ΣΤΑΘΗΣ ΤΣΑΓΚΑΡΟΥΣΙΑΝΟΣ: Ο Βρασίδας Καραλής είναι απέναντί μου, αλλά εγώ τώρα πια, που ήρθε η ώρα να μιλήσουμε, δεν ξέρω τι να του πω. Την περασμένη άνοιξη έχασε τον σύντροφό του μετά από τριάντα χρόνια κοινής ζωής. Στα κύματα πένθους, οργής και απορίας που τον διακατέχουν έκατσε και έγραψε ένα μικρό βιβλίο στα αγγλικά ‒γιατί ο Βρασίδας ζει στην Αυστραλία πολλά χρόνια τώρα, είναι καθηγητής πανεπιστημίου εκεί‒, ένα γράμμα αγάπης, ουσιαστικά, στον νεκρό του σύντροφο. Πρόκειται για ένα αριστουργηματικό κείμενο μεγάλου πένθους και αξίας, όχι μόνο λογοτεχνικής αλλά και πολιτικής, γιατί για πρώτη φορά εκφράζεται έτσι η αγάπη ανάμεσα σε δύο άντρες, δίχως ίχνος απολογητικής διάθεσης αλλά ούτε και πολεμικής, πικρίας ή επιθετικότητας. Σαν να έχει περάσει το ζήτημα σ’ ένα επόμενο στάδιο που κάποιος δεν μπαίνει καν στη δικαιωματική συζήτηση επειδή δεν του περνάει από το μυαλό ότι ο έρωτας ανάμεσα σε δύο οποιαδήποτε ανθρώπινα πλάσματα πρέπει να δώσει λογαριασμό για το υψηλό του αίσθημα. Επειδή ο έρωτας ανάμεσα σε δύο οποιαδήποτε ανθρώπινα πλάσματα είναι αυτοδίκαιος και μεγαλειώδης ούτως ή άλλως… Οπότε, Βρασίδα, είμαι τυχερός που το αριστούργημα αυτό κυκλοφορεί στα ελληνικά μεταφρασμένο από την Κατερίνα Σχινά για τις εκδόσεις της LiFO· είμαι τυχερός που σ’ έχω εδώ, απέναντί μου, στο πέρασμά σου από την Αθήνα· αλλά, ειλικρινά, δεν ξέρω αν πρέπει να σου δείξω ξανά τον απέραντο θαυμασμό που νιώθω για το βιβλίο σου ή να σε χτυπήσω στην πλάτη και να σε ρωτήσω: «Και τώρα τι γίνεται; Πώς μπορεί να συνεχιστεί η ζωή;».
ΒΡΑΣΙΔΑΣ ΚΑΡΑΛΗΣ: Όπως λέμε στα αγγλικά, η ζωή τώρα είναι at a standstill. Υπάρχει μια περίοδος στασιμότητας μετά από έναν θάνατο, και μάλιστα τον θάνατο ενός ανθρώπου που στάθηκε δίπλα σου τόσο πολλά χρόνια. Το μόνο που νιώθεις είναι ότι η φωνή του άλλου έρχεται από πολύ μακριά, βρίσκεσαι σε μια έρημο και δεν ξέρεις πώς να επικοινωνήσεις με τον άλλο κόσμο, έχεις χάσει το αίσθημα προσανατολισμού και ταυτόχρονα έχεις ένα αίσθημα ματαιότητας. Τι κάνω τώρα εδώ, για ποιον λόγο και προς τι; Η ζωή μου δεν ήταν ποτέ τιμές και μεγαλεία, καθηγητική έδρα και φήμη πανεπιστημιακή, αλλά αυτό που ο Heidegger ονομάζει «Gelassenheit», ηρεμία, ένα είδος γαλήνης. Τη βρίσκεις την ώρα που συγχρονίζεσαι με τον κόσμο μέσω ενός άλλου προσώπου… Αυτή η λογοτεχνία του πένθους, όπως ονομάζεται, μιλάει συνήθως για τον άνθρωπο που γράφει, τι νιώθει και πώς είναι. Αυτά δεν με αφορούν, γιατί, όπως είδες, στο βιβλίο ουσιαστικά προσπάθησα να δω πώς σχετιστήκαμε με τον Ρόμπερτ και ποιος ήταν αυτός ο άνθρωπος.
ΑΚΟΥΣΤΕ ΤΗ ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΣΕ ΜΟΡΦΗ PODCAST
Σ.Τ.: Διακρίνω ένα είδος υπερβολικής προσοχής για να μη φανεί ότι το βιβλίο αυτό γράφτηκε για σένα αλλά για τον Ρόμπερτ. Γιατί;
Β.Κ: Γιατί δεν γράφτηκε για μένα. Αυτό το βιβλιαράκι, αυτή η επιστολή, είναι μια πρόσκληση, μια χειρονομία προς τον Ρόμπερτ: «Πες μου πού είσαι αυτήν τη στιγμή».
Σ.Τ.: Χειρονομία προς την άβυσσο.
Β.Κ.: Προς την άβυσσο. Και τη σιωπή βέβαια, γιατί δεν πρόκειται να μου απαντήσει ποτέ.
Σ.Τ.: Η στάση σου απέναντι στα άλλα βιβλία που ξεκινούν από μια εκδημία, από μια απώλεια, αλλά οι συγγραφείς μιλούν για τον εαυτό τους, ποια είναι; Γιατί βλέπω ένα είδος περιφρονητικής αναφοράς στο βιβλίο της Joan Didion.
Εγώ πιστεύω σε μια φυσική θεολογία, των προσωκρατικών, ότι τα πάντα είναι πλήρη θεών. Γι’ αυτό δεν είχα ποτέ, αν μου επιτρέπεις, ενοχή. Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει να έχεις ενοχές γι’ αυτό που είσαι. Δεν μπορείς να είσαι ένοχος γι’ αυτό που είσαι! Είσαι αυτό που είσαι.
Β.Κ.: Ναι, δεν μου άρεσε καθόλου. Το διάβασα πάρα πολύ προσεκτικά, πριν συμβεί αυτό με τον Ρόμπερτ, και στην αρχή, ξέρεις, συγκινήθηκα, γιατί το γεγονός το ίδιο είναι συγκινητικό. Και ο άντρας της πεθαίνει και η κόρη τους μετά, στο «Blue Nights». Αλλά μιλάει συνέχεια για τον εαυτό της, για το ότι αισθάνεται οίκτο για τον ίδιο της τον εαυτό που έμεινε πίσω. Δεν αισθάνθηκα πότε οίκτο για μένα.
Σ.Τ.: Αλλά;
Β.Κ.: Οργή. Για τον τρόπο που έφυγε. Μετά, όταν βλέπεις ότι το αμετάκλητο της αναχώρησης είναι εκεί, θα μείνει εδραίο, στέκει όπως ένας βράχος μπροστά σου, έκλαψα.
Σ.Τ.: Οπότε ένα από τα στάδια του πένθους είναι η οργή. Αυτή ήρθε πρώτα;
Β.Κ.: Πρώτα η οργή. Μετά, ένα είδος numbness, ένα μούδιασμα. Έψαχνες παντού να τον βρεις και δεν ήταν πουθενά. Αυτό έγινε τη μέρα που τον πήγαμε στο νεκροτομείο και έπρεπε να του φορέσω τα ρούχα. Νομίζω ότι για όσους έχουν ζήσει τον θάνατο αυτή είναι απλώς η πιο τραγική, συγκλονιστική στιγμή. Μου θύμισε αυτό που λέει ο Χριστός στον Ιωάννη, στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη: «Άνοιξε τα χέρια σου τώρα που μπορείς γιατί μια μέρα κάποιοι άλλοι θα τα ανοίξουν, όταν δεν θα μπορείς να τα ανοίξεις». Μου ήρθε αυτό το πράγμα στον νου. Εν τω μεταξύ, την ώρα που προσπάθησα να του βάλω τις κάλτσες, λιποθύμησα. Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα ήμουν τόσο αδύναμος.
Σ.Τ.: Είναι κανείς δυνατός μπροστά σε αυτά τα πράγματα;
Β.Κ.: Όχι.
Σ.Τ.: Μόνο από αναισθησία ίσως.
Β.Κ.: Να πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα πώς έγινε η ταφή. Πήγαμε στην εκκλησία, στο νεκροταφείο. Είχα διαβάσει όσα έπρεπε να κάνω και έκανα τα πάντα, παρήγγειλα φέρετρο...
Σ.Τ.: Τα έκανες εσύ όλα αυτά;
Β.Κ.: Ναι. Έπρεπε να αγοράσω τον τάφο, να σκεφτώ τι θα μπει πάνω στον τάφο.
Σ.Τ.: Οι φίλοι; Δεν βοήθησαν στα πρακτικά;
Β.Κ.: Δεν μπορούσαν νομίζω.
Σ.Τ.: Αυτό είχε να κάνει και με την, ας το πούμε, κοινωνική μοναξιά του gay ζευγαριού;
Β.Κ.: Α, όχι, ήμασταν πολύ αυτάρκεις μαζί, δεν ήμασταν ποτέ μοναχικοί. Είχαμε πολλούς φίλους, ήθελαν να βοηθήσουν, αλλά είναι μερικά πράγματα που πρέπει...
Σ.Τ.: … να τα κάνεις εσύ.
Β.Κ.: Ναι. Και πρέπει να αντιμετωπίσεις όλο αυτό ως μια τελετή περάσματος. Γιατί αυτό βοηθάει πάρα πολύ εσένα τον ίδιο να πεις «αντίο». Λιποθύμησα ξανά όταν τον κατέβασαν στον τάφο.
Σ.Τ.: Είχες συνείδηση των στιγμών εκείνων;
Β.Κ.: Όχι, όχι. Τον έψαχνα παντού γύρω μου. Έρχονταν οι φίλοι, με αγκάλιαζαν, με φιλούσαν, με χτυπούσαν στην πλάτη και μου έλεγαν: «Είμαστε μαζί σου, έλα να μιλήσουμε». Μου είπε κάποιος, «πρέπει να αποκτήσεις χόμπι τώρα και να ασχοληθείς με τη γιόγκα για να τα ξεχάσεις όλα αυτά». Εγώ δεν καταλάβαινα τι μου έλεγαν και ρωτούσα συνεχώς την ξαδέλφη του, που ήταν δίπλα μας: «Πού είναι ο Ρόμπερτ; Γιατί δεν τον βλέπω εδώ τον Ρόμπερτ; Γιατί με έχει αφήσει μόνο μου εδώ μέσα;». Το μόνο που θυμάμαι είναι οι φωνές των kookaburra, των πουλιών, και τους ανθρώπους που θα έκλειναν τον τάφο, που μου είπαν ξαφνικά: «Πρέπει να ρίξεις αυτά τα ροδοπέταλα πάνω στον τάφο».
Σ.Τ.: Ένα επόμενο στάδιο μετά το μούδιασμα ποιο είναι;
Β.Κ.: Η νεκροφάνεια, νομίζω, η δική μου. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς πέρασε ο Ιούλιος, ο Αύγουστος, ο Σεπτέμβριος. Πέρασαν μήνες που δεν έβγαινα έξω. Είχα αποκοπεί εντελώς απ’ όλο τον κόσμο. Έβγαινα το βράδυ μόνο για να βγάλω βόλτα τα δυο σκυλάκια που είχαμε. Το μόνο που έκανα ήταν να επιστρέφω στο σπίτι, να κάθομαι μπροστά στην τηλεόραση, να την ανοίγω, αλλά να μη βλέπω καν τι έπαιζε.
Σ.Τ.: Αφέθηκες σε πλήρη παρακμή δηλαδή;
Β.Κ.: Απόλυτη, ναι. Κατατονία απόλυτη.
Σ.Τ.: Έτρωγες, πλενόσουν;
Β.Κ.: Τα έκανα αυτά, ναι, γιατί ήταν ο μόνος τρόπος για να αντιδράσω. Δηλαδή κατάλαβα ότι δεν μπορούσε να συνεχιστεί αυτό. Με έναν περίεργο τρόπο προσπαθούσα να νιώσω αυτό που ένιωθε ο Ρόμπερτ εκείνη τη στιγμή. Γι’ αυτό λέω στο βιβλίο ότι ήταν σαν να μπήκα στον κόσμο του Edgar Allan Poe. Ακούγεται γλυκανάλατο ή ηλίθιο, αλλά έβλεπα οράματα. Έβλεπα πράγματα να εμφανίζονται μπροστά μου. Δεν κοιμόμουν γιατί φοβόμουν ότι από το ταβάνι του δωματίου θα έβγαιναν περίεργες φιγούρες.
Σ.Τ.: Μέσα στο σκοτάδι αυτό τι σε βοηθούσε; Έπαιρνες φάρμακα; Έπινες;
Β.Κ.: Όχι, όχι.
Σ.Τ.: Υπήρχε κάτι που σου έδινε μια μικρή έστω παρηγοριά;
Β.Κ.: Κατάλαβα πώς πολλοί άνθρωποι παίρνουν ναρκωτικά, πίνουν ή πέφτουν σε άλλου είδους καταχρήσεις μετά από ένα τέτοιο γεγονός.
Σ.Τ.: Εσύ πού όρμησες για να βρεις λίγη παρηγοριά;
Β.Κ.: Αρχικά, αφιερώθηκα στα δύο σκυλάκια που είχαμε. Ξαφνικά κατάλαβα ότι εξαρτώνται από μένα. Ήταν πολύ μικρά και αισθάνθηκα υπεύθυνος γι’ αυτά. Έπειτα, γύρω στον Σεπτέμβριο, αποφάσισα να γράψω αυτή την επιστολή.
Σ.Τ.: Υπήρξε κάποια στιγμή που ενεργοποίησε αυτή την επιθυμία; Κάτι ξαφνικό; Ή γεννήθηκε σιγά-σιγά;
Β.Κ.: Υπήρξε μια στιγμή. Άνοιξα την ντουλάπα για να δω τι θα κάνω με τα ρούχα του και όλη αυτή η μυρωδιά, η αίσθηση του αρώματός του –έβαζε πάντα Miyake–, όλο αυτό, με χτύπησε σαν κάποιος να με χαστούκιζε για ώρες, αλλά και σαν να μου έλεγε «πρέπει να επιζήσεις, να το ξεπεράσεις, να ζήσεις και να μιλήσεις γι’ αυτό». Βρήκα τις κάλτσες που του είχα αγοράσει από εδώ, από το Κολωνάκι, μπλε και άσπρες, με την ελληνική σημαία. Του άρεσαν πάρα πολύ, τις φορούσε. Όταν ακούμπησα το παλτό του, ήρθε μια μυρωδιά που έφερε αναμνήσεις με τον τρόπο του Proust. Για να πω την αλήθεια, μου έδωσε ελπίδα όλο αυτό, ώστε να μην παραιτηθώ.
Άνοιξα την ντουλάπα για να δω τι θα κάνω με τα ρούχα του και όλη αυτή η μυρωδιά, η αίσθηση του αρώματός του –έβαζε πάντα Miyake–, όλο αυτό, με χτύπησε σαν κάποιος να με χαστούκιζε για ώρες, αλλά και σαν να μου έλεγε «πρέπει να επιζήσεις, να το ξεπεράσεις, να ζήσεις και να μιλήσεις γι’ αυτό».
Σ.Τ.: Τα ρούχα αυτά τα έχεις ακόμα;
Β.Κ.: Ναι, ναι.
Σ.Τ.: Τι σκοπεύεις να τα κάνεις;
Β.Κ.: Δεν ξέρω. Θα μείνουν εκεί για πολλά χρόνια νομίζω. Προσπάθησα, λίγο πριν φύγω από την Αυστραλία, να τα δώσω. Στην Αυστραλία υπάρχει η παράδοση μόλις κάποιος πεθαίνει να δίνεις τα ρούχα στους άπορους και στους αστέγους. Ενώ είχα κανονίσει μια συνάντηση με τους Saint Vincent de Paul, μια σχετική οργάνωση, μετά κατάλαβα ότι δεν μπορούσα καν να τα ξεκρεμάσω.
Σ.Τ.: Δικό του ρούχο έχεις φορέσει εσύ;
Β.Κ.: Τις κάλτσες του.
Σ.Τ.: Και νιώθεις κάτι;
Β.Κ.: Δεν μπορώ να πω. Αισθάνομαι ότι ανασυγκροτώ κάποιες στιγμές που ζούσε.
Σ.Τ.: Είναι τρελό, αλλά εμένα, όπως σου έχω ξαναπεί, η μάνα μου μού έδωσε ένα μπουφάν του πατέρα μου είκοσι πέντε χρόνια μετά τον θάνατό του, και όταν το φόρεσα ήταν σα να με έκαιγε.
Β.Κ.: Σε καταλαβαίνω απόλυτα. Γιατί κι εγώ με τις κάλτσες του Ρόμπερτ που φορούσα ένιωθα ότι περπατούσα σαν και κείνον. Ότι ήμουν σε μέρη που πήγαινε εκείνος. Είναι περίεργο πράγμα η μνήμη, το τι μπορεί να κάνει, και το πώς προσπαθούμε τόσο απελπισμένα να επικοινωνήσουμε μέσα απ’ αυτά τα μικρά πράγματα.
Σ.Τ.: Ένα από τα ωραιότερα σημεία του βιβλίου είναι εκεί που λες πως, επιστρέφοντας από κάποιο μάθημά του (σ.σ. ήταν δάσκαλος μουσικής), του είπες ότι ήξερες τι μουσική έπαιζε λίγο πριν από τον ρυθμό που περπάταγε- ότι έπαιζε τα «Crisantemi» του Puccini.
Β.Κ.: Ναι, ναι. Υπάρχει και μια άλλη στιγμή. Ο Ρόμπερτ είχε ασφαλώς μουσική παιδεία, αλλά κι εγώ ήξερα μουσική, επειδή είχα ταξιδέψει. Του υπέδειξα να ακούσει το γερμανικό ρέκβιεμ του Brahms, κι ο Ρόμπερτ τρελάθηκε μετά από αυτό, επειδή ήταν και πολύ γερμανόφιλος. Και ξαφνικά, δύο εβδομάδες μετά, του ζήτησαν να το παίξει στο Opera House του Σίδνεϊ. Εγώ ήμουν στη μία πλευρά της αίθουσας, ενώ ο Ρόμπερτ έπαιζε πάνω στη σκηνή. Δεν ξέρω αν έχεις αισθανθεί την καρδιά σου να χτυπάει δύο φορές. Αν και μάς χώριζαν 500 μέτρα, ήμασταν τόσο κοντά ο ένας στον άλλο. Η μουσική του Brahms, ειδικά το δεύτερο μέρος, εκεί που λέει ότι η σάρκα είναι σαν χορτάρι που πεθαίνει και δεν ξανάρχεται… Επικοινωνούσαμε από απόσταση και αισθανόμουν ότι η καρδιά του χτυπούσε δίπλα μου ή μέσα μου ακόμα. Όταν γυρίσαμε στο σπίτι μού είπε το ίδιο και κείνος. «Κάποια στιγμή δεν μπορούσα να παίξω γιατί νόμιζα ότι κάποιος άλλος είναι μέσα μου». Όλα αυτά προέκυψαν μέσα από τη μουσική, όπως καταλαβαίνεις. Γι’ αυτό, όταν φόρεσα τις κάλτσες του, αισθάνθηκα ότι περπατούσα σαν και κείνον, ότι ήμουν σαν και κείνον… Ακούγομαι ευγενής, αλλά είμαι λίγο χωριάτης, άξεστος άνθρωπος.
Σ.Τ.: Ως προς τι; Ως προς την ορμή των συναισθημάτων;
Β.Κ.: Ως προς τη συμπεριφορά μου.
Σ.Τ.: Μα το να έχεις ορμητικά αισθήματα δεν είναι χαρακτηριστικό του χωριάτη. Το αντίθετο. Η μεγάλη μάζα είναι που ζει σ’ ένα συναισθηματικό flatline.
Β.Κ.: Σωστά. Αλλά ο Ρόμπερτ είχε αυτή την εξευγενισμένη αντίληψη των αισθημάτων· μια απλή κίνηση, μια απλή χειρονομία, ένα ανοιγοκλείσιμο των ματιών. Ήταν σαν να έβλεπες έναν αναγεννησιακό πίνακα όταν μιλούσε ο Ρόμπερτ.
Σ.Τ.: Δηλαδή εσύ δίπλα του ήσουν ο ζωηρός Μεσόγειος ας πούμε;
Β.Κ.: Ναι, ναι, πάντα.
Σ.Τ.: Και έτσι σε αντιμετώπιζε κι αυτός;
Β.Κ.: Αυτός συγκλονιζόταν από τους ζωηρούς Μεσόγειους. Έτσι γίνεται, ό ένας ζητάει από τον άλλον αυτό που ουσιαστικά θα ήθελε να είναι.
Σ.Τ.: Πάντως, το physique σου δεν είναι του κλασικού Έλληνα. Είσαι ξανθός, γαλανομάτης.
Β.Κ.: Ναι, αλλά η συμπεριφορά μου είναι ανθρώπου από τα Κρέστενα νομού Ηλείας. Δεν έχω, ούτε είχα πρόβλημα με αυτό. Δεν προσπάθησα ποτέ να κρύψω τη συμπεριφορά μου. Αν και στην Αυστραλία η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι πολύ ελεγχόμενη, εγώ δεν ήθελα να αλλάξω. Ήθελα να μιλάω.
Σ.Τ.: Σαν τυπικός wog;
Β.Κ.: Aκριβώς, με ευθύτητα καταρχάς, με ειλικρίνεια. Δεν μου άρεσαν οι περιφράσεις που πολλές φορές χρησιμοποιούν οι Εγγλέζοι, που μιλούν για τα πιο προφανή πράγματα χωρίς να τα ονομάζουν.
Σ.Τ.: Οπότε, Βρασίδα, τον Σεπτέμβρη αρχίζεις να γράφεις και σιγά-σιγά τα αισθήματά σου μετασχηματίζονται ― μεταβολίζεις τον θάνατο, για να χρησιμοποιήσω μια άσχημη λέξη…
Β.Κ.: Όχι, όχι. Μου πήρε πολύ καιρό, ακόμα και τώρα νομίζω ότι πολεμάω με αυτό το φάντασμα, με την παρουσία του, με το διάνεμα, όπως θα έλεγαν στη δημοτική γλώσσα. Φαντάσου ότι στην Αυστραλία πολλές φορές περπατάω στον δρόμο και μου έρχονται στίχοι του Παλαμά από τον «Τάφο»: «Γίνε αεροφύσημα και γλυκοφίλησέ μας». Άκου κουβέντα τώρα! Ξαφνικά οι συνθήκες τα φέρνουν έτσι ώστε μιλάς με την ποίηση. «Γίνε αεροφύσημα και γλυκοφίλησε μας». Δηλαδή όταν φύσαγε ο άνεμος εγώ περίμενα να έρθει να με φιλήσει ο Ρόμπερτ, να με αγγίξει. Η γραφή με βοήθησε λίγο να το ελέγξω όλον αυτό τον συναισθηματικό στρόβιλο στον οποίο βρισκόμουν για πάρα πολύ καιρό. Μετά έπρεπε να πάω στο πανεπιστήμιο ξανά, να δουλέψω, το πρώτο εξάμηνο μετά τον θάνατο του, αλλά συνέχισα να γράφω μανιωδώς. Δεν κοιμόμουν το βράδυ, υπήρξαν εβδομάδες που δεν κοιμήθηκα καθόλου. Προσπαθούσα να βρω τα ίχνη του παντού, τι είχε αφήσει πίσω, τι έκανε. Κάποια στιγμή, εκεί που έψαχνα τα χαρτιά μου, βρίσκω έναν φάκελο που έλεγε «η διαθήκη μου». Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα υπήρχε διαθήκη. Και ήθελα τα περισσότερα να τα δώσω στον αδελφό του, στην οικογένειά του, παρόλο που είχαν απομακρυνθεί λίγο. Αλλά το βιολί και τη βιόλα που έπαιζε, τα προσωπικά του αντικείμενα, τα κράτησα εγώ.
Σ.Τ.: Δεν σε πονάει που τα βλέπεις;
Β.Κ.: Πολύ, πάρα πολύ.
Σ.Τ.: Δεν σου έχει έρθει η επιθυμία να τα κρύψεις, να τα δώσεις; Να τραβήξεις ένα Χ και να κρατήσεις μεν την υψηλή μνήμη του αλλά να μη βασανίζεσαι από τη θέα και τη μνήμη αυτών των πραγμάτων;
Β.Κ.: Περίεργο! Δεν θέλω να χαθεί από δίπλα μου η παρουσία του όσο ζω. Θα τα κρατήσω μέχρι το τέλος. Δηλαδή θα ήθελα να πεθάνω περιστοιχισμένος από τα δικά του πράγματα. Δεν θα ήθελα να αποχωριστώ όσα μας έδεσαν και μας έφεραν μαζί. Και αυτά είναι μικρά πράγματα. Του Ρόμπερτ του άρεσε πάντα να αγοράζει αυτά τα μικρά κόκκινα λεωφορεία όταν πηγαίναμε στο Λονδίνο. Κάθε φορά που τα πιάνω στα χέρια μου αισθάνομαι γαλήνη. Ταυτόχρονα, μου έρχονται λυγμοί, σκεπτόμενος αυτόν που έφυγε. Λες και βρίσκω τα δάχτυλά του, τα χέρια του πάνω τους, τα αποτυπώματά του. Βλέπεις, πολλές φορές μέσα στην τρέλα μου μιλάω σε αυτά τα άψυχα αντικείμενα. Μη με ρωτήσεις αν μου απαντάνε. Εγώ τους μιλάω.
Σ.Τ.: Εσύ, βέβαια, τώρα είσαι σε κατάσταση έντονου πένθους ακόμα, αλλά, απ’ ό,τι ξέρουμε, η ζωή έχει πολλές πανουργίες για να τραβάει τους ζωντανούς πίσω στους ζωντανούς.
Β.Κ.: Ναι, το ξέρω. Ίσως συμβεί κάποια στιγμή, αλλά θέλω να περάσω μέσα από αυτήν τη χώρα του πένθους και να δω πώς θα με αλλάξει. Και νομίζω με έχει αλλάξει πάρα πολύ.
Σ.Τ.: Οπότε, ως προς τις πανουργίες;
Β.Κ.: Έρχονται κάποιες τετοιες στιγμές, αλλά μετά από λίγο ανοίγεις την πόρτα, μπαίνεις στο σπίτι και ξαναγυρνάς εκεί όπου ήσουνα.
Σ.Τ.: Στο σπίτι.
Β.Κ.: Ναι.
Σ.Τ.: Το λες και το ξαναλές. Καταρχάς, λες μια υπέροχη φράση, ότι τη στιγμή που εκφράστηκε ο έρωτας σας, όταν εκείνος σου είπε «μη με αφήσεις ποτέ», εσύ γύρισες και του απάντησες «μα πού να πάω; Εσύ είσαι το σπίτι μου».
Β.Κ.: Μα ήταν το σπίτι μου. Το πρώτο κείμενο που έγραψα στα αγγλικά, που ήταν οι αναμνήσεις του Μανώλη Λάσκαρη, είχαν αυτή την περίεργη αφιέρωση: To Robert, home.
Σ.Τ.: Α, τέλειο!
Β.Κ.: Ήταν το σπίτι μου. Επειδή στα νιάτα μου περιπλανήθηκα πάρα πολύ, πήγαινα από δω και από κει, έκανα όλες αυτές τις αλλοκοτιές που κάνουν οι νέοι, ψάχνονται, ψάχνουν.
Σ.Τ.: Ψάχνουν τα όριά τους.
Β.Κ.: Και τα ξεπερνούν πολλές φορές.
Σ.Τ.: Μα άμα δεν τα ξεπεράσεις, πώς θα ξέρεις ότι είναι όρια;
Β.Κ.: Σωστά. Και ξαφνικά, όταν συνάντησα τον Ρόμπερτ, όλα αυτά τελείωσαν. Έναν χρόνο μετά τη συνάντησή μας ήμασταν σε ένα gay bar στο Σίδνεϊ, κοιτάξαμε γύρω μας και αυτόματα, χωρίς να έχουμε μιλήσει καν, μου είπε: «Δεν νομίζεις ότι είναι η ώρα να πάμε σπίτι και να μείνουμε εκεί;». Κοίταξα γύρω και του απάντησα «ναι, ναι αυτό ήθελα να σου πω κι εγώ». Ο Ρόμπερτ για μένα είναι το σημείο αναφοράς και το κέντρο ύπαρξης. Δηλαδή, όλο αυτό το πένθος αφορά και το ότι έχασα το κέντρο μου.
Σ.Τ.: Έχασες το σπίτι σου.
Β.Κ.: Ναι. Και ξαφνικά μένεις σε αυτό το σπίτι, αλλά δεν είναι το σπίτι σου πια.
Σ.Τ.: Γι’ αυτό και μερικές απ’ τις πιο σπαρακτικές σελίδες είναι αυτές που λες ότι ο κήπος σας μαραίνεται ερήμην του Ρόμπερτ.
Β.Κ.: Ναι. Τα λουλούδια με μισούν! Γιατί περίμεναν τον Ρόμπερτ, που τα πρόσεχε συνέχεια. Και έναν μήνα αφού έφυγε κατάλαβα ότι τα λουλούδια δεν με θέλουν. Μου φώναζαν «φύγε από δω, δεν θέλουμε να μας πιάνεις, να μας αγγίζεις», παρόλο που τα πότιζα, τα περιποιόμουν, τα κλάδευα. Τώρα αυτά, θα μου πεις, είναι παραισθήσεις και παράκρουση.
Σ.Τ.: Δεν είναι. Για το σπίτι χρειάζονται δύο.
Β.Κ.: Ναι. Ο Ρόμπερτ είχε μια απίστευτη αίσθηση της τάξης.
Σ.Τ.: Δεν είναι μόνο η τάξη, είναι και αυτό που λες επανειλημμένως: η ολοκλήρωση. Ότι μέσα από τον έρωτα βλέπεις για πρώτη φορά τον εαυτό σου και αισθάνεσαι ότι αυτό το σπασμένο πράγμα που είσαι, κυκλοφορώντας στον κόσμο, γίνεται ένα όταν συναντάς τον έρωτά σου.
Β.Κ.: Ξέρεις, πολλές φορές με πιάνει απόγνωση με αυτό που λένε οι άνθρωποι, ειδικά οι θρησκευόμενοι, «σημασία έχει η αγάπη». Δεν υπάρχει η αγάπη γενικά, υπάρχει η αγάπη ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, αγαπάς κάτι συγκεκριμένο και βάσει αυτής της έντασης, της αφοσίωσης και της αυτοθυσίας πιστεύω ότι πρέπει να κριθούμε. Μόνο έτσι μπορούμε να σταθούμε μπροστά σε μια μεταφυσική κρίση που θα έρχεται από τον Θεό, αν υπάρχει βέβαια θεός, και δεν είναι μία από τις προβολές του Εγώ μας. Εγώ νομίζω ότι το μεγαλύτερο πράγμα που μου έδωσε ο Ρόμπερτ είναι ότι ξαφνικά άρχισα να σκέφτομαι και για κάποιον άλλο, όχι μόνο για τον εαυτό μου.
Δεν υπάρχει η αγάπη γενικά, υπάρχει η αγάπη ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, αγαπάς κάτι συγκεκριμένο και βάσει αυτής της έντασης, της αφοσίωσης και της αυτοθυσίας πιστεύω ότι πρέπει να κριθούμε. Μόνο έτσι μπορούμε να σταθούμε μπροστά σε μια μεταφυσική κρίση που θα έρχεται από τον Θεό, αν υπάρχει βέβαια θεός, και δεν είναι μία από τις προβολές του Εγώ μας.
Σ.Τ.: Στα χρόνια της αλητείας, ας τα πούμε έτσι, γράφεις ότι ήσουν ευτυχισμένος, σχεδόν αυτάρκης. Ωστόσο, θεωρείς ότι ο άνθρωπος ολοκληρώνεται και βρίσκει τα υψηλότερα σημεία του όταν ερωτεύεται.
Β.Κ.: Και γίνεται δέντρο. Με τον άλλο βγάζεις ρίζες, κάνεις καρπούς.
Σ.Τ.: Στις ρίζες βάζεις και τα παιδιά ή...
Β.Κ.:… οτιδήποτε διαλέγει κάθε άνθρωπος να κάνει. Δεν μου αρέσει να γενικεύω.
Σ.Τ.: Σας ήρθε ποτέ η επιθυμία να έχετε παιδιά;
Β.Κ.: Όχι. Νομίζω ότι ήμασταν και οι δύο πολύ αφοσιωμένοι ο ένας στον άλλον, δεν θα ήθελα να κάνω παιδιά ούτε να τα βλέπω ως αντίγραφο του εαυτού μου, όπως ακούσαμε πρόσφατα. Αυτό, νομίζω, ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα με τα ανδρικά ζευγάρια πολλές φορές, και η μεγάλη έλλειψη. Ότι ενώ θα ήθελες να έχεις, επιλέγεις να μην το έχεις, να μην το κάνεις. Νομίζω ότι ο Ρόμπερτ ξαναζούσε διαρκώς την παιδική του ηλικία, ήταν ένα παιδί.
Σ.Τ.: Εσύ αυτό το αποδίδεις και σε μια ολόκληρη γενιά, τη γενιά σου, τη γενιά μας. Λες ότι είναι εφηβενήλικες.
Β.Κ.: Ναι. Kidults.
Σ.Τ.: Δηλαδή νοσταλγούν συνέχεια την εφηβεία τους, αρνούνται να μεγαλώσουν.
Β.Κ.: Δεν είναι φανερό;
Σ.Τ.: Ασφαλώς. Το διακρίνεις περισσότερο στους Έλληνες ή μιλάς γενικά;
Β.Κ.: Το διακρίνω παντού. Και στην Αυστραλία το ίδιο είναι, και στον αγγλοσαξονικό κόσμο.
Σ.Τ.: Αναφέρεσαι στους boomers;
Β.Κ.: Στη γενιά μετά τους boomers. Οι boomers έχουν γεράσει.
Σ.Τ.: Μα κι εμείς έχουμε γεράσει.
Β.Κ.: Εννοώ ότι έχουν γεράσει ψυχικά, διότι βασανίστηκαν περισσότερο απ’ ό,τι νομίζουμε. Η γενιά μας έχει αποφασίσει να μείνει στη δεκαετία του ’70. Να μη μεγαλώσουμε, να μην ξεπεράσουμε αυτήν τη δεκαετία, να είμαστε πάντα σε μια διαρκή επαναστατική ή οργασμική διέγερση.
Σ.Τ.: Πάντως δεν ήταν κι άσχημα, Βρασίδα.
Β.Κ.: Ήταν πολύ ωραία.
Σ.Τ.: Το γλεντήσαμε.
Β.Κ.: Το γλεντήσαμε, το απολαύσαμε. Γνωριστήκαμε με ανθρώπους, κάναμε πράξεις άσκοπες, που είναι πολύ σημαντικό.
Σ.Τ.: Αυτή η ανευθυνότητα είχε και την πλάκα της.
Β.Κ.: Είχε και τη σημασία της, από ψυχολογικής πλευράς.
Σ.Τ.: Είχε βέβαια και τις ζημίες της.
Β.Κ.: Ναι, γιατί μερικοί άνθρωποι δεν μπορούν να ξεκολλήσουν. Μπορεί κάποιος να εθιστεί, να χρειάζεται κάθε βράδυ να βγαίνει και να κάνει σεξ με αγνώστους, χωρίς να καταλαβαίνει για ποιον λόγο και στο τέλος, όσο πιο πολύ το κάνεις, τόσο πιο ανικανοποίητος μένεις.
Σ.Τ.: Ισχύει. Εσύ το ένιωθες αυτό;
Β.Κ.: Πάρα πολύ. Γι’ αυτό, κάποια στιγμή, ήμουν λίγο μαζεμένος, μετά τα 26-27.
Σ.Τ.: Ο Ρόμπερτ, όμως, κάποια στιγμή γυρίζει και σου λέει ότι νιώθει βρόμικος λόγω αυτής της σεξουαλικής υπερβολής. Ένιωθες κι εσύ βρόμικος;
Β.Κ.: Ποτέ.
Σ.Τ.: Πώς κι έτσι;
Β.Κ.: Δεν ξέρω.
Σ.Τ.: Και αυτή η διαφορά πού οφείλεται;
Β.Κ.: Είναι η διαφορά μεταξύ Προτεσταντισμού και Ορθοδοξίας νομίζω.
Σ.Τ.: Αυτό λες; Μα και η Ορθοδοξία προκαλεί τόσες ενοχές.
Β.Κ.: Μπα, εγώ την Ορθοδοξία τη βλέπω ως ένα «θεολογικό χορευτικό». Η Ορθοδοξία δεν έχει βάθος, δεν βλέπει τον άνθρωπο ως ψυχολογική σχάση, μια ψυχή η οποία βρίσκεται σε διάλυση. Δεν έχουμε την αυγουστίνεια ανθρωπολογία στην Ορθοδοξία.
Σ.Τ.: Ναι, αλλά δεν ενοχοποιεί τη σεξουαλικότητα;
Β.Κ.: Η Ορθοδοξία ενοχοποιεί τη σεξουαλικότητα, αλλά δεν την κάνει δαιμονική. Ο Προτεσταντισμός την βλέπει ως κάτι δαιμονικό για το οποίο πρέπει να τιμωρηθείς. Εμείς δεν το αισθανόμαστε ποτέ αυτό.
Σ.Τ.: Οπότε το κενό, ας πούμε, που ένιωθες μετά τη σεξουαλική υπερβολή των ’70s ήταν περισσότερο από κόπωση παρά από ενοχή;
Β.Κ.: Κοίταξε, κάποια στιγμή νομίζω ότι πρέπει να λέμε «I had enough», ό,τι ήταν να κάνουμε το κάναμε.
Σ.Τ.: Μου θυμίζεις τον Χριστιανόπουλο που έλεγε ότι «απαραιτήτως ο άνθρωπος πρέπει να σταματάει να πηγαίνει στο ψωνιστήρι στα 57 του χρόνια». Το είχε μετρήσει.
Β.Κ.: (γέλια) Ναι, το είχε μετρήσει. Θα μου πεις ότι υπάρχει η απληστία της επιθυμίας, η επιθυμία είναι απέραντη και απαιτητική πάντα. Αλλά από ένα σημείο και πέρα λες ότι εντάξει, πρέπει να κοιτάξω και τον εαυτό μου τώρα.
Η Ορθοδοξία ενοχοποιεί τη σεξουαλικότητα, αλλά δεν την κάνει δαιμονική. Ο Προτεσταντισμός την βλέπει ως κάτι δαιμονικό για το οποίο πρέπει να τιμωρηθείς. Εμείς δεν το αισθανόμαστε ποτέ αυτό.
Σ.Τ.: Νομίζω ότι ο Απόστολος Παύλος έλεγε: «ἐδόθη μοι σκόλοψ τῇ σαρκί…»
Β. Κ.: «… ίνα μη υπεραίρωμαι».
Σ.Τ.: Ακριβώς.
Β. Κ.: Δεν μου δόθηκε σκόλοπας, τον δημιούργησα. Δηλαδή κάποια στιγμή είπα ότι εντάξει, έκανες ό,τι έκανες, τώρα πρέπει να βρεις κάποιον και να είσαι μαζί του.
Σ.Τ.: Οπότε συναντηθήκατε εσείς οι δύο άνθρωποι μετά από αυτή την περιπλάνηση που για σένα δεν ήταν μόνο σεξουαλική, είχε κι άλλα, πολύ ωραία πράγματα, μεγάλα ταξίδια, εμπειρίες ― είχες γίνει μέχρι και μοναχός.
Β. Κ.: Καλόγερος. Ναι. Αποτυχημένος βέβαια.
Σ.Τ.: Αποτυχημένος. Αλλά το δοκίμασες. Ως ηθοποιός ίσως- πνευματικός ηθοποιός. Έφτασες μέχρι και τη Μόσχα;
Β. Κ.: Μέχρι τη Μόσχα, το μοναστήρι του Αλεξάνδρου Νιέφσκι.
Σ.Τ.: Πόσο έμεινες εκεί;
Β. Κ.: Περίπου τέσσερις μήνες, δεν άντεξα άλλο. Αν οι ορθόδοξοι καλόγεροι είναι τυπολάτρες και δεν έχουν καμιά αίσθηση πνευματικότητας, οι Ρώσοι πίνουν συνέχεια. Από το πνεύμα στο οινόπνευμα!
Σ.Τ.: Πόσων ετών ήσουν τότε;
Β. Κ.: Είκοσι τρία-είκοσι τέσσερα.
Σ.Τ.: Θα ήσουν και όμορφος.
Β. Κ.: Πολύ.
Σ.Τ.: Ήσουν ένας ξανθός άγγελος, είκοσι τριών ετών, ανάμεσα στους Ρώσους πότες!
Β. Κ.: Όχι απλώς πότες, έπρεπε να τους τραβάω το βράδυ. Θυμάμαι τον ηγούμενο του μοναστηριού που καθόταν κάτω από μια κάνουλα.
Σ.Τ.: Τι πλάκα!
Β. Κ.: Άνοιγε την κάνουλα και έπινε βότκα. Μου θύμιζε Buñuel όλη αυτή η κατάσταση.
Σ.Τ.: Αυτό δεν κατέρριψε κάθε θρησκευτικό σου αίσθημα;
Β. Κ.: Ναι. Τότε αποφάσισα ότι δεν υπάρχει Θεός. Αν αυτοί πιστεύουν, δεν υπάρχει Θεός, αυτό είπα στον εαυτό μου. Μετά πήρα τον Υπερσιβηρικό και ταξίδεψα μέσα από τη Σιβηρία όλη τη Ρωσία, έφτασα μέχρι το Βλαδιβοστόκ. Και εκεί βλέπεις τη φυσική αποκάλυψη του Θεού. Τα δάση, τα χρώματα των δέντρων, τα ζώα, τις αποχρώσεις του χιονιού που νομίζουμε ότι είναι άσπρο, αλλά δεν είναι άσπρο πουθενά, αν το προσέξεις. Ξαφνικά ανακαλύπτεις την ωραιότητα του κόσμου, που όπως λένε οι Ψαλμοί αναγγέλλει τη δόξα του Θεού.
Σ.Τ.: Οπότε έχασες τον Θεό απ’ τη μια μεριά αλλά τον βρήκες απ’ την άλλη.
Β.Κ.: Δεν ξέρω αν λέγεται Θεός. Όπως θα έλεγε ο Spinoza, είναι ο Θεός ή η Φύση; Εγώ πιστεύω σε μια φυσική θεολογία, των προσωκρατικών, ότι τα πάντα είναι πλήρη θεών. Γι’ αυτό δεν είχα ποτέ, αν μου επιτρέπεις, ενοχή. Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει να έχεις ενοχές γι’ αυτό που είσαι. Δεν μπορείς να είσαι ένοχος γι’ αυτό που είσαι! Είσαι αυτό που είσαι.
Σ.Τ.: Αυτό είναι θαυμάσιο όταν συμβαίνει, αλλά, μεγαλώνοντας στην ελληνική επαρχία τη δεκαετία του ’60 ή του ’70, δεν είναι και τόσο εύκολο, μέχρι να σταθείς στα πόδια σου πνευματικά.
Β.Κ.: Ναι.
Σ.Τ.: Ωστόσο εσύ μου λες ότι ποτέ δεν είχες ενοχή.
Β.Κ.: Ποτέ. Αντίθετα, πάντα ήξεραν ότι κάτι ήταν στραβό με αυτό το παιδί.
Σ.Τ.: Αυτή η λέξη, το «στραβό», είναι το θέμα.
Β.Κ.: Μου άρεσε όμως εμένα να είμαι στραβός. Δεν ήθελα να είμαι σαν τους άλλους. Δηλαδή οι άλλοι ήταν, πώς να το πούμε, ένα είδος…
Σ.Τ.: … βαρετής ορθοκανονικότητας.
Β.Κ.: Ναι, και ομοιομορφίας, που έλεγε ότι πρέπει να συμπεριφέρεσαι έτσι, ενώ ο Βρασίδας…
Σ.Τ.: Οπότε, Βρασίδα, συναντηθήκατε με τον Ρόμπερτ, έκλεισε η περίοδος των περιπλανήσεων και ήρθε το αποκαλυπτικό φως του έρωτα. Το οποίο, επίσης, είχε στάδια, φαντάζομαι.
Β.Κ.: Ε, στην αρχή, ξέρεις, είναι ο πόθος. Ο πόθος και το σεξ. Δηλαδή συναντάς κάποιον άνθρωπο και ξαφνικά κολλάτε σωματικά.
Σ.Τ.: Από κει ξεκινούν όλα.
Β.Κ.: Δεν μπορούσαμε να ξεκολλήσουμε. Για μήνες, για τον πρώτο χρόνο. Ήταν αυτό που έλεγε ο Ερωτόκριτος, «για σένα εγεννήθηκε στον κόσμο το κορμί μου». Το ένιωσα αυτό. Βρε, διάολε, έκανες σεξ παντού, στον Καναδά, στη Φινλανδία, στη Ρωσία. Και ξαφνικά, βρίσκεις έναν άνθρωπο...
Σ.Τ.: Μάλιστα τον πόθο σού τον δημιούργησε ένα σώμα που ήταν, ας το πούμε, στραβό επίσης, γεμάτο ουλές. Ενός ανθρώπου ο οποίος ντρεπόταν για το σώμα και τη γύμνια του. Ωστόσο αυτή η ευθραυστότητα εσένα σε ερέθισε ακόμα πιο πολύ.
Β.Κ.: Σου είπα, μετά από λίγο δεν θέλαμε να ξεκολλήσουμε. Αυτό το σώμα για μένα ήταν η επαφή με κάτι άλλο πέρα από το σώμα, αν μου επιτρέπεις, το αγκάλιασμα των σωμάτων, ο οργασμός, ο έρωτας, η εκσπερμάτωση, όλα αυτά ήταν μια απάντηση στον Πλάτωνα, στον Χριστό. Αν θυμάσαι, στον Πλάτωνα, στο Συμπόσιο δεν είναι μόνο οι άνθρωποι που ενώνονται. Λέει η Διοτίμα, «τι είναι αυτό που ζητάτε εσείς οι θνητοί ο ένας από τον άλλον;». Αυτό είναι η απάντηση του έρωτα, σε αυτό το ερώτημα. Και τελικά ήθελα αυτόν. Δεν ήταν μια αφηρημένη ιδέα, μια επικύρωση κοινωνική, μια αναγνώριση.
Αυτό το σώμα για μένα ήταν η επαφή με κάτι άλλο πέρα από το σώμα, αν μου επιτρέπεις, το αγκάλιασμα των σωμάτων, ο οργασμός, ο έρωτας, η εκσπερμάτωση, όλα αυτά ήταν μια απάντηση στον Πλάτωνα, στον Χριστό. Αν θυμάσαι, στον Πλάτωνα, στο Συμπόσιο δεν είναι μόνο οι άνθρωποι που ενώνονται. Λέει η Διοτίμα, «τι είναι αυτό που ζητάτε εσείς οι θνητοί ο ένας από τον άλλον;». Αυτό είναι η απάντηση του έρωτα, σε αυτό το ερώτημα.
Σ.Τ.: Αν είναι έτσι όπως τα λες, η θρησκεία θα φοβάται λίγο και τον έρωτα.
Β.Κ.: Κοίταξε, υπερβάλλουμε με τη θρησκεία. Είναι άλλο το θρησκευτικό αίσθημα, ας το πούμε η θρησκευτικότητα, και άλλο η θρησκεία η οργανωμένη. Δεν μιλάω για την Εκκλησία την ορθόδοξη, την οποία θεωρώ έναν αντιπνευματικό οργανισμό και επομένως άφιλο. Δεν μπορείς να κάνεις θεολογία αν δεν έχεις φίλους. Η φιλία, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι αυτή που χτίζει πολιτείες. Αυτή που χτίζει σχέσεις, πολιτεύματα και, τέλος, σχέσεις ερωτικές μεταξύ των ανθρώπων. Λοιπόν, εγώ νομίζω ότι με τον Ρόμπερτ περάσαμε τις τέσσερις λέξεις που έχει η ελληνική γλώσσα γι’ αυτή την πορεία: από τον πόθο, στον έρωτα, στη στοργή και στο τέλος, στην αγάπη. Έγινε αυτή η καταπληκτική μετάβαση.
Σ.Τ.: Από το «σε θέλω» στο «τι θέλεις;».
Β.Κ.: Επομένως, η στοργή σήμαινε ότι έπρεπε να πάρω ευθύνη για τη ζωή του Ρόμπερτ- και την πήρα. Ο Ρόμπερτ μου έλεγε «φύγε, καταστρέφω την καριέρα σου» και του απαντούσα «let it go, δεν με ενδιαφέρει η καριέρα μου, δεν θα ζήσω με την καριέρα μου».
Σ.Τ.: Όταν φτάσατε στα επόμενα στάδια του πόθου, όταν ο πόθος γίνεται στοργή και «τι θές να σου μαγειρέψω σήμερα;», αισθάνθηκες ποτέ ότι αυτό ήταν κάτι πιο χαμηλό, πιο συμβατικό από τα πρώτα στάδια;
Β.Κ.: Εγώ τρελαίνομαι για ρουτίνες. Δεν τις φοβάμαι. Οι ρουτίνες υποδηλώνουν μια σχέση αδιάρρηκτη. Θα κάνεις αυτό, θα κάνω εκείνο, και έχουμε μια πολύ όμορφη σχέση. Όλοι οι άνθρωποι ζουν με αυτές τις ρουτίνες. Ο Καζαντζάκης την ονομάζει «η άγια ρουτίνα της καθημερινότητας». Η ωραιότερη στιγμή είναι να πηγαίνεις στο σπίτι και βλέπεις ένα πιάτο φαγητό να σε περιμένει. Αυτό το έχεις γράψει εσύ για τη μητέρα σου. Ένα καταπληκτικό κομμάτι. Έτρεχα να γυρίσω στο σπίτι πριν έρθει ο Ρόμπερτ για να του φτιάξω μια μπολονέζ ή ένα άλλο φαγητό που του άρεσε. Για μένα ήταν ευτυχία αυτό. Ήταν το απόλυτο, αν μου επιτρέπεις, ήταν έρωτας.
Σ.Τ.: Και για μένα είναι ευτυχία αυτό.
Β.Κ.: Μεγάλη ευτυχία, απόλυτη. Συντονισμός στον κοσμικό ρυθμό πρωί, μεσημέρι, βράδυ. Ο ήλιος, το ημίφως και το σκοτάδι: αυτά τα ζούσαμε μαζί εκεί πέρα. Βγαίναμε έξω το βράδυ να κάνουμε βόλτες, καθόμασταν δίπλα στα λουλούδια και μιλούσαμε.
Σ.Τ.: Η σεξουαλική απιστία που μπορεί να έρθει σε τέτοιες περιόδους, είναι κάτι που σε πλήγωσε;
Β.Κ.: Στην αρχή, ναι, με πλήγωσε. Ακόμα με πληγώνει… Το έκανα κι εγώ μια φορά. Το ομολογώ.
Σ.Τ.: Γιατί το σώμα εξακολουθεί να έχει τις ανάγκες του.
Β.Κ.: Να πω την αλήθεια, μετά από λίγο το κάνεις μόνο και μόνο γιατί θες να αποδείξεις στον εαυτό σου ότι μπορείς να το κάνεις.
Σ.Τ.: Α! Λες;
Β.Κ.: Ναι. Εγώ έτσι νόμιζα, έτσι το έκανα. Ήθελα να δω αν μπορώ να το κάνω, αν είμαι σε θέση να λειτουργήσω.
Σ.Τ.: Σε πλήγωσε ωστόσο.
Β.Κ.: Πολύ, πάρα πολύ. Πέρασαν μέρες που σχεδόν καθόμασταν δίπλα χωρίς να κάνουμε έρωτα ή οτιδήποτε άλλο, απλώς κρατώντας το χέρι ο ένας του άλλου. Αλλά όπως λέμε στα αγγλικά: «You have to move on». Και προχωρήσαμε.
Σ.Τ.: Εσύ ήσουν τυχερός που δεν ένιωσες τύψεις, ενοχές, μεγαλώνοντας μέσα στη σεξουαλικότητα που έχεις, και έζησες αυτόν τον ανεπίληπτο, ρομαντικό έρωτα. Ωστόσο, η κοινωνία συσχετίζει κουτά πάντα, φαντάζομαι ακόμη και στις δύσκολες στιγμές. Νομίζω ότι αναφέρεις πως στο νοσοκομείο αντιμετωπίσατε εκρήξεις ομοφοβίας ή βλέμματα ομοφοβικά.
Β.Κ.: Πάρα πολλά. Ειδικά στο νοσοκομείο, και από νοσοκόμες κυρίως που προέρχονταν από διαφορετικά πολιτισμικά υπόβαθρα. Αλλά τα ξεπερνούσα. Δεν με ενδιέφερε καθόλου. Κάποτε τους αποκρινόμουν με την ίδια περιφρόνηση.
Σ.Τ.: Ναι, αλλά στη δύσκολη ώρα, αυτό είναι ένας βαθμός δυσκολίας μεγάλος.
Β.Κ.: Ναι. Έκανα το παν να μην το δει ο Ρόμπερτ. Το εισέπραξα μόνος μου, τον προστάτευα από τέτοιου είδους αισθήματα. Δεν ήθελα να νιώσει κάτι τέτοιο σε μια στιγμή αδυναμίας, αρρώστιας, ασθένειας. Εγώ μπορούσα να το αντιμετωπίσω και να απαντήσω, έκανα πολλαπλές αναφορές. Φαντάσου να μπαίνεις σ’ ένα νοσοκομείο που «φωνάζει» ότι είναι εναντίον της ομοφοβίας με τεράστιες αφίσες και μετά να αντιμετωπίζεις αυτό.
Σ.Τ.: Είναι τρομερό, αλλά τη στιγμή που μιλάμε για έναν τέτοιον έρωτα, βλέπεις ότι η κοινωνία, παρότι προσποιείται τη μοντέρνα, είναι σε μεγάλο βαθμό ομοφοβική ακόμα. Ακόμα και η φράση «α, οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να ερωτεύονται τόσο βαθιά, τόσο ρομαντικά, τόσο απόλυτα;» ενέχει ομοφοβία.
Β.Κ.: Αν υπάρχει κάτι σημαντικό στο βιβλίο είναι αυτό. Δείχνει πώς ερωτεύονται, αγαπάνε και αφοσιώνονται ο ένας στον άλλο δυο άντρες. Γιατί πολλοί νομίζουν ότι οι gay το μόνο που κάνουν είναι να πηγαίνουν από δω και από κει και να κάνουν ανώνυμο και πολλαπλό σεξ. Ότι είναι «μηχανές του σεξ», όπως λέγαμε παλιά.
Σ.Τ.: Συμφωνώ ότι αυτή είναι η κορυφαία αξία αυτού του βιβλίου.
Β.Κ.: Δεν έχει αποδεικτική αξία, αλλά χωρίς να το καταλάβουμε, δείξαμε και αποδείξαμε ότι η αφοσίωση περνάει μέσα από το σεξ, τον έρωτα, τον πόθο και τελικά γίνεται κάτι πολύ σημαντικότερο, κάτι ευρύτερο, που μας αγκαλιάζει ως ανθρώπους. Ο Freud έχει μιλήσει για τον άγνωστο ωκεανό της γυναικείας ψυχολογίας. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε κάποια στιγμή για τον απύθμενο ωκεανό της ανδρικής ψυχολογίας, για το πώς σχετίζονται οι άντρες μεταξύ τους.
Σ.Τ.: Οι αρχαίοι Έλληνες λίγο το είχαν οσμιστεί.
Β.Κ.: Ναι, με την έννοια της φιλίας. Γι’ αυτό τον Ρόμπερτ τον ονομάζω Αχιλλέα και Άμλετ μαζί.
Σ.Τ.: Απλώς τώρα πρέπει να ξεπεράσουμε όλες αυτές τις στρώσεις των άλλων πολιτισμών που ακολούθησαν.
Β.Κ.: Κοίταξε, αυτό είναι προσωπική ευθύνη του καθενός. Δεν νομίζω ότι είναι νομοθετικό ζήτημα πλέον. Γιατί η νομοθεσία υπάρχει, αλλά είναι ζήτημα νοοτροπίας, ανθρώπων οι οποίοι είναι φοβισμένοι και οι ίδιοι, τρομοκρατημένοι από τη διαφορά. Όπως είπα, όταν ο Ρόμπερτ ήταν άρρωστος, προσπάθησα να τον προφυλάξω απ’ όλα αυτά. Για μένα το πώς δυο άντρες αγαπιούνται είναι ένα βασικό θέμα που αναδεικνύει αυτό το βιβλίο. Πώς περνάνε απ’ όλες αυτές τις φάσεις, τα στάδια.
Σ.Τ.: Η αρετή αυτού του βιβλίου είναι ότι δεν το χαρακτηρίζει καμία ενοχή, καμία τύψη αλλά και ότι δεν έχει και καμία επιθετικότητα. Είναι unapologetic, αλλά όχι με τον τρόπο που η gay, ας το πούμε, λογοτεχνία μιλά για τον έρωτα. Είναι σαν να μην υφίσταται πια το θέμα, να έχει αυτοδικαίως ξεπεραστεί. Ο έρωτας είναι γυμνός, ασχέτως φύλων, θρησκειών.
Β.Κ.: Είναι ο Ρόμπερτ και ο Βρας.
Σ.Τ.: Και αυτό είναι πραγματικά αποκαλυπτικό. Το βιβλίο σου είναι από τα συγκλονιστικότερα πράγματα που έχω διαβάσει τα τελευταία χρόνια και ελπίζω να βρει το ακροατήριο που του αξίζει.
Β.Κ.: Το έγραψα για να διασώσω τη μνήμη του Ρόμπερτ και της σχέσης μας. Να πω την αλήθεια, εγώ δεν παίζω κανέναν ρόλο σ’ αυτό το βιβλίο. Δεν θέλω να έχω κανένα κέρδος ή αναγνώριση, θέλω ο κόσμος να γνωρίσει τη σχέση μας και να κλάψει λίγο στη μνήμη του Ρόμπερτ, αν μου επιτρέπεις. Ήταν ένας ξεχωριστός άνθρωπος, η επαφή του με την Ελλάδα ήταν πολύ ωραία. Είχαμε μια φοβερή εμπειρία στη Σαντορίνη, όπου σχεδόν τον είδα να αιωρείται μπροστά μου – είχα τρελαθεί. Δεν μπορείς να φανταστείς ότι η αγάπη σε φέρνει σε τέτοιες οριακές συγκινήσεις που νόμιζες ότι ανήκουν στη ρομαντική λογοτεχνία ή ότι είναι ψευδαίσθηση. Ξαφνικά τα νιώθεις αυτά, τα ζεις. Στην αρχή δεν μπορείς να το πιστέψεις και λες «μα πώς είναι δυνατό;». Αυτό το εύθραυστο και ευάλωτο σώμα μού δείχνει αυτές τις εμπειρίες που σε άλλες περιπτώσεις θα τις θεωρούσαμε μυστικές, σαν του Μπέμε, του Συμεών του Νέου Θεολόγου ή όλων αυτών των μεγάλων μυστικών. Ξαφνικά, βλέπεις ότι η μυστική εμπειρία κρύβεται σε αυτή την επαφή, σε αυτά τα χέρια, στο φιλί δύο ανθρώπων -αντρών εν προκειμένω-, στο άγγιγμα των σωμάτων, στο αγκάλιασμα, στον αποχαιρετισμό, στο «Θα σε δω το βράδυ. Τι ώρα θα είσαι σπίτι;» «Θα έρθω 7, ίσως και νωρίτερα». Κι εγώ έπρεπε να είμαι εκεί στις 6. Για μένα αυτή η εμπειρία ήταν πολύ σημαντική γιατί όλη αυτή η απλότητα της καθημερινής ζωής είναι τελικά το μεγάλο μυστήριο της ύπαρξης. Απλουστεύεις όσο περνάν τα χρόνια. Βλέπεις τι είναι απολύτως αναγκαίο για τη ζωή σου και, αν μου επιτρέπεις, για την ψυχή σου την ίδια. Έχουμε ξεχάσει ότι έχουμε και ψυχή στις μέρες μας. Και πώς το είδα ότι έχουμε ψυχή; Όταν έφυγε ο Ρόμπερτ το σώμα μου έκανε άλλα πράγματα απ’ αυτά που του έλεγε η ψυχή. Δηλαδή κατάλαβα ότι υπάρχει μέσα μας μια δεύτερη ύπαρξη, αυτό που έλεγε ο Παύλος ο έσω άνθρωπος, που ξαφνικά, όταν χαθεί ο καταλυτής που τον κάνει ζωντανό, δηλαδή η αγάπη, το βλέμμα, το άγγιγμα, η μυρωδιά ενός ανθρώπου, τον ψάχνει.
Σ.Τ.: Καθένας βέβαια αισθάνεται ότι αυτό που έζησε είναι ξεχωριστό. Ωστόσο αισθάνεσαι ότι με αντίστοιχη ένταση ζουν και οι απλοί άνθρωποι τον έρωτα; Το ρωτάω αυτό γιατί στο βιβλίο σου πολύ ορθά λες ότι εμείς είμαστε «παιδιά παιδιών», ότι μεγαλώσαμε στην ελληνική επαρχία με τις γνωστές κακοδαιμονίες και από ανθρώπους που εν πολλοίς ήταν ανέτοιμοι να γίνουν γονείς. Πολλοί από αυτούς ήταν σκληροί, μέθυσοι, μας παράταγαν και, κυρίως, δεν ήξεραν καν πώς να αγαπάνε. Εσύ λοιπόν γεννήθηκες σε μια τέτοια επαρχία που δεν ήξερε να αγαπά. Όμως αγάπησες μ’ έναν βαθύ τρόπο. Πώς έγινε;
Β.Κ.: Κοίταξε, είναι ζήτημα ατομικό και προσωπικό σ’ αυτή την περίπτωση. Δεν θα έλεγα ότι η προηγούμενη γενιά δεν μπορούσε να αγαπήσει, απλώς δεν μπορούσε να εκδηλώσει την αγάπη της και δεν μπορούσε να μιλήσει ποτέ γι’ αυτήν.
Σ.Τ.: Αν δεν το πεις όμως, δεν υπάρχει.
Β.Κ.: Δεν υπάρχει, σωστά. Ήταν ένα ζήτημα αμίλητου πόνου που δημιουργούσε όλη αυτήν τη σύγχυση μέσα τους, που προσπαθούσαν να μας αγαπήσουν, αλλά δεν ήξεραν πώς να το δείξουν και ξαφνικά στρέφονταν εναντίον του εαυτού τους και μετά εναντίον μας. Αυτή είναι η σχέση που είχαμε με τους γονείς μας.
Αυτό το εύθραυστο και ευάλωτο σώμα μού δείχνει αυτές τις εμπειρίες που σε άλλες περιπτώσεις θα τις θεωρούσαμε μυστικές, σαν του Μπέμε, του Συμεών του Νέου Θεολόγου ή όλων αυτών των μεγάλων μυστικών. Ξαφνικά, βλέπεις ότι η μυστική εμπειρία κρύβεται σε αυτή την επαφή, σε αυτά τα χέρια, στο φιλί δύο ανθρώπων -αντρών εν προκειμένω-, στο άγγιγμα των σωμάτων, στο αγκάλιασμα, στον αποχαιρετισμό, στο «Θα σε δω το βράδυ. Τι ώρα θα είσαι σπίτι;»
Σ.Τ.: Ισχύει.
Β.Κ.: Αλλά νομίζω ότι, όπως έλεγε ο Ντοστογιέφσκι, μέσα σ’ έναν αμαρτωλό υπάρχει ένας άγιος που παρακαλεί να λυτρωθεί – έτσι γίνεται και σ’ αυτούς. Έρχεται η κατάλληλη στιγμή, ο κατάλληλος άνθρωπος, και ξαφνικά… Εγώ, αν δεν είχα συναντήσει τον Ρόμπερτ, θα ήμουν ένας στείρος ακαδημαϊκός, αν μου επιτρέπεις, ένα απίστευτο ον...
Σ.Τ.: Σίγουρα όχι καταστροφικό, όπως ήταν πολλοί απ’ τους γονείς μας. Δεν θα μοίραζες πόνο δεξιά και αριστερά, ε;
Β.Κ.: Όχι. Θα ήμουν επιτυχημένος, αλλά θα ήμουν και αυτοκαταστροφικός. Αυτά τα πράγματα δείχνουν ότι η γενιά των γονιών μας ήταν και μια γενιά που βγήκε απ’ τον πόλεμο, απ’ την ανέχεια. Δεν ήξεραν, δεν μπορούσαν να εμπιστευτούν κανέναν. Η αγάπη και η φιλία είναι ένα άλμα στο χάος ουσιαστικά, στο μηδέν. Πρέπει να εμπιστευτείς. Εμπιστευόμαστε σήμερα;
Σ.Τ.: Επιμένω στο ερώτημά μου γιατί δεν απαντήθηκε: σε σένα, που είσαι παιδί παιδιών, ποιο ήταν το σκαλοπάτι σου για να ανέβεις σε μια άλλη, καλύτερη κατάσταση;
Β.Κ.: Προφανώς ο Ρόμπερτ.
Σ.Τ.: Ναι, αλλά είχες και τα μάτια να τον δεις. Ποιος σου έδωσε τα μάτια να τον δεις;
Β.Κ.: Δεν ξέρω. Έγινε, τον είδα. Και από την ώρα που τον είδα...
Σ.Τ.: Ήταν η παιδεία σου; Από τα Κρέστενα πώς βρέθηκες στον Ελικώνα, βρε παιδί μου;
Β.Κ.: Ίσως τα Κρέστενα να ήταν ο Ελικώνας μου. Νομίζω ότι μου δόθηκε μια σχέση μαγική στην παιδική μου ηλικία. Οι γονείς μας ήταν άσχετοι, άχρηστοι και αχρείαστοι, όλα αυτά μαζί (γελά). Ήταν αφοσιωμένοι στον εαυτό τους, τρώγονταν ο ένας με τον άλλον. Βέβαια, σε τέτοιες περιπτώσεις στα χωριά έχεις τη γιαγιά. Η οποία με μεγάλωσε με όλα αυτά τα παραμύθια, με όλες αυτές τις νεράιδες, τους κοσμικούς θρύλους. Με έβγαζε το βράδυ, ενώ ήταν σχεδόν τυφλή, και μου ονόμαζε τους αστερισμούς έναν-έναν, μου έδειχνε με το δάχτυλο «εκεί είναι αυτό, εκεί είναι το άλλο». Τα ήξερε, ενώ ήταν τυφλή σχεδόν.
Σ.Τ.: Αυτό είναι η απάντηση. Είχες αυτό το μαγικό πρόσωπο.
Β.Κ.: Μαγικότατο. Ήταν η Πότνια θηρών της παιδικής μου ηλικίας ουσιαστικά αυτός ο άνθρωπος, ο οποίος μου έδωσε τη δυνατότητα να είμαι ανοιχτός στον αιφνιδιασμό, κι αν μου επιτρέπεις μια έκφραση θρησκευτική, στο θαύμα. Το να βλέπεις τον άλλον άνθρωπο, είναι ένα θαύμα, το οποίο σου δίνεται εκεί που δεν το περιμένεις, και ανοίγει μέσα στην καρδιά και στην ψυχή σου τον κόσμο του παραμυθιού, του θρύλου.
Σ.Τ.: Πολλοί λαϊκοί άνθρωποι το έχουν.
Β.Κ.: Ναι. Στη γιαγιά μου αυτό ήταν βασικό, γιατί αυτή μας μεγάλωσε. Οι γονείς μας ήταν ναι μεν αλλά, ήξεις αφήξεις. Η γιαγιά μου ήταν το σταθερό σημείο του περιστρεφόμενου κόσμου μου, ο άνθρωπος που σου ανοίγει ένα άλλο σύμπαν, που δεν είναι το πεζό, το καθημερινό αλλά το σύμπαν των απροσδόκητων συνειρμών, της απροσδόκητης σχέσης με τον φυσικό κόσμο και των αόρατων πραγμάτων που υπάρχουν μέσα στον φυσικό κόσμο. Σου τα δίνει κάποιος εκεί που δεν το περιμένεις.
Σ.Τ.: Ήταν, λοιπόν, αυτά που σου έδωσε η γιαγιά σου και, φαντάζομαι, μετά τα διαβάσματά σου, οι φιλίες σου.
Β.Κ.: Είχα πολλούς φίλους. Επίσης, κάτι που πρέπει να ομολογήσουμε –πρέπει να το έχεις νιώσει κι εσύ– είναι ότι οι φίλοι μου που πέθαναν από AIDS ήταν πολύ μεγάλη μαθητεία για μένα, π.χ. ο φίλος μου ο Αντώνης ο Σταυροπιεράκος, που πέθανε μόνος του στον Καναδά. Μέχρι τώρα δεν έχω ξεπεράσει τον θάνατο αυτού του ανθρώπου. Έμεινε μόνος του γιατί τον είχαν αποκηρύξει οι γονείς του και όλοι οι άλλοι, κι εγώ ήταν αδύνατο να βρω εισιτήριο για να πάω να τον δω.
Σ.Τ.: Αυτή η εμπειρία ως προς τι σε ωρίμασε; Τι σε έκανε να σκεφτείς;
Β.Κ.: Το εύθραυστο της ανθρώπινης ζωής, την τρωτότητα που έχουμε όλοι και ταυτόχρονα τη σκληρότητα του κόσμου, το να εγκαταλείπεις το παιδί σου ή τον φίλο σου μόνο και μόνο γι’ αυτό.
Σ.Τ.: Και σ’ έκανε ίσως και λίγο πιο ατρόμητο απέναντι στα δικά σου αισθήματα.
Β.Κ.: Ένας δεύτερος φίλος μου, για τον οποίο έχω γράψει, ο Άλκης, πέθανε στα χέρια μου την εποχή που όλοι τρόμαζαν να αγγίξουν και, ξέρεις, αυτό ξαφνικά σε λιώνει, όλες οι αντιστάσεις σου πέφτουν, περιμένεις το θαύμα να έρθει. Και ήρθε, και μέσα από αυτούς τους ανθρώπους. Δεν ήταν μόνο αυτοί, ήταν κι άλλοι και λυπήθηκα πάρα πολύ όταν έφυγαν απ’ τη ζωή. Τουλάχιστον ο θάνατος τούς βρήκε με μένα δίπλα τους, που ήμουν ένα φιλικό πρόσωπο. Του Άλκη ειδικά, που πέθανε στα χέρια μου, του τραγουδούσα δημοτικά τραγούδια.
Σ.Τ.: Από αυτές τις εμπειρίες, αλλά κυρίως από την εμπειρία που περιγράφεις στο βιβλίο σου, τον δικό σου θάνατο πώς τον σκέφτεσαι;
Β.Κ.: Σκέφτομαι ότι πρέπει να προετοιμαστώ γι’ αυτή την εμπειρία. Δεν φοβάμαι πλέον, γιατί νομίζω...
Σ.Τ.: Αλήθεια, βρε Βρασίδα; Δεν φοβάσαι;
Β.Κ.: Όχι. Ερχόμαστε σε αυτήν τη ζωή να κάνουμε ορισμένα πράγματα –το γράφω στο βιβλίο–, εγώ τα έχω κάνει ήδη. Δυστυχώς, η ζωή μου ήταν, αν μου επιτρέπεις, πολύ επιτυχημένη.
Σ.Τ.: Ναι, αλλά η ζωή είναι πάντα γλυκιά.
Β.Κ.: Πάρα πολύ.
Σ.Τ.: Πήρες τώρα το αεροπλάνο και ήρθες από την Αυστραλία εδώ για να μιλήσεις για έναν σκηνοθέτη του σινεμά. Αυτό, όσο λίγη, όσο χλωμή χαρά και αν είναι, είναι χαρά.
Β.Κ.: Και ένας αποχαιρετισμός. Μου αρέσουν πάρα πολύ τα τέσσερα τελευταία τραγούδια τους Στράους. Τα έχεις ακούσει;
Σ.Τ.: Τα έχω ακούσει.
Β.Κ.: Αυτό είναι. Εμένα μ’ αρέσει.
Σ.Τ.: Ακόμα και αυτό έχει μεγάλη γλύκα- στα 84 χρόνια του τα έγραψε!
Β.Κ.: Ίσως και ο θάνατος να είναι κάτι γλυκό, έτσι; Ένας αποχαιρετισμός σ’ αυτά που αγαπάμε. Θυμάσαι τι έλεγαν οι στωικοί, «πόσο άξια ζήσαμε». Την ώρα που κλείνεις τα μάτια η μεγαλύτερη εμπειρία είναι να πεις πόσο ωραία ζήσαμε τελικά – που είναι πολύ σημαντικό.
Σ.Τ.: Αυτό είναι ιδανικό να ακούγεται. Αλλά θέλει κανείς να πεθάνει;
Β.Κ.: Όχι, αλλά μπορώ να φανταστώ αυτόν τον κόσμο χωρίς εμένα.
Σ.Τ.: Εγώ ίσως είμαι αφιλοσόφητος εντελώς, αλλά, παρότι δεν με ενδιαφέρει καθόλου, ούτε ματαιοδοξίες έχω ότι θα αφήσω ίχνη, θέλω να είμαι εδώ, να βλέπω το φως, τον αέρα, τους δρόμους, τα αυτοκίνητα... Δεν έχω χορτάσει τις εικόνες αυτές.
Β.Κ.: Και δεν μπορούμε να τις χορτάσουμε έτσι; Είμαστε φτιαγμένοι γι’ αυτές τις εικόνες.
Σ.Τ.: Γι’ αυτό ρωτάω εσένα.
Β.Κ.: Έχω την εντύπωση ότι έχω ολοκληρώσει τον κύκλο μου. Δηλαδή, κλείνω. Και βλέπω τον ορίζοντα, πλησιάζω προς τον ορίζοντα. Γλυκόπικρο αυτό το πράγμα.
Σ.Τ.: Η δημιουργία;
Β.Κ.: Θα την εγκαταλείψω κάποια στιγμή. Νομίζω ότι έκανα αρκετά. Αυτό το κείμενο, αυτό το γράμμα για τον Ρόμπερτ είναι νομίζω η ακραία μου, πως να το πω, άσκηση και ασκητική. Φτάνει.
