Ο Ίρβιν και η Μέριλιν Γιάλομ παντρεύτηκαν το 1954. Πενήντα πέντε χρόνια αργότερα μετράνε τέσσερα παιδιά, πέντε εγγόνια και δυο λαμπρές καριέρες. Ο Ίρβιν Γιάλομ, ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ είναι πλέον 78 χρόνων, συγγραφέας με μεγάλη επιτυχία διεθνώς, αν και τα «διδακτικά του μυθιστορήματα», όπως τα αποκαλεί ο ίδιος, ένα μείγμα ιστοριών, μαρτυριών και ψυχοθεραπείας, μιλούν όλο και περισσότερο για το θάνατο: όπως αρμόζει σε έναν εκπρόσωπο της υπαρξιστικής σχολής, πιστεύει ότι μόνο εάν αποδεχτεί κανείς το θάνατο μπορεί να κατακτήσει τη ζωή. Η Μέριλιν Γιάλομ είναι καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ και γνωστή για τη δουλειά της στο Τμήμα Γυναικείων Σπουδών του πανεπιστημίου: τα βιβλία της (κυκλοφορούν στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Άγρα, όπως και τα βιβλία του Ίρβιν) θεωρούνται ιδιαίτερα σημαντικά στη βιβλιογραφία περί φεμινισμού αλλά και στη μελέτη των φύλων. Η Γιάλομ έρχεται στην Ελλάδα για να μιλήσει για το βιβλίο της Ο καιρός των καταιγίδων, που μόλις μεταφράστηκε στα ελληνικά, στις 30 Μαρτίου. Μια μέρα αργότερα (31/3) θα δώσει διάλεξη και ο Ίρβιν Γιάλομ στο Μέγαρο Μουσικής με θέμα του (φυσικά) το θάνατο.
Κ. Γιάλομ, στην Ελλάδα έρχεστε για να μιλήσετε για ένα παλιότερό σας βιβλίο που τώρα μεταφράστηκε στα ελληνικά, Τον καιρό των καταιγίδων - η γαλλική επανάσταση στη μνήμη των γυναικών.
Ήταν το πρώτο μου μεγάλο βιβλίο στη φεμινιστική θεωρία. Bγήκε πρώτα σε μια γαλλική βερσιόν για τα διακόσια χρόνια της Γαλλικής Επανάστασης το 1989. Ήταν ένα έργο ζωής: μου πήρε πάρα πολλά χρόνια να το γράψω και βασίζεται στα απομνημονεύματα των γυναικών της Επανάστασης. Το βιβλίο τράβηξε την προσοχή στη Γαλλία - συνειδητοποίησα πως προσέθετα μια καινούργια πτυχή στην ιστοριογραφία της Γαλλικής Επανάστασης.
Πώς είναι να γυρίζει κανείς σε ένα τέτοιο βιβλίο είκοσι χρόνια μετά;
Συνήθως, όταν κοιτάζεις το δικό σου γράψιμο, πάντα το κριτικάρεις και λες «θα μπορούσα να το ‘χα κάνει αυτό καλύτερα». Ελπίζω να μου συγχωρεθεί η έλλειψη μετριοπάθειας, αλλά δεν νομίζω πως θα μπορούσα να τα ‘χα πάει καλύτερα! Πέρασα σχεδόν 8-9 χρόνια φτιάχνοντας και μαζεύοντας το υλικό. Επειδή αυτή την εποχή δεν ασχολούμαι με κάποιο καινούργιο βιβλίο, μου έχει δοθεί η δυνατότητα να κοιτάξω όλα τα βιβλία που έχω γράψει εδώ και είκοσι χρόνια.
Μιας και μιλάμε για βιβλία κ. Γιάλομ, διάβασα κάπου που λέγατε πως όταν ήσασταν μικρός πιστεύατε πως το να γράφεις ένα βιβλίο ήταν το σπουδαιότερο πράγμα που μπορεί κανείς να κάνει.
Ναι, ακόμα το πιστεύω.
Βλέπατε τον εαυτό σας ως συγγραφέα λογοτεχνικών βιβλίων όταν ήσασταν μικρός; Σας ρωτάω γιατί ξεκινήσατε γράφοντας εγχειρίδια Ψυχιατρικής.
Όχι, δεν το φανταζόμουν. Εξάλλου, οι επαγγελματικές επιλογές όταν ήμουν μικρός ήταν πολύ περιορισμένες. Δεν ήξερα κανέναν που να είναι συγγραφέας ή να βγάζει χρήματα από αυτό. Μετά άρχισα να γράφω εγχειρίδια Ψυχιατρικής, τα οποία ήταν πολύ πετυχημένα γιατί χρησιμοποιούσα μικρές ιστορίες σαν παραδείγματα . Σταδιακά κατάλαβα πως μπορούσα να διδάξω καλύτερα έτσι: να αφήνω την ιστορία να πάρει το δρόμο της, κατά κάποιο τρόπο. Πάντα ένιωθα ότι βοηθούσα τους φοιτητές μου της Ψυχιατρικής - όλα τα μυθιστορήματά μου ήταν μυθιστορήματα διδασκαλίας και όχι μυθιστορήματα ψυχαγωγίας.
Τι είναι αυτό που κάνει τα βιβλία σας bestseller σε κάποιες χώρες και σε κάποιες άλλες όχι;
Είναι μυστήριο για μένα γιατί τα βιβλία μου πουλάνε σε ορισμένενες χώρες κι όχι σε κάποιες άλλες. Γιατί τα βιβλία μου είναι τόσο δημοφιλή στην Ελλάδα και στη Βραζιλία; Ας πούμε, την Αργεντινή την περίμενα - έχουν πολύ μεγάλο ποσοστό ψυχοθεραπευτών. Πρόσφατα με σόκαρε το γεγονός πως κάποια βιβλία μου υπάρχουν μέχρι και στο Ιράν. Αυτό ήταν μια έκπληξη. Νομίζω ότι στη Μέση Ανατολή υπάρχει κάτι στον τρόπο σκέψης που κάνει πιο δημοφιλή τα βιβλία μου.
Ίσως επειδή μιλάτε για την ψυχοθεραπεία με ένα συγκεκριμένο τρόπο: ο ψυχοθεραπευτής και ο ασθενής έχουν μια πιο ισότιμη σχέση. Αυτό ίσως να είναι κάτι που έχει απήχηση σε συγκεκριμένες κουλτούρες.
Ναι, πιθανόν. Ίσως να έχει σχέση με το ποιες χώρες είναι πιο προχωρημένες ή εξελιγμένες όσον αφορά την ψυχοθεραπεία - στην Ελλάδα, όταν μιλάω σε ψυχιάτρους, είναι σαν να είμαι στην Αμερική ή στο Ισραήλ. Στη Γαλλία, ας πούμε, είναι τουλάχιστον μία με δυο γενιές πίσω στην ψυχοθεραπεία. Τα βιβλία μου μεταφράστηκαν στα γαλλικά πολύ πρόσφατα.
Θεωρείτε ότι η ψυχοθεραπεία μπορεί να ωφελήσει τους πάντες;
Όχι. Πιστεύω ότι υπάρχουν ένα σωρό άνθρωποι που δεν χρειάζονται ψυχοθεραπεία.
Διάβασα πως στη δεκαετία του ‘70 δουλεύατε στενά με ανθρώπους που πέθαιναν από καρκίνο. Από τότε άρχισε το ενδιαφέρον σας για το θάνατο;
Άρχισα να ενδιαφέρομαι για το θάνατο όταν ξεκίνησα να γράφω ένα εγχειρίδιο για την υπαρξιακή ψυχοθεραπεία κι έτσι ξεκίνησα να δουλεύω με ασθενείς που πέθαιναν από καρκίνο. Αυτοί με δίδαξαν για το θάνατο.
Το θέμα του θανάτου είναι βασικό στη δουλειά σας και στα βιβλία σας πάντως, όπως στο τελευταίο σας βιβλίο, Στον Κήπο του Επίκουρου, που έχει ως υπότιτλο Ξεπερνώντας τον τρόμο του θανάτου.
Ναι και είναι κάτι που υπάρχει και στον τρόπο σκέψης όλων μας. Φτάνει να κοιτάξουμε αρκετά βαθιά.
Για σας, εάν κάποιος συνειδητοποιήσει ότι μια μέρα θα πεθάνει, θα ζήσει μια πιο γεμάτη, ολοκληρωμένη ζωή.
Ναι, το πιστεύω, όπως και πολλοί αρχαίοι Έλληνες: o Σωκράτης, ας πούμε, ή ο Επίκουρος.
Κ. Γιάλομ πρόσεξα ότι, ενώ τα περισσότερα βιβλία σας αναφέρονται στη φεμινιστική θεωρία, το τελευταίο σας βιβλίο, που δεν έχει κυκλοφορήσει ακόμα στην Ελλάδα, με τίτλοΤhe Americanresting placeμιλά για τα αμερικανικά νεκροταφεία.
Ναι, αυτό είναι μια μεγάλη αλλαγή σε σχέση με τα προηγούμενα βιβλία μου. Προέκυψε από το θάνατο της μητέρας μου έντεκα χρόνια πριν και τις συχνές μου επισκέψεις στον τάφο της, στο νεκροταφείο κοντά στο σπίτι μας. Όταν ήμουν εκεί, παρατηρούσα πώς άλλαζαν οι εποχές, πώς άλλαζαν αυτά που έφερναν οι άνθρωποι στα νεκροταφεία και άρχισα να σκέφτομαι σχετικά με την ταφή και το πένθος και το πώς θυμόμαστε τους νεκρούς, και μετά αποφασίσαμε με το γιο μου, που είναι φωτογράφος τέχνης, να κάνουμε μαζί ένα project και γυρίσαμε τη χώρα, πηγαίνοντας σε περισσότερα από 150 νεκροταφεία μέσα σε 2-3 χρόνια.
Πώς και γράψατε και οι δυο σας ένα βιβλίο για το θάνατο την ίδια χρονική στιγμή; Το συζητήσατε ή απλώς συνέβη;
Ι. Για μένα απλώς συνέβη. Ήθελα να γράψω αυτό το βιβλίο εδώ και καιρό. Δεν συνεργαστήκαμε. Απλώς έτυχε. Προφανώς, το γεγονός ότι ήμαστε και οι δυο στα 70 μας έπαιξε κάποιο ασυνείδητο λόγο. Πάντως, δεν ήταν προκαθορισμένο.
Μ. Και για ‘μένα έτσι ήταν.
Συζητάτε για το θάνατο;
Μ. Ναι, φυσικά το συζητάμε, κι έχουμε αγοράσει και γη για τους τάφους μας στο νεκροταφείο όπου είναι θαμμένη και η μητέρα μου. Δεν φοβόμαστε το θάνατο. Ελπίζω να μην υποφέρουμε μόνο - δεν είμαι ανεκτική στον πόνο. Δεν θα ήμουν τόσο θαρραλέα όσο κάποιοι από τους φίλους μου που υποφέρουν από διάφορες αρρώστιες. Είμαστε όμως σε μια ηλικία που έχουμε χάσει φίλους και που κάποιοι φίλοι μας είναι άρρωστοι σε μη αναστρέψιμη κατάσταση.
Επηρεάζετε ο ένας τη δουλειά του άλλου; Εκτός του ότι αφιερώνετε τα βιβλία σας ο ένας στον άλλον, ο Ίρβιν έχει πει ότι η Μέριλιν είναι «η πιο σκληρή μου κριτικός και η πιο αφοσιωμένη μου οπαδός».
Μ. Κριτικάρουμε ο ένας τη δουλειά του άλλου και κατά τη διάρκειά της και μέχρι το τέλος. Νομίζω ότι έχουμε καλή συνεργασία: ξέρουμε ο ένας τη δουλειά του άλλου πολύ καλά, και έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που δεχόμαστε ο ένας την κριτική του άλλου πιο εύκολα απ' ό,τι παλιότερα.
Ήταν πιο δύσκολο όταν ήσασταν νέοι να δεχτείτε ο ένας την κριτική του άλλου;
Μ. Νομίζω ότι ήταν πιο δύσκολο. Εσύ τι λες Ίρβιν;
Ι. Ναι. Νομίζω πως μάλλον δεν μου άρεσε η κριτική πολύ ούτε από τη Μέριλιν ούτε από κανέναν, αλλά τώρα είμαι πολύ πιο ελαστικός και εκτιμώ πολύ περισσότερο τη γνώμη των άλλων. Διαβάζουμε ο ένας τη δουλειά του άλλου σε πρώιμο στάδιο πια.
Αναρωτιόμουν, επειδή είστε και οι δυο ακαδημαϊκοί και ο κ. Γιάλομ είναι και ψυχίατρος, εάν αναλύετε τη σχέση σας, τη δουλειά σας περισσότερο;
Ι. Δεν νομίζω, εκτός κι αν έχουμε κάποια μεγάλη διαφωνία. Έχουμε μια αρμονική σχέση τον περισσότερο καιρό. Αλλά δεν αναλύουμε τα πάντα, δεν είναι τρόπος να ζεις αυτός.
Μ. Είμαστε συνέχεια σε επαφή. Ακόμα κι όταν είμαστε χωριστά, έχουμε καθημερινή επικοινωνία. Δεν νομίζω ότι έχουμε πολλά μυστικά μεταξύ μας.
Κ. Γιάλομ έχετε κάνει ποτέ ψυχοθεραπεία;
Ναι, έκανα, αλλά είχα πολύ λιγότερη επιτυχία με την ψυχοθεραπεία απ' ό,τι είχα με τη γιόγκα. Νομίζω πως για μένα η γιόγκα ήταν καλύτερο μέσο μάλλον, γιατί ζω με έναν ψυχίατρο, οπότε παίρνω την καθημερινή μου δόση ψυχοθεραπείας, έτσι κι αλλιώς...
Είσαστε μαζί πενήντα πέντε χρόνια...
Μ. Ναι και γνωριζόμασταν και οκτώ χρόνια πριν αρχίσουμε να βγαίνουμε. Από όταν ήμασταν παιδιά.
Κάνατε σχέση από το σχολείο δηλαδή;
Ι. Ναι, θα μπορούσες να το πεις κι έτσι.
Έχετε και τέσσερα παιδιά. Ένα ζευγάρι που είναι μαζί 55 χρόνια αποτελεί εξαίρεση πλέον.
Μ. Νομίζω ότι είμαστε τυχεροί που έχουμε τέσσερα παιδιά που ζουν κοντά μας και μας έχουν βοηθήσει όπως τα έχουμε βοηθήσει και ‘μείς. Αλλά τα παιδιά δεν είναι εύκολη υπόθεση: ας πούμε, τα παιδιά μας έχουν πάρει διαζύγιο -αυτό ήταν δύσκολο για μας- έχουμε δυο εγγόνια που είναι κατά το ήμισυ Γιαπωνέζοι και ζούνε μόνιμα στην Ιαπωνία και τα βλέπουμε μόνο μία ή δυο φορές το χρόνο. Ο γάμος δεν είναι για τους λιπόψυχους - θέλω να πω πως, ενώ είχαμε την ευλογία ενός μακροχρόνιου γάμου με παιδιά κι εγγόνια, δεν ήταν πάντα εύκολο.
Κάποιος από τους δυο σας είπε κάποτε ότι ερωτεύεστε, σας περνάει και μετά ερωτεύεστε ξανά από την αρχή.
Μ. Νομίζω ότι αυτό ισχύει σε κάθε γάμο -ένας γάμος περνάει από διαφορετικές περιόδους και στάδια, ειδικά τα πρώτα χρόνια, όταν έχεις τόσα πολλά να διαπραγματευτείς, τα παιδιά, τους πειρασμούς εκτός γάμου. Νομίζω ότι τα πρώτα είκοσι με είκοσι πέντε χρόνια γάμου είναι και τα πιο δύσκολα. Αλλά ξέρεις, είμαστε τυχεροί, γιατί καταφέραμε να ξεπεράσουμε αυτά τα είκοσι χρόνια και σε αυτό το σημείο της σχέσης μας είμαστε πολύ αφοσιωμένοι ο ένας στον άλλον. Προσπαθώ πάντα να συμπεριφέρομαι στον Ίρβιν όπως εκείνος θα ήθελε, κι εκείνος κάνει το ίδιο με μένα.
σχόλια