«Έχω όρεξη για τη συνέχεια»

Eλληνικά φαινόμενα μιας άλλης εποχής ήταν οι κριτικές κάποιων για τους «Τούρκους στην Επίδαυρο» ή για παραστάσεις που δεν είχαν δει, δικαιολογώντας τα γραπτά τους μ' ένα τίτλο τύπου «Γιατί δεν είδα τη χ παράσταση» ή χαρακτηρίζοντας την κριτική τους «επιφυλλίδα». Τέτοια κείμενα αντίδρασης δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη μεγάλη ηλικία των αρθρογράφων ή των κριτικών. Αν είσαι γενναιόδωρος και δεν διστάζεις να ανοιχθείς σε καινούργια πράγματα, ακόμη και σε μεγάλη ηλικία μπορείς να είσαι μέσα στις εξελίξεις. Ο Μερς Κάνιγκαμ είναι 90 χρόνων και κάνει ακόμη καταπληκτική δουλειά. Εντάξει, είναι μια ιδιοφυία, αλλά ξέρω κι άλλους ανθρώπους μεγάλης ηλικίας που με εκπλήσσουν ευχάριστα. Προχθές είδα στο Παρίσι, μαζί με τη Σιλβί Γκιλέμ, τους Sankai Juku, ένα γκρουπ μπούτο. Ήταν κάτι γεροντάκια αλλά η εικόνα τους ήταν τόσο ενθαρρυντική και είπα «βρε παιδί μου, τι ωραίο πράγμα που είναι η περιέργεια, σε κρατάει νέο». Αλλά αν νομίζεις ότι όλα τα ξέρεις έχεις τελειώσει. Στην Ελλάδα βέβαια οι αντιδράσεις έχουν να κάνουν και με το ιστορικό παρελθόν της χώρας. Μια χώρα που έχει πεινάσει -εξού και ο σημερινός νεοπλουτισμός- δεν μπορεί να ξεπεράσει τα όρια που το ίδιον συμφέρον θέτει σε άτομα που έχουν δύναμη να επηρεάζουν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο την αγορά - στην περίπτωση που μας ενδιαφέρει, την αγορά του θεάτρου. Δηλαδή οι «κριτές» δεν έκριναν με «αντικειμενικά» κριτήρια αλλά βάσει του προσωπικού τους συμφέροντος. Αλλάζουν όμως τα πράγματα. Η περίοδος της εθνικά υπερήφανης εσωστρέφειας τελείωσε.

Ήταν ένα πείραμα, ένα πείσμα για εσάς η ανάληψη του φεστιβάλ;
Καταρχάς, ήξερα πώς γίνεται ένα φεστιβάλ. Είχα ήδη κάνει ένα φεστιβάλ στη Νέα Υόρκη, ένα στο Λονδίνο, στις Κάννες εδώ και 16 χρόνια κάθε χρόνο, άρα είχα την τεχνογνωσία. Αλλά αγνοούσα την ελληνική πραγματικότητα. Ήρθα διατηρώντας επιφυλάξεις. Ξέρετε τι ήταν αυτό που μου έδωσε διάθεση να προσπαθήσω για κάτι διαφορετικό; Οι νέοι χώροι του. Άρχισα λοιπόν να ψάχνω, είδα πολλούς ακατάλληλους χώρους, αλλά εντόπισα και κάποιους που με έβαλαν σε μια διαδικασία να σκεφτώ πώς θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν. Ένιωθα ότι έτσι θα μπορούσε επιτέλους το Φεστιβάλ να ξεφύγει από την γκλαμουριά του Ηρωδείου, την απόλυτα συνδεδεμένη με μια παρωχημένη αρχαιολατρεία και «κανόνες» για τις παραστατικές τέχνες που ανήκουν απολύτως στο παρελθόν.

Ευτυχώς τους βρήκατε.
Πράγματι, κι αυτό έδωσε νέα δυναμική στο Φεστιβάλ γιατί, όπως μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς, οι νεότεροι σκηνοθέτες δεν ενδιαφέρονταν να δείξουν τη δουλειά τους στο Ηρώδειο. Πώς θα μπορούσε να λειτουργήσει το Wooster Group ή το Σάουμπινε, η Μαγκί Μαρέν ή ο Φορσάιθ στο σκληρό πλαίσιο ενός ρωμαϊκού ωδείου; Έχει μια στυλιστική ακρίβεια που δεν σου επιτρέπει να παρουσιάσεις Ίψεν ή Τενεσί Ουίλιαμς, άλλα νεότερα έργα. Τελικά, για να επανέλθω, και από τους ξένους δημιουργούς δέχθηκα ενθάρρυνση γιατί πολλοί ήταν αυτοί που τρελάθηκαν με τους χώρους, και ιδίως με την Πειραιώς 260. Το βιομηχανικό παρελθόν, η εικόνα της εγκατάλειψης σ' αφήνουν να νιώσεις πράγματα, ακόμη και νοσταλγία - το στενό δρομάκι, τα αδέσποτα σκυλιά που περιφέρονται... Έπειτα οι χώροι είναι ουδέτεροι, επιτρέπουν στους δημιουργούς να δώσουν το προσωπικό τους στίγμα. Και πολλοί θεατές με ενθάρρυναν. Εκ των υστέρων διαπίστωσα ότι το prestige του Ηρωδείου δεν ελκύει πια όσο άλλοτε.

Ταυτόχρονα, δώσατε μια άλλη πνοή στην καλοκαιρινή θεατρική ζωή της πόλης.
Τη διαφορά την έκαναν οι ξένες θεατρικές παραστάσεις που ήρθαν στην Αθήνα τα δύο προηγούμενα καλοκαίρια - και θα ‘ρθουν και φέτος. Σε δύο χρόνια έδειξαν παραστάσεις πολυσυζητημένοι στην Ευρώπη σκηνοθέτες που δεν είχαν έρθει ποτέ στην Αθήνα, όπως ο Μαρτάλερ, ο Κάστορφ, ο Όστενμαγιερ, ο Φομένκο, ο Σίλινγκ, ήρθε ένα πλήθος σχημάτων, τους οποίους γνώρισε όχι μόνο το κοινό που αγαπά το θέατρο αλλά και πάρα πολλοί Έλληνες καλλιτέχνες. Οι ηθοποιοί είναι οι πλέον φανατικοί θεατές των παραστάσεων στην Πειραιώς 260. Πιθανόν γιατί πεινούσαν για παραστάσεις που στην υπόλοιπη Ευρώπη ταξιδεύουν εύκολα από χώρα σε χώρα και από πόλη σε πόλη. Το ότι συνέβαλα στο να είμαστε πιο καλά ενημερωμένοι για τις εξελίξεις του ευρωπαϊκού θεάτρου με ικανοποιεί ιδιαίτερα γιατί αγαπώ πολύ τους Έλληνες ηθοποιούς - για να μη σας πω ότι κάνω αυτή τη δουλειά επειδή ακριβώς τους αγαπώ πολύ.

Πάντως, δεν είμαι σίγουρη αν το κοινό του Φεστιβάλ έχει ακόμη διαμορφώσει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Για μένα ήταν μεγάλη, ευχάριστη έκπληξη η αλλαγή που διαπίστωσα τόσο στη σύνθεση όσο και στη συμπεριφορά του κοινού. To κοινό του Φεστιβάλ τις τελευταίες δεκαετίες ήταν οι κυρίες που πήγαιναν στο Ηρώδειο. Τις αγαπώ πολύ αυτές τις κυρίες και ελπίζω να εξακολουθήσουν να έρχονται - εγώ από την πλευρά μου θα κάνω τα πάντα γι' αυτό. Πλην όμως έμενε απέξω ένα τεράστιο κοινό νέων ανθρώπων, στους οποίους είχε περάσει ότι το Φεστιβάλ ήταν μια υπόθεση που δεν τους αφορούσε. Έρχεται λοιπόν η Πειραιώς 260, με πληρότητα 95% σε κάθε παράσταση και με θεατές των οποίων το 70% είναι νέοι 20 έως 30 ετών!

Ενισχύει την αναγνώριση του Φεστιβάλ το γεγονός ότι κάποιες παραστάσεις θα κάνουν εδώ την παγκόσμια πρεμιέρα τους.
Ακριβώς. Το ότι ο Όστερμαγιερ θα κάνει την πρεμιέρα του Άμλετ λίγες μέρες πριν πάει στην Αβινιόν και στο Βερολίνο σημαίνει ότι θα έρθουν στην Αθήνα εκπρόσωποι του γαλλικού και του γερμανικού Τύπου για να γράψουν πριν την αναμενόμενη πρεμιέρα στη χώρα τους. Όλα αυτά φτιάχνουν μια εικόνα προς τα έξω που θα αποφέρει εν καιρώ καρπούς, αφού θα έχουμε μπει πλέον κανονικά στο ευρωπαϊκό πολιτιστικό δίκτυο. Στο θέατρο πιστεύω ότι σε δύο χρόνια τα αποτελέσματα θα είναι ορατά. Η μουσική και ο χορός θα χρειαστούν περισσότερο χρόνο

Γιατί;
Στο θέατρο έχουμε πολύ μεγαλύτερη παράδοση, γι' αυτό και σημαντικότερη παραγωγή. Στη μουσική, αντιθέτως, είναι εμφανής η έλλειψη παράδοσης και υποδομής που έχουν χώρες όπου κάθε πόλη έχει ορχήστρα και όπερα. Έπειτα, το κοινό του θεάτρου στην Αθήνα είναι συγκριτικά πολύ μεγαλύτερο απ' ό,τι το κοινό της μουσικής ή και του χορού.

Μερικές φορές βλέπω ότι σε δύσκολες παραστάσεις οι θεατές αντιδρούν αποχωρώντας.
Το θέατρο που είναι ζωντανό προκαλεί αντιδράσεις κι αυτό είναι καλό. Η θεατρική τέχνη δεν είναι για να μας δείξει κάποιος το κοστούμι του, αλλά για να θέσει κάποια ερωτήματα, να προκαλέσει σκέψη, ακόμη και να εκνευρίσει τους θεατές. Συνειδητά επιλέγω παραστάσεις καινούργιες, διαφορετικές, στην αιχμή της σκηνικής πρακτικής, που δεν προσλάμβανονται πάντα εύκολα.

Με την Επίδαυρο η «παρεξήγηση» λύθηκε;
Το πρώτο χρόνο είχαμε αντιδράσεις με τους «Τούρκους στην Επίδαυρο». Πέρσι με τον «Μπέκετ στην Επίδαυρο». Τι να πω; Δεν έφερα τον Χίτλερ ή τον Γκέμπελς, αλλά κάποιοι επιμένουν ότι μόνο αρχαίο δράμα πρέπει να παρουσιάζεται εκεί. Άλλοι εξέφρασαν αντιρρήσεις για το αν το τεράστιο θέατρο είναι κατάλληλο για μια παράσταση δύο ηθοποιών. Κι όμως. Όταν ξαναείδα τις Ευτυχισμένες Μέρες της Φιόνα Σο σε συμβατικό θέατρο στο Παρίσι, δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο «λίγη» μου φάνηκε η παράσταση σε σχέση με την παράσταση στην Επίδαυρο! Φέτος, πάλι, ακούω γκρίνιες για την Μπρούσκου, προφανώς εννοώντας ότι δεν είναι σκηνοθέτης ευρύτερης αποδοχής ώστε να σκηνοθετήσει στην Επίδαυρο. Και ξεχνούν όλες αυτές τις άθλιες παραστάσεις που έχουμε δει κατά καιρούς εκεί από σκηνοθέτες με όνομα και αποδοχή.

Για δύο μήνες καταναλώνουμε τέχνη. Μήπως μας εμποδίζει αυτό να αξιολογήσουμε σωστά τις παραστάσεις;
Κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να καταναλώνει τέχνη. Το ζήτημα που θίγεται αφορά κυρίως τους 200 επαγγελματίες θεατές που παρακολουθούν και από επαγγελματική υποχρέωση. Σ' αυτή την κατηγορία ανήκουν κριτικοί, δημοσιογράφοι και διευθυντές φεστιβάλ. Εγώ, για παράδειγμα, βλέπω περίπου 200 παραστάσεις το χρόνο, ταξιδεύοντας σ' όλο τον κόσμο. Πιστέψτε με, δεν είναι καθόλου εύκολο να μη σταματάς ποτέ. Ευτυχώς έχω φίλους, διευθυντές οργανισμών και φεστιβάλ, με τους οποίους ανταλλάσσω πληροφορίες κι έτσι μπορώ να βλέπω ό,τι πιο ενδιαφέρον γίνεται. Λαμβάνω μηνύματα στο κινητό (τύπου «Θα πας Ελσίνκι; Θα βρεθούμε με τον Χ στην τάδε πόλη της Γερμανίας»), που αν τα διαβάσει κάποιος θα βγάλει συμπέρασμα ότι είμαι πράκτορας.

Ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης σ' έναν κόσμο που μοιάζει να είναι ενώπιον ενός νέου οικονομικού κραχ;
Ο ρόλος της τέχνης ποτέ δεν χάνει τη σημασία του. Μας βάζει να σκεφτόμαστε, να εμβαθύνουμε στα πράγματα, να αποκτήσουμε πολιτική και κοινωνική συνείδηση. Πιστεύω ότι αλλάζει τους ανθρώπους, δηλαδή μόνο θετική είναι η συμβολή της - και όχι με τον τρόπο του πρόζακ. Οι άνθρωποι που έχουν σωστή εκτίμηση και κρίση για το τι συμβαίνει στον κόσμο έχουν αναφορές, βλέπουν πράγματα στον ευρύτερο χώρο της καλλιτεχνικής έκφρασης που αναπτύσσουν το κριτήριό τους. Την ποιοτική διαφορά την καταλαβαίνει κανείς αν στον άλλο πόλο σύγκρισης βάλεις έναν άνθρωπο του οποίου η ζωή είναι δουλειά-τηλεόραση-ταβέρνα.

Πολλοί πιστεύουν ότι οι Έλληνες παραμένουν ανάγωγοι και με ελλιπή κοινωνική συνείδηση. Εσείς πώς μας βλέπετε;
Εγώ βλέπω μια ζωντάνια που δεν υπάρχει αλλού. Έχω προβληματιστεί για το αν η κρίση μου έχει καθαρά υποκειμενικό χαρακτήρα, επειδή χαίρομαι που βρίσκομαι στη χώρα που γεννήθηκα και έζησα τα πρώτα χρόνια της ζωής μου. Όμως, όχι. Δεν έχει να κάνει καν με το καλοκαίρι και το Φεστιβάλ. Η ζωντάνια της Αθήνας είναι κατάδική της κι είναι αυτή που μειώνει εντέλει τη δυσαρέσκεια που προκαλεί λ.χ. η έλλειψη πεζοδρομίων ή το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν έχουν την ευγένεια (ή την ψυχρότητα γιατί αυτά τα δυο πάνε μαζί) άλλων Ευρωπαίων.

Εσείς, βέβαια, έχετε την πολυτέλεια να μπορείτε να φεύγετε ότι νιώσετε κούραση...
Είμαι τυχερός γιατί όντως, αν έμενα μόνιμα εδώ, μπορεί να μην έκρινα με τον ίδιο τρόπο τα πράγματα. Αλλά αυτό δεν μειώνει τη χαρά που νιώθω κάθε φορά που ξαναβρίσκω την Ελλάδα.

Υπάρχει λόγος να ανησυχώ που διαπιστώνω μία μετατόπιση από παραστάσεις λόγου σε παραστάσεις εικόνας και κίνησης;
Γιατί να ανησυχείτε;

Μα σε μια συνθήκη υπερπληροφόρησης, το θέατρο λειτουργούσε σαν νησίδα για το λόγο. Τώρα κάποια θεάματα μου προκαλούν την εντύπωση της επιστροφής στην εποχή των άναρθρων κραυγών.
Δεν συμφωνώ μαζί σας. Η αδυναμία έκφρασης δεν έχει να κάνει με το χορό. Το να αναπτυχθεί ο χορός, να μεγαλώσει το εύρος του στην αγορά του θεάματος, δεν αποκλείει την ανάπτυξη των άλλων τεχνών. Πιστεύω ότι δεν αναπτύχθηκε πιο νωρίς ο χορός ως τέχνη που δίνει προτεραιότητα έκφρασης στο σώμα για λόγους θρησκευτικούς - το σώμα απαγορευόταν να εκτίθεται στον Δυτικό κόσμο. Στην Ανατολή τα πράγματα δεν ήταν και δεν είναι έτσι. Πριν από τρεις εβδομάδες ήμουν στην Κίνα. Ξυπνούσα το πρωί και τι έβλεπα στο πάρκο απέναντι από κει που έμενα; Σύνολα απλών ανθρώπων, διαφορετικών ηλικιών, έκαναν γιόγκα, τραγουδούσαν, αυτοσχεδίαζαν. Σας μιλώ για μία εικόνα-ποίημα: Έβλεπες ανθρώπους που είχαν αρμονική σχέση με το σώμα τους, με την κίνησή του, με τη φύση. Ένα πρωί βλέπω έναν ογδοντάχρονο, σε ντουέτο μ' ένα δέντρο. Αυτή είναι η απάντηση της Ανατολής σε δημιουργούς όπως ο Μπομπ Γουίλσον. Όλα έρχονται από κει. Για να επανέλθω, το ότι δεχθήκαμε το σώμα μας για μένα είναι εξαιρετικά θετικό, γιατί το σώμα μας είναι το σπίτι μας, γι' αυτό και πρέπει να το φροντίζουμε και να το αφουγκραζόμαστε. Σιγά σιγά μπορέσαμε να δεχθούμε, ως οφείλαμε, ότι πριν ανοίξουμε το στόμα για να μιλήσουμε, πριν κάνουμε οτιδήποτε «πολιτισμένο», υπάρχει το σώμα μας και απλές κινήσεις του.

Αυτό που κατανόησε κι έδειξε στη σκηνή η Πίνα Μπάους;
Ακριβώς, η οποία έκανε κίνηση ασήμαντα πράγματα που κάνει ένας άνθρωπος. Βλέπουμε στις παραστάσεις, λ.χ., έναν άνδρα που περπατά στη σκηνή και ξύνει το κεφάλι του ή που σταματά και κουμπώνει το παντελόνι του. Γι' αυτό και η συμβολή της δεν είναι σημαντική μόνο για τον σύγχρονο χορό αλλά εξίσου και για το θέατρο. Και βλέπουμε πια και στο Λονδίνο, στο Βερολίνο και στο Παρίσι, το θέατρο και ο χορός ολοένα και περισσότερο να πηγαίνουν χεράκι χεράκι. Η Μαγκί Μαρέν, λ.χ., θα μας δείξει μια παράσταση με κείμενα, τραγούδια, χορό, μία σκηνική πράξη που συνδυάζει πολλούς διαφορετικούς κώδικες. Και το Κουαρτέτο, πέρσι, του Μπομπ Γουίλσον ήταν μια καθαρά χορογραφημένη σκηνική πράξη - μπορεί η χορογραφία να μην ήταν πλούσια, αλλά η κίνηση ήταν εξίσου σημαντική όσο και ο λόγος και τα φώτα. Του Φαμπρ, πάλι, ή του Δημήτρη Παπαϊωάννου οι παραστάσεις συναντούν τις εικαστικές τέχνες. Ίσως γιατί πλέον έχει γίνει σαφές ότι οι χορευτές έχουν κοινό θέμα με τους εικαστικούς: το θέμα του χώρου. Γι' αυτό και βλέπουμε πια συχνά παραστάσεις που οι δύο τέχνες συναντώνται, τάση που μ' ενδιαφέρει πολύ και σε σχέση με το Φεστιβάλ Αθηνών. Θα με ικανοποιούσε ιδιαίτερα αν το Φεστιβάλ γίνει κάτι σαν την Μπιενάλε της Βενετίας, ένα ραντεβού για την τέχνη.

Ποια είναι τα σχέδιά σας για το μέλλον;
Θα ήθελα να αναπτυχθεί η Πειραιώς 260 ακόμη περισσότερο. Εάν είχε έναν ακόμη χώρο, θα μπορούσε να γίνει ένα κέντρο, όπου στον έναν χώρο θα γίνονταν παραστάσεις και στους δυο τρεις άλλους πρόβες. Έτσι θα ετοιμάζουμε σωστά τις νέες παραγωγές και παράλληλα θα μπορούμε να διαθέτουμε κάποιον από τους χώρους για πιο ειδικές ενότητες, για το παιδικό θέατρο, ας πούμε. Έπειτα θα μπορέσουμε να ποντάρουμε στη συνλειτουργία των χώρων, στο διάλογο που θα μπορούσε να προκύψει από τα διαφορετικά πράγματα που θα παρουσιάζονται στους διαφορετικούς χώρους του ίδιου κέντρου. Θέλω να κάνουμε περισσότερα πράγματα για τους νέους και να συνεχίσουμε πράγματα που δοκιμάσαμε το πρώτο καλοκαίρι αλλά δεν συνεχίσαμε στο δεύτερο: λ.χ., τις παραστάσεις στις φυλακές ή τις εκδηλώσεις για πρόσφυγες και μετανάστες. Οι αντιδράσεις ήταν συγκινητικές με τις ανήλικες μητέρες στις Φυλακές Κορυδαλλού ή με τα παιδιά στον Αυλώνα. Ειδικά το πείραμα με παραστάσεις για μετανάστες αποδείχθηκε δύσκολο γιατί οι άνθρωποι αυτοί δεν πληροφορούνται επαρκώς, δεν ενδιαφέρονται, δεν πείθονται. Θα έπρεπε να απασχολείται ειδικά ένας άνθρωπος μ' αυτό, πράγμα που στην τωρινή συνθήκη δεν είναι εφικτό. Αυτές, πάντως, είναι πρωτοβουλίες που θα άξιζε να προσπαθήσει κανείς, και μάλιστα σε συνεργασία με τα αρμόδια υπουργεία, προκειμένου να γίνουν. Αλλά αυτό προϋποθέτει οι εκπρόσωποι της πολιτείας να σκεφτούν διαφορετικά, να δουν πόσο θετικά μπορούν να αποδώσουν τέτοιες επιλογές στο μέλλον. Έπειτα πιστεύω στους καρπούς των συναντήσεων ξένων σκηνοθετών με Έλληνες ηθοποιούς. Φέτος ο Βασίλιεφ σκηνοθετεί το ΔΗΠΕΘΕ Πάτρας, ο Λάνγκχοφ τον Βογιατζή, τον Χατζησάββα και τον Λούλη, η Ρενάτε Ζετ σκηνοθετεί την Αρβανίτη και τον Στέργιογλου, ο Γκραουζίνις ανεβάζει Μπέκετ. Αυτές οι συναντήσεις έπρεπε να είναι, και είναι, στόχοι του Φεστιβάλ. Θα ‘θελα, ακόμη, 4-5 παραστάσεις που το καλοκαίρι πήγαν πολύ καλά να υπάρχει η δυνατότητα να παρουσιάζονται και το χειμώνα για δύο τρεις εβδομάδες - μέχρι το Φεβρουάριο όποτε ξεκινούν οι πρόβες για το επόμενο Φεστιβάλ. Ίσως το χειμώνα παρουσιάσουμε τις 8 Γυναίκες. Θα δούμε. Για την ώρα το γεγονός ότι το Φεστιβάλ συζητείται και αντιμετωπίζεται με εξαιρετική συμπάθεια και ενδιαφέρον μου δίνει μεγάλη όρεξη για τη συνέχεια.