετη στη θανατική ποινή. Θυμάμαι ακόμη πολύ έντονα τους πέντε τελευταίους εκτελεσθέντες του φρανκικού καθεστώτος το 1975, την εκτέλεση του Αλί Μπούτο, Προέδρου του Πακιστάν το 1979, και την εκτέλεση του Σαντάμ Χουσεΐν το 2006. Για να μη μιλήσουμε για τις αποτρόπαιες πράξεις του ISIS.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Να ζεις με αξιοπρέπεια.
