Ευρυμαθής, χαρισματική, πολυπράγμων, αξιολάτρευτη και ως χαρακτήρας, έχει κάνει όνομα στον χώρο της και όχι άδικα. Έχει γράψει τέσσερα ιστορικά βιβλία που έγιναν μπεστ σέλερ (ένα πέμπτο αφιερωμένο στα επτά θαύματα της αρχαιότητας είναι ήδη υπό έκδοση), έχει δώσει πλήθος διαλέξεις ανά τον κόσμο, έχει επίσης επιμεληθεί δεκάδες πόντκαστ, ντοκιμαντέρ και τηλεοπτικά προγράμματα ιστορικού, κυρίως, περιεχομένου αλλά με σύγχρονο προσανατολισμό (BBC 1 & 2, ITV, Channel 4 & 5, Netflix, History Channel, Viasat History), τα οποία γνώρισαν μεγάλη επιτυχία. Ενέπνευσε τον σκηνοθέτη Ζακ Σνάιντερ για τη δημιουργία της ταινίας «300», απέσπασε πολλές διακρίσεις, έχει επίσης εργαστεί με ζήλο, καθώς αποκαλύπτει, για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα.
Με έναυσμα λοιπόν τη διάλεξη που έδωσε στις αρχές Οκτωβρίου στο Kardamyli Festival, μιλήσαμε για την έννοια του «ευ ζην» στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία και όχι μόνο, σε αντιδιαστολή με την υπερκαταναλωτικοποιημένη και κομμάτι χαζοχαρούμενη αντίληψη περί ευζωΐας που κυριαρχεί στις μέρες μας. Για τις απολαύσεις, που για τον Σωκράτη και για τον μαθητή του, τον Πλάτωνα, ήταν ευπρόσδεκτες αρκεί να κρατούσαν το μέτρο, για την αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος για τις κλασικές σπουδές διεθνώς, για την αξία της αμφισβήτησης την οποία ο Σωκράτης ταύτιζε, καθώς λέει, με την αγάπη για τους ανθρώπους – μια αγάπη με «ανατρεπτικό» περιεχόμενο. Για την τελευταία της σειρά ντοκιμαντέρ «Treasures» που είχε και ελληνικό ενδιαφέρον, για τον παραγνωρισμένο ρόλο των γυναικών στην ιστορία και τον πολιτισμό και τον ρόλο που έπαιξε η ανθρώπινη (και κατά βάση ανδρική, καθότι απαιτούσε είτε άσκηση είτε επιβολή δύναμης) πλεονεξία σε αυτή την εξέλιξη.
Το πρόβλημα για τον Πλάτωνα, τον Σωκράτη, για τον σύγχρονό τους Κομφούκιο επίσης, δεν ήταν οι ηδονές και τα υλικά αγαθά αλλά η προσκόλληση σε αυτά, η πλεονεξία, η ματαιοδοξία, η απουσία μέτρου. Στόχος επομένως των φιλοσόφων ήταν να καλλιεργήσουν την αυτογνωσία και να διδάξουν την αρετή. Και όποιος τα επιτύχει αυτά μπορεί, έλεγαν, να κατορθώσει τα πάντα!
— Στην ομιλία αυτή, η οποία βασιζόταν στο βιβλίο σας «The Hemlock Cup: Socrates, Athens and the Search for the Good Life», αναφερθήκατε στην έννοια του ευ ζην και αναρωτιέται κανείς πόσο διαφέρει η προσέγγιση του Πλάτωνα και του Σωκράτη συγκριτικά με την πληθώρα «συνταγών» ευζωίας που κυκλοφορούν σήμερα.
Υπάρχει πράγματι μια θεμελιώδης διαφορά μεταξύ της έννοιας της ευζωΐας όπως την όριζαν οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι καθώς και άλλα μεγάλα πνεύματα που έζησαν σε άλλους τόπους, όπως ο Κομφούκιος και ο Βούδας. Η δική τους προσέγγιση δεν αφορούσε την «πεζή» καθημερινότητα και τις διαφόρων ειδών καταναλωτικές ηδονές που λειτουργούν σαν αντίβαρο για τους πιο προνομιούχους, ήταν πιο ολιστική και αφορούσε καταρχάς στην καλλιέργεια ενός «εσωτερικού πολιτισμού». Αν, έλεγαν, διαθέτεις πνευματική και ψυχική ευεξία, αυτό σίγουρα θα βελτιώσει στη σωματική σου υγεία και ευεξία, κατά συνέπεια θα σε κάνει μέτοχο στην ίδια τη χαρά της ζωής. Και αν αρχίσουμε να νιώθουμε καλά με τον εαυτό μας, αν αποκτήσουμε δηλαδή το «γνώθι σ’ αυτόν», ο κόσμος γύρω μας θα καλυτερεύσει επίσης.
— Η ιδέα αυτή για την αυτογνωσία μοιάζει, νομίζω, με αυτή κάποιων επηρεασμένων από την ελληνική φιλοσοφία χριστιανών διανοητών, χωρίς το ασκητικό πνεύμα εκείνων.
Βεβαίως. Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι δεν ήταν, ξέρετε, καθόλου πουριτανοί, αγαπούσαν τις διασκεδάσεις, εξυμνούσαν τον έρωτα κι αυτό το βρίσκω θαυμάσιο. Το ίδιο το διάσημο «Συμπόσιο» του Πλάτωνα ήταν ένα «dinner party» με μουσική, χορό, φλερτ, φαγητά και άφθονο κρασί! Ήταν μεν ιδεολόγοι αλλά ταυτόχρονα ρεαλιστές. Το πρόβλημα για τον Πλάτωνα, τον Σωκράτη, για τον σύγχρονό τους Κομφούκιο επίσης, δεν ήταν οι ηδονές και τα υλικά αγαθά αλλά η προσκόλληση σε αυτά, η πλεονεξία, η ματαιοδοξία, η απουσία μέτρου. Στόχος επομένως των φιλοσόφων ήταν να καλλιεργήσουν την αυτογνωσία και να διδάξουν την αρετή. Και όποιος τα επιτύχει αυτά μπορεί, έλεγαν, να κατορθώσει τα πάντα!
Μπέτανι Χιουζ, Κωνσταντινούπολη, Μια ιστορία τριών πόλεων, Μτφρ.:
Χρήστος Καψάλης, εκδόσεις Ψυχογιός
— Έχοντας μελετήσει σε βάθος τον Σωκράτη, τι εκτιμήσατε περισσότερο σε αυτόν;
Την πεποίθησή του ότι ως άτομα οφείλουμε να αμφισβητούμε τον κόσμο γύρω μας, κάτι που τον καθιστά πολύ σύγχρονο. Επίσης, την αγάπη για τους ανθρώπους, που ήταν κινητήριος δύναμη της διδασκαλίας του, μια αγάπη όχι με τη ρομαντική έννοια αλλά με εκείνη που εμπεριέχει τον σπόρο της ατομικής και της κοινωνικής αλλαγής. Δεν αρκεί, δίδασκε, να ζεις απλώς, χρειάζεται και να αγαπάς τη ζωή σου και πρέπει να βρεις καλούς λόγους γι’ αυτό. Στους σωκρατικούς διαλόγους, που δημιουργήθηκαν πριν από 24 αιώνες, βρίσκουμε επιπλέον τη γέννηση της ηθικής. Ο Σωκράτης στέκεται στην αρχή του κόσμου μας, όταν η δημοκρατία και η ελευθερία γίνονται για πρώτη φορά αντιληπτές ως θεμελιώδεις αξίες της κοινωνίας. Ποιο είναι το νόημα, λέει, των πολεμικών πλοίων και των τειχών και των αστραφτερών αγαλμάτων, αν δεν είμαστε ευτυχισμένοι; Αν έχουμε χάσει από τα μάτια μας την αρετή; Πολλά οφέλη μπορεί να αποκομίσει κανείς εντρυφώντας στην αρχαιοελληνική γραμματεία.
Οι κλασικές και οι ιστορικές σπουδές, η αρχαιολογία και η φιλοσοφία ανθούν ξανά τα τελευταία αρκετά χρόνια και στη Βρετανία και σε πολλές άλλες χώρες και είναι ενδιαφέρον ότι σε μια τόσο νεωτερική εποχή οι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να καταφεύγουν σε αυτές τις ανεξάντλητες δεξαμενές σκέψης, στις ιδέες και τις εμπειρίες που διαμόρφωσαν τον πολιτισμό μας. Είμαστε πλάσματα που λειτουργούμε με τη μνήμη, σήμερα μάλιστα οι νευροεπιστήμονες μάς λένε ότι τη μνήμη δεν την κρατάμε σε ένα είδος θύλακα στον εγκέφαλό μας, βρίσκεται στην περιοχή όπου εδράζεται και η λειτουργία της σκέψης, έχει λοιπόν και εξελικτική σημασία να διατηρούμε ζωντανές τις μνήμες μας. Χαίρομαι δε ακόμα περισσότερο να βλέπω νέους ανθρώπους να επανεκτιμούν την κλασική παιδεία, έστω με αφορμή τις λατινικές φράσεις ή τα «ξόρκια» που άκουσαν σε ταινίες όπως ο «Μονομάχος» και ο «Χάρι Πότερ». Μάλιστα, ο Μελ Γκίμπσον γύρισε ολόκληρη ταινία στα λατινικά, τα εβραϊκά και τα αραμαϊκά («Τα Πάθη του Χριστού») κι αυτό δεν την εμπόδισε να γίνει μεγάλη επιτυχία.
— Η σειρά ντοκιμαντέρ «Treasures» στο Viasat History, όπου παρουσιάζετε την ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού, ήταν μεγάλη επιτυχία και την απόλαυσα πραγματικά ως τώρα, όπως άλλωστε μια σειρά ταινίες και πόντκαστ που έχετε επιμεληθεί.
Αφού σας ευχαριστήσω για τα καλά σας λόγια, να σας πω ότι το «Treasures» ήταν ένα δύσκολο, κουραστικό εγχείρημα που έγινε μέσα στην πανδημία, με όλες τις δυσκολίες, τους κινδύνους και τους περιορισμούς που αυτό συνεπαγόταν. Άξιζε όμως τον κόπο, το δίχως άλλο! Επισκεφθήκαμε με την ομάδα μου μέσα σε εννιά εβδομάδες ανάκτορα, ναούς, αρχαία ναυάγια, ανασκαφές και αρχαιολογικές θέσεις ανά τον κόσμο. Πολύ σημαντική ήταν και η συνδρομή που είχα από ακαδημαϊκούς, ιστορικούς και αρχαιολόγους, με τους περισσότερους από τους οποίους γνωριζόμασταν κιόλας.
«Περνώντας» από τη Μεσόγειο σταθήκαμε στη Μάλτα, στο Γιβραλτάρ, στην Τουρκία, στην Ιταλία, βεβαίως και στην Ελλάδα, με κύριους σταθμούς την Ακρόπολη, τη Δήλο, την Πέλλα και την Αρχαία Ολυμπία. Εξακολουθώ, ξέρετε, να βρίσκω εντυπωσιακό πόσους πολιτισμούς «χώρεσε» αυτή η μικρή συγκριτικά θαλάσσια λεκάνη και πόσο ζωντανοί παραμένουν μέσα από την κληρονομιά που άφησαν τόσο στους επιγόνους τους όσο και παγκόσμια. Αλλά και οι μεγάλοι πολιτισμοί της Μεσογείου οφείλουν με τη σειρά τους πολλά σε εκείνους που αναπτύχθηκαν πριν, στη Μέση Ανατολή και την Αίγυπτο. Βλέπουμε λοιπόν ότι ο ένας πολιτισμός κληρονομεί τον άλλο και τον προχωρά ένα βήμα παραπέρα. Υπάρχουν φυσικά και «πισωγυρίσματα» κατά καιρούς, αλλά αυτή είναι η ανθρώπινη φύση, ασταθής και απρόβλεπτη μεν, συναρπαστική δε! Δεν σταματώ ποτέ να ενθαρρύνω τους ανθρώπους να θυμούνται ότι είμαστε ενστικτωδώς προγραμματισμένοι να ταξιδεύουμε, να ανακαλύπτουμε νέα πράγματα και να βιώνουμε καινούργιες εμπειρίες.
— Ποια αρχαιολογική θέση στην Ελλάδα θα ξεχωρίζατε;
Α, μου βάζετε δύσκολα, είναι σαν να μου βάζετε να διαλέξω ανάμεσα στα δύο παιδιά μου! Ο ελλαδικός χώρος υπήρξε από τα κατεξοχήν «λίκνα» του ανθρώπινου πολιτισμού, αυτό που συνέβη εδώ στην κλασική αρχαιότητα με τη φιλοσοφία, την πολιτική σκέψη, τις τέχνες κ.λπ. ήταν πραγματικά ξεχωριστό. Η Ακρόπολη της Αθήνας είναι το πιο εμβληματικό μνημείο των κλασικών χρόνων και σίγουρα θα ήταν στην κορυφή μιας τέτοιας λίστας. Πολύ αξιόλογα μνημεία και βέβαια ευρήματα έχουμε όμως επίσης από την αρχαϊκή, την ελληνιστική, τη ρωμαϊκή και τη βυζαντινή εποχή, καθένα με τη δική του ιδιαίτερη σημασία.
— Υπήρξατε τρόπον τινά η «μούσα» του Ζακ Σνάιντερ όταν γύριζε την ταινία «300», έχετε επίσης πει ότι θα θέλατε να ζούσατε στην αρχαία Σπάρτη όπου οι γυναίκες ήταν ισότιμες με τους άνδρες. Επρόκειτο παρά ταύτα για μια συντηρητική, ακραία μιλιταριστική κοινωνία.
Ασφαλώς, είχε όμως αυτή την ενδιαφέρουσα για την εποχή της ιδιαιτερότητα. Έχω πράγματι πει ότι θα ήθελα να έκανα ένα ταξίδι με μια χρονοκάψουλα ώστε να έβλεπα από κοντά πώς λειτουργούσε μια τέτοια κοινωνία. Και ναι, να ζούσα κιόλας εκεί, αλλά για λίγο -– μπορεί να είμαι ιστορικός αλλά είμαι μια γυναίκα του καιρού μου! Πιστεύω εξάλλου ότι, παρ’ όλα τα προβλήματα, τη βία, τους πολέμους και τις ανισότητες που αντιμετωπίζουμε σήμερα, η εποχή μας, αν το δούμε και ιστορικά, είναι από τις καλύτερες που υπήρξαν ποτέ για την ανθρωπότητα, και πιο ειδικά για τις γυναίκες.
— Ο ίδιος ο ρόλος των γυναικών ιστορικά, παρότι αποτελούν τον μισό ανθρώπινο πληθυσμό, μάς είναι πολύ πιο άγνωστος από εκείνον των ανδρών, όπως έχετε πει κι εσείς σε συνεντεύξεις σας.
Έτσι ακριβώς, παρότι έχουμε συμβάλει τουλάχιστον εξίσου στη δημιουργία του ανθρώπινου πολιτισμού! Τα αρχαιολογικά ευρήματα που διαθέτουμε μαρτυρούν ότι ο «εκτοπισμός» των γυναικών από τη δημόσια σφαίρα είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο. Για παράδειγμα, τα περισσότερα ειδώλια και ζωγραφικές αναπαραστάσεις που έχουν βρεθεί από το 40.000-4.000 π.Χ. απεικονίζουν γυναικείες φιγούρες, όπως θεές της γονιμότητας, η λατρεία των οποίων ήταν κάποτε κυρίαρχη. Δεν επρόκειτο ακριβώς για μητριαρχικές κοινωνίες, αλλά οι ρόλοι των δύο φύλων ήταν λιγότερο περιχαρακωμένοι.
Αυτό, ξέρετε, που συνέβη από την Περίοδο του Χαλκού και μετά, καλώς ή κακώς, είναι ότι αρχίσαμε να γινόμαστε πλεονέκτες, να ζητάμε διαρκώς περισσότερα. Δεν μας έφτανε, ας πούμε, να έχουμε ένα περίτεχνο ζευγάρι σκουλαρίκια από λάπις λάζουλι, θέλαμε δύο και τρία! Για να αποκτάς διαρκώς περισσότερα υλικά αγαθά, είτε ως τεχνίτης, είτε ως αγρότης, είτε ως θαλασσοπόρος, είτε με τη βία, χρειάζεσαι μυς και οι άνδρες είναι από τη φύση τους πιο δυνατοί. Οι πόλεμοι έγιναν πιο μαζικοί, πιο συχνοί, πιο σκληροί και οι γυναίκες περιορίστηκαν στο σπίτι με κύριο μέλημα την αναπαραγωγή, που θα εξασφάλιζε περισσότερους στρατιώτες στην κοινότητα.
Στη σύγχρονη όμως εποχή η νόηση, η ευφυΐα, οι αισθήσεις, οι δεξιότητες έχουν μεγαλύτερη σημασία από το να έχεις μεγάλους και δυνατούς μυς, άλλωστε τη χειρωνακτική εργασία έχει υποκαταστήσει σε πάρα πολλά η τεχνολογική πρόοδος. Αν υπήρξε λοιπόν μέσα στην εξέλιξη κάποια ιστορική ανάγκη που να «δικαιολογούσε» τρόπον τινά την ανδρική πρωτοκαθεδρία, αυτή έχει εκλείψει.
— Κάποιο σχόλιο για το σκάνδαλο με τις «εξαφανισμένες» αρχαιότητες στο Βρετανικό Μουσείο;
Εργάζομαι, ξέρετε, εδώ και τουλάχιστον μία εικοσαετία για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα στον φυσικό τους χώρο και είναι η πρώτη φορά που το ομολογώ αυτό δημόσια, θεωρώ όμως ότι ακριβώς γι’ αυτό καλό θα ήταν να μην εκφέρω προς ώρας κάποια γνώμη.
— Δεν είπαμε όμως κάτι για το υπό έκδοση βιβλίο σας «The Seven Wonders of the Ancient World».
Αν πάνε όλα καλά, θα εκδοθεί στις αρχές του ’24 και, όπως υποδηλώνει και ο τίτλος, στο βιβλίο αυτό, το οποίο συνέγραψα σαν ένα ερωτικό γράμμα στην ανθρώπινη έμπνευση, εξετάζω τα επτά θαύματα του αρχαίου κόσμου και τη συναρπαστική τους ιστορία. Εστιάζω ταυτόχρονα στο ποιοι, γιατί και πώς τα δημιούργησαν, τι αντιπροσώπευαν στον καιρό τους αλλά και στο πώς «συνομιλούν» με τη σύγχρονη εποχή, τους τόπους όπου κάποτε ανοικοδομήθηκαν και τους λαούς που σήμερα τους κατοικούν, έστω και μόνο μέσω του θρύλου τους, καθώς μόνο ένα έχει, ως γνωστόν, διασωθεί, η μεγάλη πυραμίδα του Χέοπα στην Γκίζα. Πρόκειται μάλιστα να γυριστεί και σε τηλεοπτική σειρά, οπότε θα είναι μια καλή ευκαιρία να ξαναεπισκεφθώ με την αφορμή αυτή την Ελλάδα, όπου βρίσκονταν δύο από τα επτά αυτά θαύματα, το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Δία στην Ολυμπία και ο Κολοσσός της Ρόδου –υπάρχουν εντούτοις άλλα τρία με ελληνική «σφραγίδα»–, και βέβαια να μιλήσω γι’ αυτή την έκδοση, η οποία πρόκειται να κυκλοφορήσει και στα ελληνικά.
Treasures of the World Greece
