BBC: H Αθήνα είναι η Ευρωπαϊκή πρωτεύουσα χωρίς τζαμί

Καλά όλα τ'άλλα ρε συ Steppenwolf, αλλα τους Σλαβομακεδόνες πού τους βρήκες θα μας πεις; Θα τρελαθούμε εντελώς εδώ μέσα.

Στη Βόρεια Ελλάδα. Στα χαρτιά ασφαλώς και δεν υπάρχουνε, στα χαρτιά γουί αρ νοτ α μαλτικάλτσαραλ κάντρι.

Από βόρεια Ελλάδα είμαι και Σλαβομακεδόνες δεν υπάρχουν πουθενά. Αυτό το παραμύθι να το πείτε αλλού. Μόνο ένα πολιτικό κόμμα που είναι ντεμέκ Σλαβομακεδονικό και χρηματοδοτείται από τους Σκοπιανούς για ευννόητους λόγους. Και σαφώς δεν είμαστε multicultural country εξ'ορισμού. Πολυπολιτισμικές χώρες είναι η Αμερική, η Αυστραλία, ο Καναδάς και γενικά, όσες χώρες είχανε παρελθόν αποικιοκρατίας.

Μilk & Honey 30.12.2012 | 01:02«Από βόρεια Ελλάδα είμαι και Σλαβομακεδόνες δεν υπάρχουν πουθενά».Τότε το Αμπετσεντάρ για ποιους γράφτηκε;http://www.ndimou.gr/doncat/2006/11/blog-post_07.htmlΥπάρχουν οι πλανόδιοι μουσικοί στους οποίους αναφέρεται το παρακάτω tweet απ' τον περασμένον Οκτώβριο (2012-10-18) ή είναι ντεμέκ;https://twitter.com/gregoryfarmakis/status/258910375582502912"Πρέσπα. Πλανόδιοι μουσικοί τραγουδούν ελληνικά παραδοσιακά, λίγο σπασμένα. Τους ζητώ μακεδόνικο τραγούδι. Στο στοιχείο τους. Μαγεία".«Μόνο ένα πολιτικό κόμμα που είναι ντεμέκ Σλαβομακεδονικό».Πώς γίνεται όμως να υπάρχει κόμμα χωρίς μέλη και ψηφοφόρους; Ή αποτελείται από Έλληνες που πληρώνονται αδρά για να μάθουν τα «ντόπια» και να παριστάνουν τους Σλαβομακεδόνες;Αποδέχεσθε το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των μειονοτήτων;

Δε θα λύσουμε το Μακεδονικό τώρα, αλλά αν τα επιχειρήματά σου βασίζονται σ'ένα προσωπικό μπλογκ κι'ένα twitter post τότε καλύτερα θα σου πρότεινα, αν'αυτού, να ανοίξεις κανένα βιβλίο ιστορίας.

Μilk & Honey 30.12.2012 | 02:46«Δε θα λύσουμε το Μακεδονικό τώρα»Δε χρειάζεται να λύσουμε το Μακεδονικό. Αρκεί ν' απαντήσουμε στο ερώτημα αν οι «ανύπαρκτοι» υπάρχουν ή όχι.«αν τα επιχειρήματά σου βασίζονται σ'ένα προσωπικό μπλογκ»Δηλαδή το Αμπετσεντάρ είναι επινόηση ενός προσωπικού ιστολογίου; Εξέδωσε το 1925 το ελληνικό κράτος αλφαβητάρι για τους Σλαβομακεδόνες ή όχι;

Η έκδοση του 1925 του Αμπετσένταρ σε μορφή PDF (8.2 Mb):http://damj.manu.edu.mk/pdf/0006ABECEDAR%201925.pdf

Και μια ευτράπελη ιστορία για τους «ανύπαρκτους»:http://lithoksou.net/filosofiki.html«Ο Καντιώτης είχε ένα πρόβλημα την περίοδο της Χούντας. Είχε ελληνόφωνους παπάδες. Επειδή σεβόταν όμως το μυστήριο της εξομολόγησης, έπρεπε να γίνεται στη μητρική γλώσσα. Η Χούντα με εγκύκλιο που έστειλε είπε να βάλει διερμηνέα, χαφιέ δηλ., να μεταφράζει. Εκείνος, πιστός στην Ορθοδοξία αρνήθηκε και αναγκάστηκε να στείλει σλαβόφωνους παπάδες γιατί ελληνικά δεν καταλάβαιναν οι άνθρωποι».

Μonsieur, αν ήξερες να διαβάζεις καλύτερα, θα πρόσεχες ότι το εν λόγω αναγνωστάρι για το οποίο μιλάς έχει εκδοθεί όχι απ'το ελληνικό κράτος όπως λες, αλλά από το Slavomonkeydonian κόμμα "Ουράνιο Τόξο". Αλλά αν πηγές πληροφόρησής σου είναι προσωπικά μπλογκ, που ο καθένας γράφει ό,τι του καπνίσει, δε σε κατηγορώ, σ'αυτό φταίνε και οι δημοσιογράφοι στην Ελλάδα που αν έκαναν σωστά τη δουλειά τους το κοινό δε θα είχε ανάγκη την "εναλλακτική πληροφόρηση" (συγγνώμη για τα γαλλικά μου) του κώλου. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου, ΟΧΙ, Σλαβομακεδονική μειονότητα (πάντα με τον εθνοτικό και όχι το γλωσσικό προσδιορισμό) δεν υπήρξε και ούτε υπάρχει στην Ελλάδα, όπως είναι οι Αρβανίτες, οι Ρομά ή οι Πομάκοι, οι οποίοι υπήρξαν και ζούσαν στην Ελλάδα πολύ πριν γεννηθούμε εσύ κι'εγώ, πολύ πριν υπάρξει καν Ελλάδα σαν κρατική οντότητα. Έλληνες είναι οι άνθρωποι, απλά εκτός των ελληνικών, μιλάνε κι'ένα σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα, όπως συμβαίνει σε πολλά χωριά της Μακεδονίας, που έχουν τις δικές τους διαλέκτους, πολλές από τις οποίες μοιάζουν με τα Βουλγαρικά, τα Βλάχικα, ακόμα και τα Τούρκικα, κι'άυτό λόγω γλωσσικής, πολιτισμικής, εμπορικής κλπ κλπ αλληλεπίδρασης με τους υπόλοιπους Βαλκανικούς λαούς όσο ήταν όλοι μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.Οι Εβραίοι δεν είναι εθνοτική, αλλά θρησκευτική μειονότητα. Ξέρεις τη διαφορά;

Μilk & Honey 30.12.2012 | 13:13«το εν λόγω αναγνωστάρι για το οποίο μιλάς έχει εκδοθεί όχι απ'το ελληνικό κράτος όπως λες, αλλά από το Slavomonkeydonian κόμμα "Ουράνιο Τόξο"»Λάθος. Το Αμπετσένταρ εκδόθηκε το 1925 απ' το ελληνικό κράτος και ε̲π̲α̲ν̲ε̲κ̲δ̲ό̲θ̲η̲κ̲ε̲ το 2006 απ' τις εκδόσεις Μπατάβια και το Ουράνιο Τόξο. Περισσότερα για την ιστορία του Αμπετσένταρ εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/Abecedar http://en.wikipedia.org/wiki/Abecedarκι εδώ: http://www.iospress.gr/mikro2006/mikro20061118a.htm Εγγραφο του ΥΠΕΞ «Εξάλλου αξίζει προσοχής η ε̲π̲α̲ν̲έ̲κ̲δ̲ο̲σ̲η̲ του γνωστού από το 1925 «abecedar», του αναγνωστικού δηλαδή της «σλαβομακεδονικής» που εξέδωσε τότε η ελληνική Πολιτεία, συμμορφούμενη προς υποχρέωσή της, βάσει του συμφώνου Πολίτη-Καλφώφ και ανταποκρινόμενη στις πολιτικές επιλογές που είχαν προωθηθεί και ανετράπησαν στη συνέχεια».

Μilk & Honey 30.12.2012 | 13:13«Έλληνες είναι οι άνθρωποι, απλά εκτός των ελληνικών, μιλάνε κι'ένα σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα, όπως συμβαίνει σε πολλά χωριά της Μακεδονίας»Χαίρομαι που οι «ανύπαρκτοι» άρχισαν να υπάρχουν! Το tweet που παρέθεσα παραπάνω, με τους πλανόδιους μουσικούς που τραγούδησαν στην ανύπαρκτη γλώσσα, είναι συμβατο μ' αυτά που λέτε. Γιατί τότε το απορρίψατε πριν απαντώντας:«αλλά αν τα επιχειρήματά σου βασίζονται σ'ένα […] twitter post τότε καλύτερα θα σου πρότεινα […] να ανοίξεις κανένα βιβλίο ιστορίας»Έχουν οι «ανύπαρκτοι» το δικαίωμα να μαθαίνουν στο σχολείο αυτό το (σκοτεινής καταγωγής) «σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα»; Σε ποια γλώσσα ανήκει το «σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα»; Μήπως στα Τούρκικα (που δεν είναι καν σλαβική γλώσσα);«Οι Εβραίοι δεν είναι εθνοτική, αλλά θρησκευτική μειονότητα. Ξέρεις τη διαφορά;»Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης που μιλούσαν Λαντίνο ήταν απλώς θρησκευτική μειονότητα; Σε ποιο έθνος ανήκαν;

Μilk & Honey 30.12.2012 | 13:13«Έλληνες είναι οι άνθρωποι, απλά εκτός των ελληνικών, μιλάνε κι'ένα σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα»Τότε γιατί ο υπερεθνικιστής Καντιώτης έστελνε σλαβόφωνους παπάδες να τους εξομολογούν;

"Η αντιπροσωπεία επέμεινε -συχνά επιθετικά και προκλητικά απευθυνόμενη προς τους δίγλωσσους συνομιλητές της- ότι 'οφείλουν' να αισθάνονται διαφορετικοί και ότι λίγα κοινά στοιχεία έχουν με τον υπόλοιπο πληθυσμό της περιοχής. Οι απαντήσεις που έλαβε ήταν ομοιόμορφες στο περιεχόμενό τους και συνοψίζονται στις ακόλουθες φράσεις: 'Δεν αισθανόμαστε διαφορετικοί. Δεν αισθανόμαστε μειονότητα. Δεν αισθανόμαστε οιαδήποτε καταπίεση'."Με το ζόρι δηλαδή να τους κάνουν μειονότητα, ενώ δεν είναι οι άνθρωποι. Όπως συμβαίνει και με τους Πομάκους και τους Ρομά της Θράκης, που με το στανιό προσπαθούν να τους εκτουρκίσουν. Κάντε μας τη χάρη.Όσο για τις πηγές που παραπέμπουν στη wikipedia, τί να πω. Αν ενημερώνεσαι απ'τη wikipedia..περαστικά σου!

Ρε φίλε, θα με σκάσεις δηλαδή χρονιάρες μέρες. Δηλαδή ο πατέρας μου που είναι απ'την Ήπειρο, μιλάει εκτός των ελληνικών και αρβανίτικα, πάει να πει πως είναι Αρβανίτης; Η γιαγιά μου που είναι από Κέρκυρα και μιλάει μια διάλεκτο που μοιάζει πιο πολύ με τα Ιταλικά, παρά με τα Ελληνικά σημαίνει πως είναι Ιταλίδα;;; Θα δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Κι'ο Κεμάλ Αττατούρκ στη Θεσσαλονίνη γεννήθηκε και μεγάλωσε (μέχρις ενός σημείου τουλάχιστον), Έλληνα τον λες; Όσο για τους Εβραίους, Έλληνες πολίτες ήταν και είναι, όπως είναι και οι Πομάκοι, άλλο αν εμείς σαν κράτος δε φροντίσαμε ποτέ να τους ενσωματώσουμε (να σου θυμίσω το φράχτη στη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη που τον κατέβασαν το 1996/1997)Άλλο παράδειγμα: Η Ιταλία πριν γίνει ενιαίο κράτος, αποτελούνταν από διαφορετικές γλωσσικές και εθνοτικές οντότητες που δεν μπορούσαν καν να συνεννοηθούν μεταξύ τους γιατί μιλούσαν εντελώς διαφορετικές γλώσσες. Όμως μόλις η τηλεόραση εδραιώθηκε σαν μέσο επικοινωνίας οι διαφορετικές αυτές γλωσσικές οντότητες βρήκαν έναν κώδικα επικοινωνίας και μ'αυτόν συνεχίζουν να επικοινωνούν ως σήμερα, την standard Ιταλική. Οι περισσότεροι μιλάνε ακόμα τις διαλέκτους των περιοχών τους, (σαρδηνιακά, καλαβρέζικα, ναπολετάνικα κλπ) τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την ιταλική (τα σαρδηνιακά έχουν βάση τα Καταλανικά). Το γεγονός αυτό δηλαδή αναιρεί την εθνική τους υπόσταση, δηλαδή την Ιταλική;Μιλάμε για αιώνες πριν, που καλά-καλά τα σύνορα των κρατών δεν είχαν σχηματιστεί, φυσικά ο κόσμος κυρίως λόγω έλλειψης μέσων επικοινωνίας και τεχνολογικής κατάρτισης, μιλούσε τις "τοπιολαλιές" - εδώ το 1925 παιζόταν ακόμα η κρατική μας υπόσταση, τα ελληνικά σύνορα δεν ήταν ακόμα πλήρως καθορισμένα, πλάκα κάνεις; Δεν είναι θέμα "πολιτικών επιλογών που είχαν προωθηθεί και ανετράπησαν στη συνέχεια", είναι θέμα κοινωνικών ζυμώσεων. In other words, things change - roll with them.

Μilk & Honey 30.12.2012 | 17:55«Δηλαδή ο πατέρας μου που είναι απ'την Ήπειρο, μιλάει εκτός των ελληνικών και αρβανίτικα, πάει να πει πως είναι Αρβανίτης;»Η συζήτηση άρχισε με την αντίρρησή μου στην πολιτισμική ομοιογένεια της Ελλάδας, το «We are not a multicultural country». Όταν ο πατέρας σας ξέρει και Αρβανίτικα (προφανώς απ' το σπίτι, όχι απ' το φροντιστήριο ξένων γλωσσών), όταν ο δικός του πατέρας μιλούσε μόνο Αρβανίτικα, και όταν αυτό συμβαίνει και με πολλούς άλλους, τότε είμαστε μια πολυπολιτισμική χώρα. Ξέρετε τι δίδασκε ο Κοσμάς ο Αιτωλός στην Ήπειρο; «Εσύ που κάνεις παιδιά να τα παιδεύεις και να τα μαθαίνεις γράμματα, κι εξόχως ελληνικά, διότι η εκκλησία μας είναι εις την ελληνικήν γλώσσαν. Όποιος χριστιανός, άνδρας ή γυναίκα, υπόσχεται μέσα εις το σπίτι του να μη κουβεντιάζη Αρβανίτικα, ας σηκωθή επάνω να μου είπη και να πάρω όλα του τα αμαρτήματα εις τον λαιμόν μου από τον καιρόν όπου εγεννήθηκε, έως τώρα»!!! Έτσι επιτεύχθηκε η «ομοιογένεια».«Κι'ο Κεμάλ Αττατούρκ στη Θεσσαλονίνη γεννήθηκε και μεγάλωσε […], Έλληνα τον λες;»Μα ήταν μια (πολιτισμικά έστω) ελληνική πόλη η Θεσσαλονίκη; Κυριαρχούσαν οι Εβραίοι, έπονταν οι Μουσουλμάνοι, και τρίτοι και καταϊδρωμένοι έρχονταν οι Χριστιανοί. Οι Έλληνες ήταν μέρος των Χριστιανών (μάλλον μικρό). Ελληνική πόλη την καταντήσανε κάτι τύποι σαν τον Πειραιώς Σεραφείμ, καθώς και οι Γερμανοί στον 2ο ΠΠ. Και γράφω «την καταντήσανε», διότι ο εξελληνισμός της πόλης έγινε με γκρέμισμα μνημείων, με μαζική εκδίωξη πληθυσμών, με την εξόντωση των Εβραίων, με την καταστροφή του νεκροταφείου τους κτλ. Διαβάστε το εκπληκτικό βιβλίο του Mark Masower «Salonica: City of Ghosts», που υπάρχει και σ' ελληνική μετάφραση.«Όσο για τους Εβραίους, Έλληνες πολίτες ήταν και είναι, όπως είναι και οι Πομάκοι, άλλο αν εμείς σαν κράτος δε φροντίσαμε ποτέ να τους ενσωματώσουμε (να σου θυμίσω το φράχτη στη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη που τον κατέβασαν το 1996/1997)»Άλλο Έλληνες πολίτες κι άλλο Έλληνες. Εσείς μόνος σας γράφετε ότι δεν τους «ενσωματώσαμε» (κοινώς: εξελληνίσαμε).

Mark M̶a̶s̶o̶w̶e̶r̶Mark Mazower είναι το σωστό.

Η συζήτηση αφορούσε την ύπαρξη ή μη, των Σλαβομακεδόνων. Που να χτυπιέσαι κάτω σαν χταπόδι μέχρι τον αιώνα τον άπαντα, Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα (με τον εθνοτικό προσδιορισμό, ξαναλέω) δεν υπάρχουν. Το τί πιστεύεις εσύ σεβαστό, αλλά δεν το ασπάζομαι σε καμία περίπτωση, όπως κ πολλοί άλλοι εδώ μέσα. Τέλος διαλόγου.ΥΓ. Για την ιστορία, "ενσωμάτωση" στην ελληνική κοινωνία δε συνεπάγεται ούτε προϋποθέτει "εξελληνισμό". Τη διαφορά θα τη βρεις όχι στη wikipedia, ούτε στο twitter, αλλά σε λεξικό. Καλή τύχη!

Συμπλήρωση: οι Αλβανοί, οι Βλάχοι, οι Τσιγγάνοι κτλ. και οι Έλληνες δεν είναι μεταξύ τους σύνολα «ξένα» ή «αμοιβαίως αποκλειόμενα», όπως λέει κανείς στα Μαθηματικά. Δηλαδή κάποιος μπορεί να είναι ταυτόχρονα κ̲α̲ι̲ Αλβανός κ̲α̲ι̲ Έλληνας, κ̲α̲ι̲ Σλαβομακεδόνας κ̲α̲ι̲ Έλληνας, κ̲α̲ι̲ Βλάχος κ̲α̲ι̲ Έλληνας κτλ. Μπορεί δηλαδή να μιλά και τις δύο γλώσσες και να είναι φορέας και των δύο πολιτισμών. Αυτό είναι φυσικά μια έκφανση π̲ο̲λ̲υ̲πολιτισμικότητας.

Μilk & Honey 31.12.2012 | 01:26«Σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα (με τον εθνοτικό προσδιορισμό, ξαναλέω) δεν υπάρχουν».Υπάρχει σλαβομακεδονικός πολιτισμός και άτομα-φορείς του στην Ελλάδα;

Στο λινκ από το μπλογκ του Νίκου Δήμου που αναφέρεσαι πιο κάτω, γράφει: 'Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;'Βάζεις στο ίδιο τσουβάλι ντοπιολαλιές, θρησκείες και μειονότητες.

st. paul 30.12.2012 | 17:03 «Στο λινκ από το μπλογκ του Νίκου Δήμου που αναφέρεσαι πιο κάτω, γράφει: 'Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;'»Η θρησκευτική ομοιογένεια του 96% επιτεύχθηκε με καταπίεση, διώξεις, ομαδικά βαφτίσια κτλ.«Βάζεις στο ίδιο τσουβάλι ντοπιολαλιές, θρησκείες και μειονότητες».Και καλά κάνω. Την πολυπολιτισμικότητα θέλω να δείξω.