Το πρωί που φύγαμε με το Σπύρο Στάβερη για Θεσσαλονίκη χιόνιζε και είχε ήλιο. Προς στιγμήν νόμισα ότι είναι άνοιξη και οι νιφάδες είναι γύρη. Πάνω από τα σύννεφα, η γιορτή εξελισσόταν. «Ο Θεός έχει κέφια», σκέφτηκα και έβαλα στο γουόκ-μαν, για πολλοστή φορά το Χρονοποιό. Την πρώτη φορά που το άκουσα, δεν το κατάλαβα. Τυπικός, late Διονύσης, είπα και ξεμπέρδεψα. Αλλά, η αλήθεια είναι ότι ο Χρονοποιός είναι ένα ήσυχο αριστούργημα, ένα γλυκό χτυποκάρδι που πρέπει να πέσεις στην αγκαλιά του άλλου για να τ΄ακούσεις. Στις εφημερίδες, τα γνωστά: Χρηματιστήριο, Ελληνοτουρκικά, ένας φόνος που θα ξεχαστεί. Ο Θερμαικός ξυριζόταν από ένα χαρούμενο φως, μαύρα πουλιά πετούσαν στα χωράφια της Επανομής και γυάλιζαν στον πρωινό ήλιο. Ήμουν χαρούμενος που πήγαινα να συναντήσω ένα κομμάτι του υποσυνειδήτου μου, έναν σπουδαίο Έλληνα ποιητή που βοήθησε τη γενιά μου να επιζήσει.
Είχαμε ραντεβού στις έξι. Έφτασα στη Μητροπολίτου Ιωσήφ, ένα προνομιακό δρομάκι στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, δέκα λεπτά νωρίτερα. Για να σκοτώσω την ώρα, κατέβηκα ως την παραλία. Στο τελευταίο φως, νεαρές παρέες σενιαρισμένες και πρόσχαρες με προσπέρναγαν γελώντας. Στάθηκα στον τσίγκο που περιέζωνε τη γωνιακή οικοδομή- και είχε γίνει κόκκινος από την αντανάκλαση. Ήσυχη ζωή, ένα αίσθημα απόσυρσης, αλλά κι ένα αίσθημα υγείας που ασφυκτιά –τι είναι η Θεσσαλονίκη; Πάνω από τη βιτρίνα της Escada, το διαμέρισμα του Διονύση –μπήκε στο δωμάτιο και με υποδέχτηκε με προαποφασισμένη θέρμη. Η επίπλωση συγκρατημένα ευδαιμονική, μελιχρά χρώματα, φυτά, ένα κάποιο ντιζάιν, χαλιά και θέρμανση στο φουλ. Κοιταχτήκαμε με αιδήμονα συμπάθεια και κάναμε την εξής συνέντευξη:
Έφυγα από τη Θεσσαλονίκη όταν ήμουν 18 χρονών. Σπούδαζα εδώ στη Νομική, τα παράτησα κι έφυγα. Φάνηκε τρελό, προκάλεσε μεγάλη ανησυχία, όμως εγώ αισθανόμουν να έχω πάνω μου το χέρι του Θεού, και να με σπρώχνει –δεν είχα καμιά αμφιβολία. Ήταν δύσκολα στην αρχή, μέχρι και σε παγκάκια κοιμήθηκα...
Το ξανανιώσατε έκτοτε αυτό το αίσθημα της φυγής;
Ναι, αλλά προς τα μέσα.
Δεν καταλαβαίνω.
Όταν ήμουν νέος, η μόνη φυγή που μπορούσα να καταλάβω ήταν προς τα έξω –να φύγεις από το σπίτι σου, από την πόλη σου, από την γκόμενα σου...Τώρα είναι αλλιώς. Νομίζω, όσο περνούν τα χρόνια, μόνο προς τα μέσα μπορώ να φύγω.
Είστε καιρό εδώ;
Τα τελευταία χρόνια έχω φτιάξει αυτό το σπίτι και ζούμε με την Άσπα. Τα παιδιά είναι μεγάλα πια, δεν μας χρειάζονται.
Εσείς τα χρειάζεστε;
Ίσως εμείς να θέλουμε να τα βλέπουμε περισσότερο απ’ ότι εκείνα. Αλλά είναι μεγάλα -32 χρονών και 28 ο μικρότερος.
Όταν θέλησαν να φύγουν από το σπίτι, όπως κι εσείς κάποτε, τι νιώσατε;
Αυτά δεν ήθελαν να φύγουν ποτέ! Είναι άλλη γενιά αυτή- μένανε σπίτι, κι ακόμα δεν έχουν φύγει εντελώς. Εγώ τα έσπρωχνα «άντε να φτιάξετε τη ζωή σας, να βρείτε κάνα καλό κορίτσι»- ε, θέλω κι εγώ να δω ένα εγγονάκι! Αλλά αυτά δεν βιαζόντουσαν, φέρνανε τα κορίτσια σπίτι –το πρωί έβλεπες, πέρναγε μια άγνωστη και άνοιγε το ψυγείο... Τώρα ο μεγάλος έπιασε δικό του σπίτι, ο μικρός πάει φαντάρος και θα μείνει στο σπίτι της Αθήνας.
Εσείς μένετε πολύ και στο Πήλιο.
Σε ένα χωριό που είναι το πιο μικρό που γίνεται –χωρίς τηλέφωνα και αυτοκίνητα. Είναι ωραίο όταν φεύγεις από την Αθήνα. Είναι αλήθεια ότι σε ξεχνάνε.
Σε ξεχνάνε όντως ή είναι ο φόβος του καλλιτέχνη ότι θα ξεχαστεί;
Όχι, καθόλου. Φόβο αισθάνομαι όταν με ξεχνάνε τα γραφεία οργανώσεως συναυλιών ή αυτοί που έχουν τα κέντρα ή αυτοί που περιμένουν ένα δίσκο από μένα. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει –όχι τα μέσα που πρέπει να γεμίσουν 24 ώρες με δηλώσεις. Και, βέβαια, το λέω αυτό γιατί το έχω νιώσει: την περίοδο 1990-’93 σχεδόν δεν είχα δουλειά –είναι η πρώτη φορά που το λέω. Έπρεπε να ψάξω εγώ στα κέντρα, στην αρχή της σεζόν, και μου κακοφαινόταν αυτό το πράγμα.
Και πώς τη βγάλατε;
Ξέρετε πώς την έβγαλα, αγαπητέ μου; Μου ‘χανε δώσει τρεις μέρες τη βδομάδα σε ένα μπαρ στη Νέα Υόρκη. Στην 6η καιι 26η οδό. Τρία χρόνια την έβγαλα έτσι.
Πώς ήταν;
Έ, πέρασα λίγο φοιτητικά, δεν ήταν κι άσχημα!
Κάνατε, τότε, ακόμα και ακραίες σκέψεις;
Τι εννοείτε;
Για την καριέρα σας...
Α ναι, Η σκέψη που έκανα ήταν να εγκατασταθώ πια στη Νέα Υόρκη. Είναι έτσι κι αλλιώς μια υπέροχη πόλη –η πόλη που αγαπώ.
Σας πέρασε από το μυαλό ότι το ελληνικό όνειρο τελείωσε –έγινε μια στραβή και χάθηκαν όλα;
Όχι. Αλλά ότι θα πρέπει να ξαναβρώ έναν τρόπο να είμαι δημιουργικός, παρά τις αντικειμενικές δυσκολίες. Δεν ήταν η πρώτη φορά. Μου είχε ξανασυμβεί μια-δυο φορές στη δουλειά μου να δυσκολευτώ. Όταν είχα γυρίσει από το Παρίσι το ’68: Υπήρχε απαγόρευση να βγω στην Πλάκα (με είχαν πάρει στην Μπουμπουλίνας, υπέστην φάλαγγα...), αλλά μόνο στην Πλάκα γινόταν αυτό που έκανα, μόνο εκεί ήξερε το κοινό να έρχεται. Όλα τα άλλα ήταν ο σκληρός, άγνωστος κόσμος-το περιθώριο. Οι ατζέντηδες μου λέγανε «σου βρηκα ένα μέρος με κοτόπουλα στην Κηφισιά» -μα πώς θα παίξω μες στα κοτόπουλα; Τέλος πάντων, μου βρήκανε ένα απίθανο κέντρο στην Πλατεία Βικτωρίας,-το πρώην Φουτζιγιάμα. Παίζανε εκεί κάτι με ηλεκτρικές κιθάρες –σαχλαμάρες, γιε-γιε ιταλικό, με διακόσμηση κινέζικη. Ένας ιδιοκτήτης καταστήματος ηλεκτρικών ειδών, ονόματι Ζέρβας, το είχε πάρει και το είχε αλλάξει σε Ροντέο. Είχε την εικόνα ενός σερίφη, είχε πόρτες σαλούν που έγραφαν «λακτίσατε», είχε ανθρώπους με άλογα που τα πήγαιναν στην πηγή, φωτισμένα με νέον. Προσπαθούσα να του εξηγήσω ότι αυτή η διακόσμηση δεν ταιριάζει με τη δουλειά μου κι εκείνος, μου εξηγούσε ότι sheriff σημαίνει σερίφης και ότι «wanted σημαίνει καταζητείται από την αστυνομία κύριε Σαββόπουλε!» κι ότι στην πόρτα γράφει «λακτίσατε» επειδή «κλωτσώντας μπαίνουν οι καουμπόηδες»! Είπα τότε, ας ξεκινήσουμε κι ό,τι θέλει ας γίνει.
Είχατε την αίσθηση ότι πιάνετε πάτο;
Ναι. Ότι πιάνω πάτο. Αλλά είπα «Τι θα κάνουμε; Στο μεταξύ περιμένω παιδί».
Τελικώς απεδείχθη ότι η Τέχνη δεν τα κοιτάει αυτά.
Ακριβώς. Γιατί, λόγω συγκυρίας, συνέβη η εξής αλλαγή. Δεν βγήκα πια να παίξω με την κιθάρα, όπως έπαιζα στην Πλάκα. Έφτιαξα ένα γκρουπάκι, έβαλα βύσμα στην κιθάρα μου, έβαλα ντράμς- είχα ετοιμάσει τότε το Περιβόλι του τρελού. Και βγαίνουμε και παίζουμε στον κόσμο, ο οποίος τις πρώτες μέρες κατέβηκε σύσσωμος στο κέντρο («Γύρισε ο Σαββόπουλος»!) και δεν του άρεσε καθόλου! Μα καθόλου! Θεώρησε ότι αυτό είναι μια προδοσία. Διότι θέλανε την εικόνα του καταπιεσμένου καλλιτέχνη – του μανιαμούνια με τα μαλλιά που οδύρεται πάνω σε ένα σκαμπό.
Καταστρέψατε ποτέ κάτι καλό δικό σας, για να τη σπάσετε στα κλισέ μέσω των οποίων σας βλέπει ο κόσμος;
Το έχω κάνει. Αλλά όχι στη δουλειά μου-ίσως σε μια προβοκατόρικη συνέντευξη. Επάνω στη δουλειά μου έκαμνα πάντοτε αυτό που ερχόταν από μέσα μου –καλό ή κακό.
Και η δευτέρη μεγάλη δυσκολία;
Το ’78 στην μπουάτ Σκορπιός! Φαρμακωθήκανε τότε με ένα τραγουδάκι που έλεγε «Δεν είμαι ΠΑΣΟΚα, δεν είμαι ΚΚΕ/είμαι ό,τι είμαι και ό,τι τραγουδώ για σε». Δεν τους άρεσε καθόλου αυτός ο υπαινιγμός. Κι έβλεπες το μαγαζί να έχει προβλήματα.
Όταν εμφανίζονται τέτοια προβλήματα, πεισμώνετε ή κάνετε διορθωτικές κινήσεις;
Αντιδρώ με πείσμα. Αντιδρώ σαν ψυχαναλυτής μπροστά σε έναν ασθενή που έχει τρομάξει. Κι αφήνω το χρόνο να επιδράσει. Κι όλα αυτά τα κάνω από ένστικτο.
Παράξενο πράγμα το κοινό- σαν να εκπέμπει κάτι...
Εκπέμπει φως! Σκοτεινό ή όλο λάμψη. Το κοινό είναι εγκάρδιο το κοινό αρνείται, το κοινό...-κι όλα αυτά γίνονται αμέσως αντιληπτά.
Τον τελευταίο καιρό τι σας εκπέμπει το κοινό;
Εγκαρδιότητα! ‘Εχει φύγει ένα ψέμα από το πρόσωπο του. Πώς είναι ο άνθρωπος που σου δέιχνει εμπιστοσύνη;
Αισθανεστε ότι, επιτέλους, τους κερδίσατε;
Ναι, αλλά κι ότι επιτέλους με κερδίσανε κι αυτοί.
Σε τι σας άλλαξε αυτό;
Παλιά, ήταν μόδα να έχει κανείς κάτι το αρνητικό στη συμπεριφορά του –κάτι το κακούλικο ή το επηρμένο. Θυμάμαι, καταβάζαμε μια γουλιά μπίρα και τη φτύναμε σαν ένδειξη ανεξαρτησίας του πνεύματος!
Ροκ δάνεια!
Αλλά συνέβαιναν! Και άρεζαν!
Συνήθως τέτοιες ροκιές τις έκαναν τα πιο ντροπαλά παιδιά –και έχω την αίσθηση ότι μια τέτοια αιδημοσύνη την έχετε κι εσείς.
Βεβαίως την έχω κι εγώ. Ή τουλάχιστον την είχα...Δηλαδή έφτιαξα με το χρόνο έναν τρόπο να μιλάω και να περπατάω, ο οποίος εύκολα θραύεται. Νιώθω αμηχανία τότε- κι ίσως αυτό εννοείτε. Αλλά ποτέ δεν ήμουν αγοραφοβικός.
Ήσασταν άνθρωπος της παρέας;
Εντελώς. Μου άρεσε πάντα ο κόσμος –να λέω ανέκδοτα, να κρατάω φίλους ακόμα κι από το δημοτικό.
Κύριε Σαββόπουλε, ποιά είναι η χρησιμότητα της Τέχνης σας;
Δείχνει τον αληθινό κόσμο. Αυτό που ζούμε είναι virtual –δεν είναι αλήθεια. Μέσα στη ζωή που ζούμε υπάρχει ένας άλλος κόσμος, μια άλλη ζωή. Κι αυτός είναι ο αληθινός. Κι η δική μου ανάγκη είναι να μιλήσω γι αυτόν.
Αν ο virtual κόσμος ευχαριστεί τον άλλον;
Τότε, δεν χρειάζομαι. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν τον ευχαριστεί. Όλοι ακολουθούμε την καθημερινή ζωή και όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει μια άλλη ζωή η οποία έχει το ρίγος- και η οποία έχει να κάνει με το θάνατο, την εκσπερμάτωση, τον έρωτα, τη δημιουργία...
Του ανθρώπου που του βγάζετε τα λέπια από τα μάτια, του προεξοφλείτε ότι θα τον κάνετε κι ευτυχισμένο;
Αυτό που προεξοφλώ είναι ότι θα μπορούσε, δυνητικά, αυτός ο άνθρωπος να μου μοιάσει. Αυτό θέλω να κάνω.
Γιατί να σας μοιάσει;
Για να επικοινωνήσουμε βάσει αυτής της αληθινής ζωής, που δεν είναι virtual.
Και έστω ότι επικοινωνείτε. Πού θα τους πάτε μετά αυτούς τους ανθρώπους;
Α, δεν ξέρω. Αυτά είναι θέματα δύσκολα και σε αυτά όλοι είμαστε πρωτόγονοι –μιλάμε ψελλίζοντας. Εγώ θέλω μόνο να επικοινωνήσω –να απορροφηθεί ο ένας από τον άλλον.
Καλή η επικοινωνία –είναι η θέρμη της ζωής. Αλλά σας ρωτάω, η ζωή αν πάει κάπου.
Αυτή την εντύπωση έχω –ότι πάει κάπου. Να μη σας πάρω και στο λαιμό μου, βέβαια! Έχω την εντύπωση ότι πάει στο φως- για να μη μιλήσω ερασιτεχνικά.
Είναι αυτό που λέει ο Σολωμός, «δεν το ‘λπιζα νάν’ η ζωή μέγα καλό και πρώτο!» Ότι αξίζει να ζούμε για να χαιρόμαστε;
Και η λύπη μπορεί να είναι χαρά όμως. Αυτό που σε κάνει να ξεχειλίζεις. Αυτό που φέρνει δάκρυα. Αυτό το ρίγος. Αυτό το ανείπωτο κλάμα. Όλα αυτά είναι μια ευτυχία. Ίσως ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει μόνο με αυτά –χρειάζεται και τ’ άλλα (το Χρηματιστήριο ή έναν καφέ), αλλά το Χρηματιστήριο και ο καφές ο σκέτος είναι ένα τίποτα, ένα ψέμα.
Μεγαλώνοντας είναι άλλα, πλέον, τα πράγματα που σας δίνουν ρίγος απ’ ό,τι παλιά;
Όχι, είναι τα ίδια.
Τα ξέρετε;
Είναι η ανατριχίλα που έχει να κάνει με τον έρωτα... η δημιουργία... η γέννηση ενός ανθρώπου... η ηδονή...
Ισάξια η ηδονή με τ’ άλλα;
Ε, βέβαια. Αστειευόμαστε; Είναι συγκλονιστικό πράγμα.
Τόσα χρόνια, όμως, ποτέ δεν την είχατε υμνήσει.
Θες λίγο χρόνο και απόσταση για να μιλήσεις για κάτι τέτοιο και να σταθεί καλλιτεχνικά.
Που πάει να πει ότι η ηδονή απομακρύνεται από τη ζωή σας (γέλια)
Ε, βέβαια. Είμαι 55 ετών! Δεν υπάρχει με την ένταση των 20 χρόνων. Κι έτσι έχω όλο το χρόνο να τη σκεφθώ (γέλια). Όπως έλεγαν οι παλιοί, τώρα πρέπει να αρχίσεις να χαιδέυεις σήμερα για να κάμεις τη δουλειά αύριο. Αλλά το ίδιο συμβαίνει με το γράψιμο. Παλιά έγραφα ένα τραγούδι κάθε δύο-τρεις μέρες που έκανα τη διαδρομή από την Κυψέλη ως την Πλάκα. Τα πιο πολλά, βέβαια, τα πετούσα, αλλά η παραγωγή υπήρχε. Τώρα πρέπει να κλείσω τα τηλέφωνα, να πάρω τις βαλίτσες μου να πάω στο Πήλιο.
Νοσταλγείτε εκείνη την ορμή που ανέβαινε αμέσως από το μίσχο στο λουδούδι;
Ε, βέβαια, τη νοσταλγώ. Τη νοσταλγώ πολύ.
Μα τελικά, τι σόι πράγμα είναι το να μεγαλώνεις;
Σκέφτεσαι λιγότερο τον εαυτό σου.
Αν δεν είχατε κάνει παιδιά, θα νιώθατε το ίδιο;
Δεν θα μπορούσα εγώ να μην έχω κάνει παιδιά. Ήταν πολύ ισχυρή η εικόνα της οικογένειας μέσα μου. Όσο κι αν δεν το παραδεχόμουνα, ήθελα να φτάσω εκεί- νοικοκυρεμένο σπίτι, τάξη, παιδιά. Δεν υπήρχε περίπτωση να ζήσω σαν ένας άστεγος ποιητής που γυρνάει καταραμένος στους δρόμους- μολονότι δεν το αγνοώ κι αυτό. Και ήθελα ταυτοχρόνως το ακριβώς αντίθετο: να ζήσω σε όλον τον κόσμο, να μάθω να μιλάω πολλές γλώσσες και να κάνω παιδιά σε διάφορες χώρες του κόσμου. Απλώς αυτό το έλεγα, ενώ το άλλο (που τελικώς έγινα) δεν το έλεγα.
Πώς μπορεί να ζήσει κανείς με μια γυναίκα ολόκληρη ζωή;
Με το να τη θέλει! Μόνον έτσι.
Μπορεί να τη θέλει για μια ζωή;
Ναι. Μπορεί άλλο τόσο να τη βαριέται, να μπαφιάζει (γιατί οι γυναίκες είναι μαγικές και αφόρητες), αλλά το βασικότερο είναι να τη θέλει, να «φτιάχνεται» μαζί της.
Με την εξωτερική εμφάνιση πώς τα πάτε;
Δεν ήμουνα ομορφόπαιδο ποτέ –και με πείραζε αυτό.
Φαίνεται ότι ακόμα σας πειράζει.
Μ’ άρεσαν πολύ οι άλλοι. Ήμουν ψηλός και άχαρος, είχα πάντοτε την παράνοια ότι ο άλλος είναι εγώ-καλός!
Ωραίο είναι να αισθάνεσαι ότι σε θέλουν μονάχα για την ομορφιά σου! Κι όχι για το μυαλό σου, ας πούμε!
Ε, τι να κάνουμε! Ας βολευτούμε με τις εσωτερικές μας χάρες (γέλια). Τελικά, κανείς δεν μένει παραπονεμένος –αυτό διδάχτηκα.
Είδα μια αναφορά στο δίσκο σας στις σομόν σελίδες και το Χρηματιστήριο. Εσείς παίζετε;
Όχι, δεν παίζω. Και δεν μπορώ να το καταλάβω κιόλας. Και μολονότι ο μπατζανάκης μου είναι στο Χρηματιστήριο να πούμε, κι έχει τα Follie Follie με πολύ γερή μετοχή!
Έχετε περίεργη σχέση με το χρήμα, νομίζω.
Ναι, το ξοδεύω. Κι έχω και τη δικιά μου, η οποία είναι χειρότερη από μένα. Αλλά ξέρετε, αν σταματήσω να δουλεύω, έχω χρήματα που καλύπτουν τα έξοδα μου για 9 μήνες περίπου. Αλλά μετά από 9 μήνες, δεν έχω δραχμή.
Την ευφορία που νιώθουν πρόσφατα με το χρήμα οι Έλληνες την κρίνετε αρνητική;
Αρνητική! Είναι πολύ τσιγκούνικο να κυνηγάει κανείς τα χρήματα. Κι υποψιάζομαι ότι όσοι αφήνουν τις δουλειές τους και κυνηγάνε ολημερίς το Χρηματιστήριο έχουν αφήσει το δημιουργικό τους εαυτό στο μαρασμό. Το θεωρώ τσιγκούνικο και προδοσία. Για να σας πω ένα παράδειγμα: Το καλοκαίρι κάτω στην παραλία του Άι-Γιάννη, βλέπω Νεάντερταλ με σαγιονάρα, μαύρο μαγιό, χρυσό σταυρό στο στήθος, να ωρύεται στο κινητό: «Μυτιληναίο! Μέχρι 15! Πούλα! Πούλα!». Αυτός τώρα νομίζει ότι είναι Ευρωπαίος. Αλλά δεν είναι –είναι χαρτοπαίκτης. Τουλάχιστον όμως το χαρτοπαίκτη τον έδερνε η γυναίκα του. Αυτός ποιός θα τον δέιρει;
Όταν σας πλησιάζει κάποιος πλούσιος αισθάνεστε ένα είδος προκατάληψης;
Εξαρτάται. Αν δω ένα επιχειρηματία δυναμικό, ο οποίος φυσάει, στήνει δουλείες, επεκτείνεται στο εξωτερικό, τον θαυμάζω. Άμα είναι ο Ωνάσης ή του μοιάζει, είμαι θαυμαστής. Τελικά, ο επιτυχημένος άνθρωπος, κάτι ξέρει. Έχει κάτι ενδιαφέρον και θετικό.
Τι είναι αυτό που σας γοητεύει πάνω σε έναν άνθρωπο;
Η ικανότητα του για εκμυστήρευση. Να την κάνει λαχείο με μια διήγηση ιστοριών από το παρελθόν. Να είναι κομψός.
Στο ντύσιμο;
Στο ντύσιμο! Το ντύσιμο και η καλή κοινωνική συμπεριφορά είναι κάτι που θαύμαζα από μικρός. Και υστερώ σε αυτά. Σαν το παιδί που μπαίνει ακόμα στο σαλόνι κι είναι κόσμος πολύς και ντρέπεται. Αυτό δεν φεύγει ποτέ –άλλοι, απλώς μαθαίνουν τρόπους να το χειρίζονται. Αυτοί που μ’αρέσουν, τους παρατηρώ και πάντα προσπαθώ να καταλάβω αυτό το άλλο που μαζί τους ντρέπεται, παρ’ όλα αυτά.
Κύριε Σαββόπουλε, αισθάνεσθε ξεχωριστός;
Αισθάνομαι ξεχωριστός! Ότι είμαι άλλο πράγμα.
Ότι είστε από αλλού;
Ναι. Αλλά εγώ νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ξεχωριστοί. Και έχουν κάνει πετυχημένες προσπάθειες για να το κρύψουν. Το ξεχωριστό για ανθρώπους σαν κι εμάς είναι ότι επιμείναμε σε αυτό από μια ανάγκη. Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς τη βαρβαρότητα των συμμαθητών μου, την υπερβολή να αποδείξουν τον ανδρισμό τους, τον τσαμπουκά, τη λυσσαλέα τάση τους να ειρωνέυονται έναν άνθρωπο που θέλει π.χ. να ζωγραφίζει.
Φαντάζομαι θα είναι όνειδος για εσάς να σας χαρακτηρίσει κανείς μαμόθρεφτο ή φλώρο.
Μπα! Ψώνιο με φωνάζανε όταν ήμουνα μικρός. «Νιόνιο-Ψώνιο»...
Τώρα αισθάνεστε δικαιωμένος;
Πολλές φορές. Κι αυτό οπωσδήποτε με ανακουφίζει. Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Εγώ θέλω να μπορώ να δουλεύω. Και να γράφω.
Φοβάστε;
Ναι. Είναι συνεχώς πιο δύσκολο. Όσο πάει, μεγαλώνουν τα κενά.
Ο πιο δύσκολος έπαινος που θέλετε να αποσπάσετε, ποιός είναι;
Ότι είμαι μάγος. Θέλω να παραδεχτούν ότι είμαι μάγος. Ότι έχω ικανότητα να μεταμορφώνω τα πράγματα.
Να τα μεταμορφώνετε σε αυτό που είναι;
Ναι. Να δείχνω την αληθινή ζωή κι όχι αυτή τη ζαλισμένη της αντανάκλαση. Ο άνθρωπος είναι μάγος. Μπορεί και να μεταμορφώνει τον κόσμο. Αλλά ο κόσμος δεν το ξέρει.
Προσεύχεστε;
Ναι. Αλλά τρομερά σύντομα, διότι είναι αδύνατον να προσευχηθείς πολλή ώρα ξέρετε. Δοκίμασε να προσευχηθείς με τον πιο ειλικρινή τρόπο και στο πρώτο λεπτό έρχεται ο διάβολος και σου λέει βλακείες.
Τι ζητάτε από τον Θεό που δεν μπορεί να σας τα δώσει η Τέχνη σας;
Να είμαστε καλά. «Ξέρεις Εσύ!», λέω και κάνω το σημείο του σταυρού. Ενώ το μαυλό μου σκέφτεται τι θα ‘θελε, αλλά κάτι δεν το λέει. Γιατί πρέπει να ‘ναι κάτι γρήγορο, αστραπιαίο. Αλλιώς θα ‘ρθει το λογικό κι ο διάβολος να τα χαλάσουν. Εγώ αυτούς που προσεύχονται δεν τους πιστεύω.
Ίσως να είναι κι αυτά τα τυπικά της εκκλησίας. Τα βαριεμαι κι εγώ –ενώ κάποτε στο Όρος, τα θαύμαζα.
Πηγαίνετε στο Όρος;
Όταν ήμουν φοιτητής πήγαινα συχνα.
Ε, τώρα, όλοι με τα κινητά είναι! Το Όρος μοιάζει με τον Ελληνισμό: Θέλουμε να γίνουμε σύγχρονοι, αλλά δεν ξέρουμε πώς. Γι αυτό και ορμάμε όλοι στα κινητά. Η τεχνολογία ήταν ανέκαθεν πατερίτσα αυτού που δεν ξέρει πώς να γίνει σύγχρονος.
Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άσχετο. Ποια νομίζετε ότι είναι η πιο βδελυρή πολιτική παρουσία που έχει υπάρξει στην Ελλάδα πρόσφατα;
Με είχε κάνει έξαλλο ο Ανδρέας και το περιβάλλον του, τα τελευταία χρόνια. Τώρα αισθάνομαι ότι μπορεί να ήμουν υπερβολικός. Διότι η Ελλάδα χρειαζόταν να αποκτήσουν πρόσβαση στην εξουσία τα λαικά στρώματα. Μέχρι τότε υπήρχαν πολίτες δεύτερης κατηγορίας –ο θείος μου δεν μπορούσε λόγω φρονημάτων να βγάλει δίπλωμα αυτοκινήτου. Και η Τουρκία περνάει τα αναχρονιστικά προβλήματα της, επειδή δεν εμφανίστηκε ακόμα το τουρκικό ΠΑΣΟΚ –αυτό το περίεργο πράγμα που είναι απο κάτω, να βγει στην επιφάνεια και να κάνει παιχνίδι.
Μήπως όμως το δικό μας πέρασμα θα μπορούσε να γίνει χωρίς να πιάσουμε πάτο, επι Ωνασείου;
Δεν ξέρω αν μπορούσε να γίνει. Έχω όμως την υποψία, ιδίως όταν σκέφτομαι το σκληρό αιώνα που πέρασε η Ψαροκώσταινα (μέχρι να μάθει να συναλάσσεται με ευρώ!), ότι ο Έλληνας κατακτά τους στόχους του, λοιδορώντας και κατηγορώντας τους. Ελεεινολογεί και καταγγέλει αυτό που διαισθητικά ή υποσυνείδητα σπρώχνει προς τα εμπρός! Τι είναι αυτό; Είναι μια παιδιάστικη συμπεριφορά (που όμως επειδή είναι αγνή κι αυθόρμητη, διαλέγει το σωστό) ή μήπως είναι η σοφία του κλόουν, ο οποίος επιτυγχάνει τον χαρίεντα στόχο του μέσα απ’ την γκρίνια και τα καθαρτήρια κλάματα;
Είναι, όντως, η σοφία του Καραγκιόζη αυτή- αλλά νομίζω ότι ο Καραγκιόζης μας τελειώνει σιγά σιγά!
Ως Τέχνη;
Όχι. Ως νεοελληνικό ήθος... Αλλιώς θα διασκεδάζαμε ακόμα με τον Γιαννόπουλο!
Αυτός το έκανε πολύ.
Τι γνώμη έχετε για τον Γιαννόπουλο;
Δεν έχω κακά αισθήματα. Αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν με ενθουσιάζει κιόλας...Από την παλιά αλαζονεία των πολιτικών ωστόσο προτιμώ τη σημερινή τους ανοστιά. Μου θυμίζουν τώρα κατεψυγμένες γαλοπούλες με το θερμόμετρο στον κώλο. Τις είδατε στο σούπερ μάρκετ; Γαλοπούλες Βελγίου! Το μη χείρον Βέλγιον!
Διαισθάνομαι ότι δεν συμπαθείτε πολύ τον Αβραμόπουλο!
Έχει όμως την κομψότητα! Και την κοινωνική άνεση. Άλλωστε δεν αισθάνομαι ότι αντιπαθώ κανέναν. Γιατί να τον αντιπαθεί κανείς;
Να σας ρωτήσω επί τη ευκαρία, τη γνώμη σας για ορισμένα πρόσωπα;
Παρακαλώ.
Χριστόδουλος;
Θα τον προτιμούσα δήμαρχο
Λαζόπουλος;
Ο Καφετζόπουλος μ’ αρέσει εμένα.
Χρήστος Λαμπράκης;
Γιατί άραγε να φοβάμαι να μιλήσω για τον κύριο Λαμπράκη;
Πάγκαλος;
Ατυχήσας.
Νατάσσα Παζαίτη;
Ανυπεράσπιστη.
Μίκης Θεοδωράκης;
Ο άλλος μου δάσκαλος.
Μάκης Τριανταφυλλόπουλος;
Χρήσιμος στη Ζούγκλα, άχρηστος στον πολιτισμό.
Κώστας Καραμανλής;
Θα τα κατάφερνε ίσως καλύτερα μόνος του, χωρίς αυτούς τους ίματζ μέικερ.
Κύριε Σαββόπουλε, εσείς τον βαριέστε καθόλου τον εαυτό σας;
Εντελώς! Και γι αυτό μο είναι ανακουφιστικό να χάνομαι. Με την ανάγνωση μιας καλής λογοτεχνίας, με τη δουλειά, με το γράψιμο. Ο εαυτός μας είναι βαρετός και γελοίος. Το ωραίο πράγμα στην οικογένεια είναι ότι ξεχνάς την εναλλακτική λύση του εαυτού σου. Μάλλον όχι την ξεχνάς: την αφήνεις. Έχουμε εκχώρηση. Στην ελεύθερη σχέση έχουμε την εναλλακτική λύση του εαυτού σου. Π.χ. ο ομοφυλόφιλος λέει πιο εύκολα από τους άλλους «αυτός δεν μου κάνει, προχωράω».
Σας ρώτησαν ποτέ για την ομοφυλοφιλία;
Ο Ασλάνογλου με είχε ρωτήσει όταν ήμουνα μικρός: «Φαίνεσαι» μου λέει «εσύ ομοφυλόφιλος».
Εννοώ αν σας ρώτησαν τη γνώμη σας για την ομοφυλοφιλία.
Θεωρώ τον ομοφυλόφιλο λίγο ανάπηρο. Και το λέω με κάθε συμπάθεια και αδελφική διάθεση. Αλλά η αναπηρία έγκειται ακριβώς στο ότι ο ομοφιλόφιλος δεν μπορεί πραγματικά να εκχωρηθεί, μένει εγκλωβισμένος σ’ ένα κλίμα εγωισμού. Τι να κάνουμε; Ο καθένας έχει το κουσούρι του. Και δεν μπορώ το ξεφώνημα. Μ’ αρέσει ο ομοφυλόφιλος που κρατάει τα χαρακτηριστικά του φύλου του και έχει τη συμπεριφορά σοβαρού ανθρώπου.
Αν ο γιος σας έβγαινε ομοφυλόφιλος;
Εγώ θα στενοχωριόμουνα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, θα το αγκάλιαζα με αγάπη. Άρχισα φαίνεται να γίνομαι γι εγώ Ευρωπαίος.
Στο δίσκο έχετε ένα συγκινητικό έπαινο, μεταθανάτιο, για τον Κρόκο και το Βυζαντινό Μουσείο του. Υπάρχει κανείς άλλος που δεν προλάβατε να του πείτε ότι τον αγαπάτε;
Ο Γιώργος Κούνδουρος. Δεν έφτιαξε έργο. Είχε όμως χρυσή καρδιά και χειριζόταν απολαυστικά τον προφορικό λόγο. Το λόγο του καφενείου. Ένας πολύ αγαπημένος άνθρωπος. Δεν του το ‘πα ποτέ.
_________
Η συνέντευξη τυπώθηκε τον χειμώνα του 2000 στο περιοδικό (symbol). Ψηφιοποιείται εδώ, πρώτη φορά.
σχόλια