«Δεύτερη φύση» μάς έγινε η κρίση, που κοντεύει πια να κλείσει δεκαετία, με ανυπολόγιστες ατομικές και συλλογικές συνέπειες. Δεν φαίνεται μάλιστα να εκτονώνεται σύντομα ούτε εύκολα, παρ' ότι η κυβέρνηση, επικαλούμενη και το κλείσιμο της τελευταίας αξιολόγησης, βλέπει την έξοδο κοντά. Πώς και γιατί όμως φτάσαμε ως εδώ και, το κυριότερο, πώς μπορούμε να απεγκλωβιστούμε; Γιατί, επιπλέον, οι μεγάλες κρίσεις στη νεότερη Ελλάδα παρουσιάζουν τη συχνότητα ενός «ελικοειδούς», όπως το περιγράφει ο συγγραφέας, φυσικού φαινομένου; Πολλά βιβλία και άρθρα γράφτηκαν και θα γραφούν σχετικά και κάθε γόνιμος προβληματισμός είναι καλοδεχούμενος. Δύο χρόνια μετά το τελευταίο του πόνημα «Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα» (Ίκαρος 2015), που είχε κάνει αίσθηση, ο Τάκης Παππάς καταθέτει τις δικές του απόψεις και ερμηνείες τις οποίες βρήκα σε γενικές γραμμές μελετημένες, συγκροτημένες και τεκμηριωμένες, ανεξάρτητα από το πόσο συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί τους, είτε στις αιτίες είτε στο «διά ταύτα».
Συνοπτικά, ο συνομιλητής μου διαπιστώνει εντυπωσιακά πολλά κοινά στοιχεία ανάμεσα στις μεγάλες κρίσεις που ταλάνισαν τον τόπο από την εποχή του Τρικούπη μέχρι σήμερα, εκτιμώντας ότι μεγάλη ευθύνη γι' αυτό έχουν οι ανεπαρκείς θεσμοί αλλά και η κακή πολιτική μας κουλτούρα. Πιστεύει ότι οφείλουμε κάποτε να παραδεχτούμε πως για τις κακοδαιμονίες μας φταίμε κατ' αρχάς εμείς οι ίδιοι και οι επιλογές μας, στηλιτεύει τον λαϊκισμό σε κάθε του απόχρωση καθώς και όσα θεωρεί κακώς κείμενα της σημερινής εξουσίας, τοποθετεί δε τις ελπίδες του για την υπέρβαση της κρίσης σε ρεαλιστικές, συναινετικές πολιτικές και σε κάποιον ηγέτη όχι απαραίτητα λαοφιλή και χαρισματικό αλλά που να διαθέτει σχέδιο, όραμα, συνέπεια και πυγμή, όντας, ταυτόχρονα, γνήσιος δημοκράτης.
Ενάμιση περίπου αιώνα μετά την καθιέρωση της αντιπροσωπευόμενης δημοκρατίας στη χώρα μας, το Κοινοβούλιο και οι διαδικασίες του παραμένουν θεσμικά ανίσχυρα και, πολύ συχνά, στερούνται ακόμη και στοιχειώδους κοινωνικής νομιμοποίησης. Κελύφη χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο! Αυτό είναι το γενεσιουργό αίτιο της κακοδαιμονίας μας
— Ξεκινώντας από την εισαγωγή του βιβλίου σας, γιατί άραγε έχουμε βαδίσει ως χώρα τόσες φορές σε «τεντωμένο σχοινί», γιατί φερόμαστε να αποτυγχάνουμε τόσο συχνά; «Τις πταίει», όπως θα έλεγε και ο αείμνηστος Χαρίλαος Τρικούπης;
Πράγματι, όπως δείχνει η ιστορική ανάλυση που επιχειρεί το βιβλίο, από τα τέλη του 19ου αιώνα μέχρι σήμερα η χώρα βαδίζει από μια οδυνηρή κρίση σε άλλη, οδυνηρότερη. Συνήθως προτιμάμε να ρίχνουμε την ευθύνη σε τρίτους –τις «Μεγάλες Δυνάμεις», τον καπιταλισμό, την παγκοσμιοποίηση κ.λπ.–, αλλά αυτό απλώς δείχνει την αδυναμία μας να κατανοήσουμε ότι τα γενεσιουργά αίτια των ιστορικών κρίσεων που δοκίμασαν και δοκιμάζουν την Ελλάδα είναι πάντοτε σχεδόν τα ίδια, ενώ ο εξωτερικός κόσμος (περιλαμβανομένων του ρόλου των εκάστοτε Μεγάλων Δυνάμεων, του διαρκώς εξελισσόμενου καπιταλισμού και της γενικευμένης παγκοσμιοποίησης) αλλάζει με ταχύτητα. Το συμπέρασμα είναι απλό: για την πολιτική κακοδαιμονία μας φταίμε εμείς οι ίδιοι. Όσο δεν μπορούμε να το παραδεχτούμε αυτό, έτσι ώστε να διορθώσουμε τα λάθη μας, είμαστε καταδικασμένοι να βαδίζουμε σε τεντωμένο σκοινί και, πολύ συχνά, να πέφτουμε. Το βιβλίο μου αναδεικνύει ακριβώς αυτό το μοτίβο της επανάληψης των ίδιων κάθε φορά ιστορικών λαθών – που σημαίνει κιόλας ότι αν κάποιος αναγνώστης πιστεύει πως για όλα φταίνε άλλοι, εκτός από εμάς τους ίδιους, καλύτερα να μην μπει στον κόπο να το διαβάσει.
— Ποιο είναι όμως το γενεσιουργό αίτιο των αλλεπάλληλων αυτών ιστορικών κρίσεων;
Το απλούστατο γεγονός ότι ενάμιση περίπου αιώνα μετά την καθιέρωση της αντιπροσωπευόμενης δημοκρατίας στη χώρα μας, το Κοινοβούλιο και οι διαδικασίες του παραμένουν θεσμικά ανίσχυρα και, πολύ συχνά, στερούνται ακόμη και στοιχειώδους κοινωνικής νομιμοποίησης. Κελύφη χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο! Η σύγχρονη πολιτική ιστορία μας αποτελείται έτσι από επεισόδια κατά τα οποία η εξουσία του εκλεγμένου Κοινοβουλίου ουσιαστικά υποκαθίσταται –και ενίοτε πρακτικά καταλύεται– από μη εκλεγμένους θέσμους, οργανωμένες ομάδες συμφερόντων ή ακόμα και το πεζοδρόμιο. Παραδείγματα είναι το Παλάτι και ο στρατός, διάφοροι (παλαιότεροι και πιο σύγχρονοι) παρακρατικοί θεσμοί, μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα χωρίς λογοδοσία, φυσικά η Εκκλησία, οι εξεγερμένοι κάθε λογής που μπορούν να καίνε τις πόλεις, να κλείνουν τα πανεπιστήμια και να στήνουν κρεμάλες έξω από τη Βουλή. Το αποτέλεσμα είναι η ιστορικά συνεχιζόμενη απίσχνανση της νομοθετικής εξουσίας και, ως τελικό αποτέλεσμα, η αδυναμία της τύποις κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας να αντιμετωπίσει τις κρίσεις που προκύπτουν με πολιτικά σώφρονα και κοινοβουλευτικά δημοκρατικό τρόπο.
— Δεν ακούγεται υπερβολικό αλλά και ισοπεδωτικό το να ταυτίζονται οι παρακρατικοί θεσμοί και οι διάφορες ισχυρά οργανωμένες ομάδες συμφερόντων με τους απλούς ανθρώπους που κατά καιρούς εξεγείρονται –με ορθό ή λάθος τρόπο, άλλη κουβέντα– ακριβώς εναντίον όλου αυτού του status quo;
Η ένστασή σας προέρχεται από το γεγονός της διαφορετικής οπτικής γωνιάς από την οποία φαίνεται να βλέπετε τα πράγματα. Σύμφωνα με τη δική σας λογική, οι άνθρωποι (δηλαδή, ο λαός) είναι λογικό και καλό να εξεγείρονται εναντίον του status quo, ακόμη κι όταν έτσι παραβιάζονται ο νόμος και η θεσμική τάξη. Σύμφωνα με τη δική μου λογική, ο νόμος και οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί αποτελούν τον βασικό πυλώνα της δημοκρατίας και δεν πρέπει να παραβιάζονται σε καμία περίπτωση από κανέναν, ούτε από μη εκλεγμένα κέντρα εξουσίας (όπως ήταν παλιότερα το Παλάτι, ο στρατός κ.λπ.), αλλά ούτε από έναν αντιπολιτευόμενο όχλο. Και στις δύο περιπτώσεις, πλήττεται η κοινοβουλευτική διαδικασία και, κατά συνέπεια, η ίδια η δημοκρατία, σχεδόν πάντα με άσχημες συνέπειες. Ας μην ξεχνάμε, λοιπόν, το βασικό, ότι δηλαδή η σύγχρονη αντιπροσωπευόμενη δημοκρατία λειτουργεί μέσω της ψήφου των πολιτών και όχι μέσω λαϊκών εξεγέρσεων.
— Από τις τέσσερις, μαζί με την τρέχουσα, μεγάλες περιόδους κρίσης που διατρέχουν τη νεοελληνική ιστορία, ποια θεωρείτε δυσχερέστερη και γιατί; Υπάρχουν κάποιες κοινές αιτίες και χαρακτηριστικά στις περιόδους κρίσης που έχουμε διανύσει;
Μα, προφανώς, δυσχερέστερη είναι η σημερινή, διότι έχει κρατήσει ήδη πολύ, ενώ υπάρχει στην κοινωνία διάχυτος φόβος για την κατάληξή της στο μέλλον. Κοινά χαρακτηριστικά ασφαλώς και υπάρχουν. Αυτό είναι, εξάλλου, ένα από τα πιο εντυπωσιακά ευρήματα του βιβλίου, ότι δηλαδή, παρ' ότι πρόκειται για διαφορετικές κρίσεις που αναπτύσσονται σε εντελώς διαφορετικές ιστορικές περιόδους, οι αιτίες, τα χαρακτηριστικά τους καθώς και ο τρόπος εξόδου από αυτές είναι απολύτως συγκρίσιμα!
— Θέλετε να το εξηγήσετε καλύτερα αυτό;
Για τις αιτίες, τα είπαμε παραπάνω: όλες ανεξαιρέτως οι προηγούμενες κρίσεις οφείλονται στον ατελή και πάσχοντα κοινοβουλευτισμό της χώρας. Από τη στιγμή που το εκλεγμένο Κοινοβούλιο αδυνατεί να λύσει με ικανοποιητικό και τελεσίδικο τρόπο τα μεγάλα εθνικά ζητήματα, η χώρα μπαίνει σε έναν φαύλο κύκλο με συνήθως κακό αποτέλεσμα. Έτσι, η κρίση του τέλους του 19ου αιώνα έχει τη ρίζα της στον ανεκπλήρωτο εθνικισμό της Μεγάλης Ιδέας, οι απαρχές της κρίσης που ξεκίνησε προς το τέλος της δεκαετίας του '30 βρίσκονται στον Εθνικό Διχασμό του 1915-17, η κρίση της δεκαετίας του '60 δεν θα είχε υπάρξει αν δεν είχε προηγηθεί το λεγόμενο μετεμφυλιακό «κράτος της Δεξιάς» και τα εξωκοινοβουλευτικά παρακλάδια του. Αλλά ούτε η σημερινή κρίση μπορεί να εξηγηθεί δίχως την προηγούμενη κατανόηση της επικράτησης του λαϊκισμού από τις αρχές τις δεκαετίας του '80 και εφεξής. Σε ένα προηγούμενο βιβλίο μου με τον τίτλο «Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα» έχω γράψει πολύ αναλυτικά γι' αυτό ακριβώς το θέμα.
Κατά τη μακρά διάρκειά τους, επίσης, όλες οι κρίσεις εμφανίζουν τουλάχιστον τρία κοινά χαρακτηριστικά. Πρώτα-πρώτα, ενόσω η χώρα εισέρχεται σε φάση ελικοειδούς κρίσης, παρατηρούμε κάθε φορά μια σειρά ακατάλληλων ηγετών να εναλλάσσονται στην εξουσία, με αποτέλεσμα την έντονη πολιτική αστάθεια. Αυτό ακριβώς συνέβη κατά την πρώτη δεκαετία του 20ού αιώνα, πριν από την έλευση του Βενιζέλου στην Ελλάδα, κατόπιν στη διάρκεια της περιόδου από τις εκλογές του 1946 μέχρι την εκλογική νίκη του Παπάγου το 1952 και, τέλος, την περίοδο που ακολούθησε τα Ιουλιανά του 1965, οδηγώντας στη δικτατορία. Το δεύτερο χαρακτηριστικό των κρίσεων είναι ότι, κατά τη διάρκειά τους και εξαιτίας της μεγάλης πόλωσης που δημιουργείται, οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί παρακμάζουν ακόμα περισσότερο και με μεγάλη ταχύτητα. Το τρίτο χαρακτηριστικό που παρατηρούμε σε όλες ανεξαιρέτως τις κρίσεις είναι η μοιραία συνέπεια των δύο προηγούμενων. Εξαιτίας των ακατάλληλων ηγεσιών και της ταχείας αποσάθρωσης των θεσμών, τα μεσαία κοινωνικά στρώματα αποδυναμώνονται οικονομικά, ενώ η κοινωνία στο σύνολό της χάνει την αισιοδοξία της, τη διάθεση για δημιουργία και προκοπή καθώς και τη δυνατότητα μακρόχρονων σχεδιασμών. Σε τέτοιες συνθήκες, όπως έχει συμβεί σε όλες τις ιστορικές κρίσεις, προκαλούνται μεγάλα μεταναστευτικά ρεύματα Ελλήνων προς το εξωτερικό, με δραματικές συνέπειες για τον τόπο.
Ένα άλλο –και, όπως αντιλαμβάνεστε, εξαιρετικά σημαντικό– κοινό χαρακτηριστικό των κρίσεων είναι ο τρόπος εξόδου από αυτές. Σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις, τέτοιες έξοδοι συνδυάστηκαν πάντα με νέα, ισχυρή και κατάλληλη για τις περιστάσεις ηγεσία. Έτσι, χρειάστηκε ο Ελευθέριος Βενιζέλος για να ανακοπεί η πρώτη κρίση, ο Παπάγος για να ξεκινήσει ένας αγαθός κύκλος πολιτικής σταθερότητας και οικονομικής ανάπτυξης μετά τη δεύτερη κρίση, καθώς και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής για να εγκαινιάσει τη νέα δημοκρατική περίοδο που έγινε γνωστή ως Μεταπολίτευση.
Μετά την είσοδο της χώρας στο ισχυρό ευρωπαϊκό κλαμπ, αντί να εκμεταλλευτούμε στη βάση εθνικού σχεδίου τη θετική συγκυρία της νέας θέσης μας, ξεκοκαλίσαμε όσο περισσότερους κοινοτικούς πόρους μπορέσαμε, ενώ ταυτόχρονα απειλούσαμε με το βέτο μας. Με αυτό τον τρόπο, όμως, μείναμε πιο πίσω από όλους τους εταίρους μας, χάσαμε την εμπιστοσύνη τους και, εν τέλει, υπονομεύσαμε πολύτιμες πολιτικές συμμαχίες που σίγουρα θα χρειαστούμε στο μέλλον.
— Ποια είναι η εικόνα σας για το πώς μας αντιμετώπισαν οι ξένοι στη διάρκεια των κρίσεων;
Είναι εντυπωσιακό πώς η διάκριση ανάμεσα σε «εμάς» και τους (συνήθως Ευρωπαίους) «ξένους» επανέρχεται κάθε φορά που κουβεντιάζουμε για την εθνική μας ιστορία, αλλά, όσο το ζήτημα τίθεται με απλοϊκό τρόπο, δεν μπορεί παρά να επιδέχεται μία και μόνη απάντηση: «Οι ξένοι πάντα μας αντιμετωπίζουν με τρόπο που εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα»! Πώς αλλιώς, όμως, θα μπορούσε να γίνει; Μήπως θα έπρεπε να κοιτάζουν πρώτα τα δικά μας; Ωστόσο, στην ιστορική πραγματικότητα, τα πράγματα είναι κάπως πιο περίπλοκα, οπότε επιτρέψτε μου μια διαφορετική προσέγγιση.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι, ως προς τις εξωτερικές και διεθνείς σχέσεις, ολόκληρη η σύγχρονη ελληνική ιστορία θα έπρεπε να χωριστεί σε δύο διακριτές υποπεριόδους: μία μακρά περίοδο που φτάνει μέχρι την ένταξη της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση (Ε.Ε.) και μία άλλη που ξεκίνησε με την ένταξη στην Ε.Ε. το 1981 και κρατάει μέχρι σήμερα. Αυτό που κάνει τη διαφορά ανάμεσα στις δύο περιόδους είναι η θέση της χώρας στο παγκόσμιο σύστημα διεθνών σχέσεων. Να εξηγήσω λίγο καλύτερα τι ακριβώς εννοώ.
Σε ολόκληρη την πρώτη περίοδο, η Ελλάδα ήταν μια μικρή, οικονομικά φτωχή, στρατιωτικά αδύναμη και πολιτικά ασταθής χώρα που, αναπόφευκτα, βρισκόταν πάντα απροστάτευτη ανάμεσα στις μυλόπετρες της ευρωπαϊκής και παγκόσμιας ιστορίας. Δεν είναι, λοιπόν, καθόλου περίεργο που, από τη θέση του ανίσχυρου, η μικρή Ελλάδα έπρεπε πάντα να διαλέγει ανάμεσα στις εκάστοτε Μεγάλες Δυνάμεις και, φυσικά, να παρακολουθεί τη δική τους μοίρα. Το ενδιαφέρον είναι ότι, με μικρές μόνον εξαιρέσεις, οι ηγεσίες του τόπου έκαναν τις ιστορικά σωστές επιλογές, πράγμα που σε μεγάλο βαθμό εξηγεί γιατί οι ξένοι μάς αντιμετώπισαν θετικά στις προηγούμενες κρίσεις, χωρίς βεβαίως να βλάπτουν τα δικά τους συμφέροντα. Τα παραδείγματα αφθονούν, αρκεί κανείς να σκεφτεί τον ρόλο που έπαιξε η Ναυμαχία του Ναβαρίνου στην εθνική μας απελευθέρωση, τη σχετικά ανώδυνη διεθνή συνθήκη ειρήνης που ακολούθησε την επώδυνη ήττα στον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897, τη βρετανική συνδρομή στον αντιναζιστικό αγώνα, το αμερικανικό Σχέδιο Μάρσαλ που βοήθησε στην απογείωση της μεταπολεμικής μας οικονομίας, την πρόθυμη αποδοχή της χώρας μας ως μέλους της Ευρωπαϊκής Κοινότητας.
Μετά την είσοδο της χώρας στο ισχυρό ευρωπαϊκό κλαμπ, η θέση μας στον διεθνή χάρτη άλλαξε – πράγμα όμως που, δυστυχώς, ελάχιστα κατανοήσαμε ή καταφέραμε να εκμεταλλευτούμε. Η έως τότε μικρή, φτωχή και πολιτικά ασταθής Ελλάδα έγινε αναπόσπαστο μέρος ενός μεγάλου, πλούσιου και θεσμικά σταθερού υπερεθνικού οργανισμού, μάλιστα με δικαίωμα βέτο στις αποφάσεις του. Τι κάναμε, λοιπόν; Αντί να εκμεταλλευτούμε στη βάση εθνικού σχεδίου τη θετική συγκυρία της νέας θέσης μας, ξεκοκαλίσαμε όσο περισσότερους κοινοτικούς πόρους μπορέσαμε, ενώ ταυτόχρονα απειλούσαμε με το βέτο μας. Με αυτό τον τρόπο, όμως, μείναμε πιο πίσω από όλους τους εταίρους μας, χάσαμε την εμπιστοσύνη τους και, εν τέλει, υπονομεύσαμε πολύτιμες πολιτικές συμμαχίες που σίγουρα θα χρειαστούμε στο μέλλον.
Θα πρέπει κάποτε, λοιπόν, ο δημόσιος διάλογος να αντιστρέψει την αρχική σας ερώτηση ώστε να αναρωτηθούμε πώς εμείς οι ίδιοι αντιμετωπίζουμε τους ξένους τόσο πριν όσο και κατά τη διάρκεια των δικών μας κρίσεων. Αυτό θα μας βοηθούσε τουλάχιστον να ξεπεράσουμε τυχόν φοβικά σύνδρομα που έχει συσσωρεύσει η Ιστορία, να ξεφύγουμε από το αίσθημα του θυματοποιημένου και ανάδελφου έθνους (θυμηθείτε, για παράδειγμα, ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου στη Μεταπολίτευση είχε πείσει εκατοντάδες χιλιάδες ψηφοφόρων ότι «η χώρα βρίσκεται υπό ξένη κατοχή») και να σχεδιάσουμε στα σοβαρά έναν διακριτό ρόλο για τη χώρα μας στη νέα διεθνή συγκυρία. Τούτο όμως απαιτεί διορατική, αποφασισμένη και, κυρίως, σοβαρή ηγεσία.
— Αν, καθώς γράφετε, το ΠΑΣΟΚ που κυριάρχησε στην πολιτική σκηνή για δύο δεκαετίες ήταν το πρώτο λαϊκιστικό κόμμα που έγινε εξουσία στην Ευρώπη και αν η σημερινή κυβέρνηση έχει επίσης λαϊκιστικό υπόβαθρο, τι έκανε τον λαϊκισμό τόσο δημοφιλή στην Ελλάδα;
Το ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν το πρώτο λαϊκιστικό κόμμα της μεταπολεμικής Ευρώπης που κατόρθωσε να κερδίσει την εξουσία είναι, απλούστατα, αναμφισβήτητο ιστορικό γεγονός, από εκείνα όμως που είτε παραβλέπουμε είτε, ενίοτε, δεν τολμάμε να παραδεχτούμε. Όπως επίσης είναι γεγονός ότι, μετά τη μακρά του θητεία στην εξουσία, το ΠΑΣΟΚ αποτελεί μέχρι σήμερα το πιο πετυχημένο ιστορικό παράδειγμα λαϊκισμού στην Ευρώπη, το αντίστοιχο του περονισμού στη Λατινική Αμερική. Τι έχει κάνει τον λαϊκισμό τόσο δημοφιλή σε χώρες όπως η Ελλάδα, η Αργεντινή, αλλά και αρκετές άλλες; Νομίζω ότι γι' αυτές τις χώρες η απάντηση πρέπει να αναζητηθεί στην ιστορική αποτυχία νομιμοποίησης των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών, σε συνδυασμό με την παρουσία και δράση ριζοσπαστών ηγετών που επιδιώκουν –και συχνά καταφέρνουν– να κινητοποιήσουν μεγάλες λαϊκές μάζες σε διεκδικητικούς αγώνες έναντι του ίδιου του κράτους. Από αυτόν ακριβώς τον συνδυασμό σαθρού θεσμικού πλαισίου και αρχηγοκεντρικού κοινωνικού ακτιβισμού προκύπτουν δύο σημαντικές συνέπειες που τις συναντούμε παντού όπου ο λαϊκισμός κατακτά την εξουσία: η βαθιά πολιτική πόλωση και η σχεδόν πλήρης χρήση του κράτους για στενά κομματικούς σκοπούς.
— Εξαίρετε τους Ελ. Βενιζέλο, Αλ. Παπάγο, Κωνσταντίνο Καραμανλή ως εκσυγχρονιστές και αναμορφωτές πολιτικούς που ανέπτυξαν και σταθεροποίησαν για ένα διάστημα τη χώρα. Ήταν πράγματι τόσο άμεμπτοι;
Ξεκινώντας από το τελευταίο ερώτημα, κανένας πολιτικός ηγέτης δεν μπορεί να είναι άμεμπτος, ακριβώς γιατί ούτε οι εκλογείς τους είναι άμεμπτοι! Η αποτίμηση, λοιπόν, των ηγετών πρέπει γίνεται με βάση το αρχικό πολιτικό τους πρόγραμμα και τον τελικό βαθμό επιτυχίας του. Από μια τέτοια συνολική αποτίμηση αφαιρούμε κατόπιν τις αστοχίες τους και εν τέλει καταλήγουμε σε μια, ας πούμε, «βαθμολογία» για κάθε ηγέτη. Με αυτό τον τρόπο, οι τρεις ηγέτες για τους οποίους με ρωτάτε (και οι οποίοι κοσμούν το εξώφυλλο του βιβλίου μου) παίρνουν εξαιρετικά υψηλές βαθμολογίες. Ο Βενιζέλος επιδίωξε την εθνική ολοκλήρωση και τον εκσυγχρονισμό της χώρας και, σε μεγάλο βαθμό, τα πέτυχε. Ο Παπάγος τερμάτισε στρατιωτικά τον εμφύλιο πόλεμο, έδωσε στη χώρα την πρώτη σταθερή μεταπολεμική κυβέρνηση και εγκαινίασε την οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας. Τέλος, μετά το 1974, ο Καραμανλής θεμελίωσε τη σύγχρονη μεταπολιτευτική μας δημοκρατία και υπήρξε ο πρωτεργάτης της ένταξής μας στην Ε.Ε. Όπως άλλωστε δείχνω στο βιβλίο μου, καθένας από αυτούς τους τρεις ηγέτες εγκαινίασε μια συγκεκριμένη περίοδο πολιτικής σταθερότητας, κοινωνικής ασφάλειας και οικονομικής ανάπτυξης, μέχρι να ανακοπεί και αυτή από πολιτικές αστοχίες ή άλλες, νεότερες αποτυχίες.
— Δίνετε ιδιαίτερη σημασία στις μεγάλες προσωπικότητες ως «μοχλούς της Ιστορίας». Είναι τελικά τα πρόσωπα και όχι οι λαοί, οι «μάζες» που τη θέτουν σε κίνηση;
Δίνω πράγματι μεγάλη σημασία στον ρόλο της πολιτικής ηγεσίας ακριβώς επειδή είναι, όπως νομίζω, βασικός μοχλός της Ιστορίας. Μην ξεχνάτε ότι οι λαοί ή, όπως το λέτε, οι «μάζες» σπανίως κινητοποιούνται χωρίς ηγετική καθοδήγηση. Ακόμη δε και όταν αρχικά κάπως τα καταφέρνουν χωρίς αυτήν, οι επιτυχίες τους είναι προσωρινές, με αποτέλεσμα τέτοιου είδους κινήματα να εκφυλίζονται και εν τέλει να πεθαίνουν. Ένα από τα αγαπημένα μου ιστορικά παραδείγματα είναι οι Βρετανοί Λουδίτες, οι οποίοι πίστεψαν ότι μπορούσαν να ανακόψουν την πορεία της βιομηχανικής επανάστασης καταστρέφοντας τις μηχανές της, αλλά υπάρχουν πάμπολλες παρόμοιες σύγχρονες περιπτώσεις. Όμως, προσέξτε! Όταν μιλάμε για πολιτικούς ηγέτες, δεν πρέπει να εννοούμε καθόλου ηρωικές προσωπικότητες που αίφνης εμφανίζονται μέσα από την αχλύ της Ιστορίας και, με έναν μαγικό τρόπο, αλλάζουν τον κόσμο. Αυτό θα ήταν μια αφελής, ακόμα και ανόητη ερμηνεία της πραγματικότητας. Εκείνο που συμβαίνει είναι ότι, μερικές φορές, μέσα σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες και ορισμένο θεσμικό πλαίσιο εμφανίζονται ηγέτες με ριζοσπαστικές ιδέες, συμβολικό κεφάλαιο, πολιτικό σχέδιο και οργανωτική ικανότητα που καταφέρνουν να αλλάξουν άρδην τους όρους της πολιτικής.
Μερικά απλά παραδείγματα: καμία από τις μεγάλες επαναστάσεις δεν θα είχε υπάρξει δίχως τους Κρόμβελ, τους Ροβεσπιέρους, τους Λένιν και τους Μάο. Ο ναζισμός δεν θα είχε συμβεί χωρίς τον Χίτλερ, το πέρασμα από την Τέταρτη στην Πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία χωρίς τον Ντε Γκολ, ο «θατσερισμός» χωρίς τη Θάτσερ, ενώ η δική μας μεταπολιτευτική δημοκρατία είναι αδιανόητη χωρίς τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και ο σύγχρονος λαϊκισμός στη χώρα μας μάλλον δεν θα υπήρχε χωρίς τον Ανδρέα Παπανδρέου. Η λίστα είναι μεγάλη και φτάνει μέχρι τον Τραμπ, που, αναμφισβήτητα, αυτήν τη στιγμή έχει θέσει σε κίνηση κολοσσιαίες αλλαγές, τόσο στην ίδια τη χώρα του όσο και στο διεθνές πεδίο, που μέχρι χθες φαίνονταν αδιανόητες.
— Πώς εκτιμάτε τον Αλέξη Τσίπρα ως ηγέτη; Στο βιβλίο σας του καταλογίζετε, ανάμεσα στα άλλα, αντιθεσμικές παρεμβάσεις σε Δικαιοσύνη, παιδεία, ανεξάρτητες αρχές και ΜΜΕ.
Ο Τσίπρας απλώς επιβεβαιώνει όσα λέγαμε προηγουμένως. Είναι ο πολιτικός που, δίχως καν να διαθέτει αξιόλογη προσωπικότητα, αναδύεται –και αναδεικνύεται– σε ηγέτη ως αποτέλεσμα της αναμόχλευσης που προκάλεσε στην ελληνική κοινωνία η τελευταία κρίση, με κυριότερα επεισόδια τα Δεκεμβριανά του 2008, τα κινήματα πολιτικής και θεσμικής ανυπακοής («Αγανακτισμένοι», «Δεν Πληρώνω»), την πολωτική αντιπολίτευση σε όλα τα θέματα. Η «ριζοσπαστική ιδέα» του Τσίπρα ήταν ότι θα μπορούσε να ανακόψει την κρίση «με έναν νόμο κι ένα άρθρο», ενώ ταυτόχρονα θα λειτουργούσε ως αφορμή μεγάλων πολιτικών αλλαγών σε όλη την Ευρώπη προς όφελος των δικών μας εθνικών συμφερόντων. Το πρόβλημα όμως είναι ότι, σύντομα αφότου έγινε πρωθυπουργός, εξάντλησε το συμβολικό και πολιτικό του κεφάλαιο, ενώ, όπως αποδείχτηκε, ούτε σχέδιο είχε ούτε οργανωτικές ή άλλες διοικητικές ικανότητες διέθετε. Όπως ο ίδιος αναγκάστηκε να παραδεχτεί ανοιχτά σε διάφορες περιστάσεις, του έλειπε η πείρα, ζούσε με πολιτικές αυταπάτες και διάλεγε λάθος συνεργάτες! Το μόνο, λοιπόν, που του απέμεινε ήταν –και είναι– η προσπάθεια παραμονής στην εξουσία μέσω της συνεχούς πόλωσης και του ελέγχου του κράτους, συχνά με αντιθεσμικές παρεμβάσεις, όπως, για παράδειγμα, στην ανεξάρτητη λειτουργία της Δικαιοσύνης, στην αυτοτέλεια των πανεπιστημίων, στον έλεγχο των ΜΜΕ, κ.α. Αυτό δηλαδή που κάνουν όλοι οι λαϊκιστές όταν βρίσκονται στην εξουσία. Στο μεταξύ, όμως, έχει λειτουργήσει ήδη ως «μοχλός» σημαντικών –κυρίως βλαπτικών– αλλαγών στο θεσμικό πλαίσιο και στην πολιτική μας κουλτούρα, άλλες με άμεσες και άλλες με περισσότερο μακροπρόθεσμες συνέπειες για τη χώρα.
— Πόσο αισιοδοξείτε για την υπέρβαση της τρέχουσας κρίσης; Με ποιες προϋποθέσεις θα μπορούσε να συμβεί;
Η σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία μοιάζει με τον μύθο του Σίσυφου που κουβαλάει την πέτρα μέχρι την κορυφή του βουνού μόνο και μόνο για να τη δει να κατρακυλάει ξανά στους πρόποδες, απ' όπου ο ίδιος την ξαναφορτώνεται στην πλάτη για να ξεκινήσει την ίδια ατέρμονο διαδικασία. Έτσι και η Ιστορία της χώρας μας κινείται διαρκώς ανάμεσα σε (σχετικά) ενάρετους και (απόλυτα) φαύλους κύκλους όπου, ακριβώς επειδή ο κοινοβουλευτισμός και οι απρόσωποι θεσμοί που τον στηρίζουν δεν λειτουργούν ικανοποιητικά, μένει πολύς χώρος ελεύθερος για την προσωπική δράση πολιτικών ηγετών, είτε καλών είτε κακών. Το πρόβλημα είναι ότι, ενόσω η χώρα βρίσκεται μέσα σε δίνη κρίσης και με αδύναμους θεσμούς, η κακή ηγεσία είναι πιθανότερη από την καλή. Συμβαίνει δηλαδή στην πολιτική ό,τι και στην αγορά, όπου το κακό χρήμα διώχνει το καλό!
— Αν ο Τσίπρας απέτυχε, διαφαίνεται άραγε στον ορίζοντα κάποιος άλλος πολιτικός ηγέτης, κόμμα ή κίνημα που να μπορεί να εμπνεύσει και να συσπειρώσει στην κατεύθυνση αυτή;
Συνήθως, ξέρετε, οι ηγέτες δεν «διαφαίνονται», προκύπτουν! Γυρνώντας για μιαν ακόμη φορά στο παρελθόν, όπως κάνει το βιβλίο μου, το 1909 σχεδόν κανείς άλλος πλην μερικών στρατιωτικών δεν είχε υπόψη του τον Βενιζέλο, προς το τέλος της δεκαετίας του '40 ουδείς περίμενε ότι ο Παπάγος θα στρεφόταν στην ενεργό πολιτική, ενώ, αμέσως μετά την κατάρρευση της χούντας τον Ιούλιο του 1974, ο Καραμανλής δεν ήταν καν η πρώτη επιλογή για την πρωθυπουργία. Στην πραγματικότητα, ο Βενιζέλος «προέκυψε» γιατί τον προσκάλεσε από την Κρήτη στην (τότε) Ελλάδα ο Στρατιωτικός Σύνδεσμος, ο Παπάγος επειδή τον ενθάρρυναν το Παλάτι και οι Αμερικανοί, ο δε Καραμανλής διότι, σε μια κρίσιμη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, τον πρότεινε με σθένος ο Ευάγγελος Αβέρωφ αντί του Παναγιώτη Κανελλόπουλου! Αλλά αν δείτε και πέραν της χώρας μας, υπάρχουν πολλά παραδείγματα πολιτικών ηγετών που εμφανίζονται σχεδόν από το πουθενά για να αλλάξουν την πολιτική κατεύθυνση των χωρών τους. Ο Τραμπ είναι μια τέτοια πρόσφατη περίπτωση, αλλά παρόμοια περίπτωση φαίνεται να είναι και ο Γάλλος Πρόεδρος Μακρόν – ελπίζω προς το καλύτερο. Με όλα αυτά εννοώ ότι στη δική μας συγκυρία υπάρχουν δύο ενδεχόμενα: είτε κάποια στιγμή να εμφανιστεί ένας νέος ηγέτης με εξαιρετικές ικανότητες και πολιτικές αρετές που θα οδηγήσει τη χώρα εκτός κρίσης, είτε, πράγμα κάπως πιο πιθανό, υπάρχοντες ηγέτες να επιδείξουν αρετές που, για διάφορους συγκυριακούς λόγους, δεν έχουν ακόμα αναδειχτεί. Μέχρι τότε, όμως, ο Θεός κι η ψυχή μας!
σχόλια