Το έργο του Κώστα Κουτσολέλου το παρακολουθώ εδώ και χρόνια, από τότε που σκηνοθετούσε πρωτοποριακές περφόρμανς και έπαιζε σε παραστάσεις όπως ο «Αγαπητικό της Βοσκοπούλας» του Ανέστη Αζά στο θέατρο Επί Κολωνώ και το «Μπαγκλαντές», οι «Πέρσες», ο «Άναυδος Σύζυγος», η «Γραμμή 1». Πάνω απ’ όλα, βέβαια, είναι η συγκλονιστική ερμηνεία του στον «Θείο Βάνια» που σκηνοθέτησε το 2019 η Μαρία Μαγκανάρη.
Η περσόνα του στο Facebook είναι από τις πιο δημοφιλείς, και από τις πιο αγαπητές, ίσως επειδή γράφει σύγχρονα χαϊκού με τα οποία όλοι μπορούν να ταυτιστούν.
Συναντιόμαστε μετά από καιρό σε μια καφετέρια στην Καλλιθέα, όπου έχει ζήσει όλη του τη ζωή, με αφορμή τη νέα παράσταση όπου πρωταγωνιστεί, τον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου, και αυτή σε σκηνοθεσία της Μαρίας Μαγκανάρη. Οι πρώτες εντυπώσεις είναι παρόμοιες με αυτές από τον «Θείο Βάνια».
— Την προηγούμενο φορά που μιλήσαμε μου είχες πει: «Οι διασκευές κλασικών έργων με τρελαίνουν στη βαρεμάρα. Με πόσες μεταμοντέρνες ματιές να δεις ένα κλασικό έργο; Γι’ αυτό το θέατρο έχει γίνει βαρετό». Ισχύει αυτό και σήμερα;
Βαριέμαι και πάλι το ίδιο. Εγώ ξεκίνησα από τις περφόρμανς, αλλά πέρασε η μόδα τους. Την περίοδο 2008-2010 υπήρχε μια μόδα με το devised theatre, το εναλλακτικό κ.λπ. Μέσα σε όλα αυτά, βέβαια, έγιναν και πολλές κοτσάνες, αλλά, από την άλλη, και στα κλασικά κείμενα που ανεβαίνουν δεν γίνονται αδιανόητες κοτσάνες; Πέρασε αυτή η μόδα του εναλλακτικού κι εγώ έπρεπε κάπως να ζήσω, οπότε πήγα στο κανονικό θέατρο, ό,τι και να ονομάζουμε «κανονικό» θέατρο, στο οποίο πάντα, όσο και να προσπαθώ, είμαι ξένο σώμα. Έχει γίνει κάποιο μεγάλο λάθος εδώ, χοντρό λάθος.
— Δεν έχει σημασία, όμως, με ποιους συνεργάζεσαι, με ποιον σκηνοθέτη, με ποιους ηθοποιούς;
Φυσικά. Αν μπορούσα, θα ήθελα να ξεκινήσω από το μηδέν, να κάνω άλλα πράγματα. Δεν έχω καμία δύναμη όμως, ούτε έμπνευση φυσικά, ούτως ή άλλως μετά τα σαράντα αρχίζεις να βαριέσαι την ίδια τη ζωή.
— Εξαρτάται και από το πώς σε έχει πάει η ζωή. Το ότι κάνεις τώρα αυτά τα έργα που κάνεις, και τα κάνεις και καλά, και έχεις και αναγνώριση, δεν σε γεμίζει; Γιατί να αλλάξεις τη ζωή σου;
Δεν νιώθω ευτυχισμένος, τι να πω, ψέματα; Δεν νιώθω γεμάτος.
Πλέον δεν μου κάνουν προτάσεις άσχετοι, γενικά δεν μου κάνουν προτάσεις. Είναι περίεργο, ενώ θεωρώ ότι κάπως με ξέρουν ως ηθοποιό, έχω παίξει και σε μια-δυο καλές παραστάσεις, γενικά δεν με παίρνουν τηλέφωνο.
— Τι θα ήθελες να κάνεις δηλαδή; Έχεις κάποιο απωθημένο; Για να λες ότι δεν είσαι ευτυχισμένος, κάτι σου λείπει.
Δεν είμαι σίγουρος, δεν ξέρω πραγματικά. Ίσως θα ήθελα να γυρίσω στις παλιές περφόρμανς που έκανα, εναλλακτικές, hardcore, με δέκα θεατές. Μου λείπει αυτό. Δεν ξέρω αν θα το κάνω, είναι σαν ένα όνειρο.
— Αυτό σου λείπει;
Ε, ναι, άγγιζε μέσα μου κάτι πραγματικά δημιουργικό, κάτι που προσπαθούσα να κάνω πολύ δικό μου. Αυτό θα ήθελα, αλλά δεν νομίζω ότι έχω το κουράγιο πια.
— Γιατί;
Γιατί το έχω ξεχάσει. Έχουν περάσει επτά χρόνια.
— Δεν κάνατε πρόσφατα με τη Βάσω Καμαράτου την παράσταση με την παραλία στο Φεστιβάλ Αθηνών;
Τα «Καλοκαιρινά Μπάνια» ήταν μια εξέλιξη αυτής της περφόρμανς, οι παλιές ήταν πιο πειραματικές.
— Πόσο safe είναι να δουλεύεις με τη Μαρία Μαγκανάρη;
Σε ποιο επίπεδο;
— Πόσο ασφαλής αισθάνεσαι; Σου κάνουν προτάσεις άλλοι σκηνοθέτες να δουλέψεις μαζί τους;
Πλέον δεν μου κάνουν προτάσεις άσχετοι, γενικά δεν μου κάνουν προτάσεις. Είναι περίεργο, ενώ θεωρώ ότι κάπως με ξέρουν ως ηθοποιό, έχω παίξει και σε μια-δυο καλές παραστάσεις, γενικά δεν με παίρνουν τηλέφωνο. Θεωρώ ότι κάπου φταίω κι εγώ, γιατί αισθάνομαι ότι είμαι λάθος στο σύγχρονο, «κανονικό» θέατρο, ότι έχει γίνει κάποιο λάθος που είμαι ηθοποιός.
— Έχεις μια πορεία που είναι ανοδική καλλιτεχνικά...
Δεν ισχύει.
— Ακούω τα καλύτερα για τη νέα παράσταση, και δεν λένε απλώς «καλή παράσταση», λένε ότι «ο Κουτσολέλος είναι πολύ καλός». Αυτό δεν είναι καλλιτεχνική καταξίωση;
Αυτό δεν με χαλάει καθόλου, δεν λέω όχι σ’ αυτό.
— Η Μαρία μπορεί να σε κουμαντάρει, έχετε βρει κάτι κοινό; Γιατί είναι η δεύτερη παράσταση στην οποία συνεργάζεστε.
Κοίταξε, με τη Μαρία τη δεύτερη αυτή φορά νομίζω ότι δουλέψαμε πάρα πολύ καλά στις πρόβες, την εμπιστεύομαι απόλυτα σε ό,τι λέει, ασχέτως του αν μπορώ ή όχι να το κάνω.
— Αυτό εννοώ safe.
Ναι, αυτό ισχύει για μένα και νομίζω ότι με εμπιστεύεται κι εκείνη πάρα πολύ. Θέλω να σου πω κάτι που με καίει πολύ όμως, δεν με ενδιαφέρει το θέατρο, καθόλου, είναι ένα μικρό κομμάτι στη ζωή μου. Όταν η υπόλοιπη ζωή μου μπάζει από παντού, τι να το κάνω αυτό το μικρό κομμάτι; Να δω κάπου ότι κάποιος έγραψε κάτι καλό για μένα και να το κάνω τι μες στην καθημερινότητά μου;
Δεν είμαι πια ένα νέο παιδί που έχει ανάγκη να ικανοποιήσει τη ματαιοδοξία του, να δει ότι του έγραψαν κάτι καλό, είναι κάτι που έχει τελειώσει. Είμαι πενήντα τριών χρονών, ό,τι ήταν να κάνω το έκανα. Νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι μετά τα σαράντα βαριούνται τη ζωή, έκαναν ό,τι ήταν να κάνουν, δεν βλέπουν καμία καινούργια πίστα, έχουν γεράσει και λίγο, έχουν κουραστεί και λίγο, και επιπλέον ο δρόμος που είχαν διαλέξει δεν μπορεί να αλλάξει με τίποτα.
Το αισθάνομαι πάρα πολύ έντονα αυτό το πράγμα. Τι άλλο να κάνω; Ραντεβού με γυναίκες; Βγήκα, σκατά τα έκανα, αλλά βγήκα, στο θέατρο ό,τι ήταν να κάνω το ’κανα, στο Facebook τα έγραψα όσα ήταν να γράψω, τώρα γράφω τα ίδια και τα ίδια απλώς για να μην κλείσω το προφίλ. Στα μπαρ πήγαμε, στα διήμερα (ταξίδια) πήγαμε, δεν ξέρω, έχεις καμία λύση;
— Λύση δεν έχω, αλλά έχω άπειρα πράγματα στο μυαλό μου που θέλω να κάνω ακόμα, δεν μπορώ να τη βλέπω τη ζωή τόσο μοιρολατρικά.
Εσύ έχεις πραγματικά όρεξη να κάνεις πράγματα;
— Όρεξη έχω, χρόνο δεν έχω και τρόπο για κάποια. Το έχεις δει το «Little Miss Sunshine» που είναι ο παππούς στο αυτοκίνητο και ξεκινάει στα ογδόντα να κάνει ναρκωτικά; Και όταν τον πιάνει ο γιος του τού λέει «τι κάνεις, ρε πατέρα, έχεις τρελαθεί; Τώρα, στα ογδόντα;». «Μα», του λέει, «αν τα είχα ξεκινήσει πιο νωρίς, τώρα θα είχα πεθάνει!».
Είναι αισιόδοξο αυτό, αυτό το δέχομαι.
— Πέρα από τα στερεότυπα που έχουν επικρατήσει, τι είναι καλή παράσταση για σένα;
Καλή παράσταση είναι αυτή που θα με χτυπήσει στο κέντρο μου και θα με ταράξει. Νομίζω ότι οι παραστάσεις, αυτές τουλάχιστον που παίζονται στη θεατρική Αθήνα, δεν είναι φτιαγμένες προς αυτή την κατεύθυνση, να σε συγκλονίσουν, να σε ταράξουν. Είναι φτιαγμένες ώστε να είναι ωραίες, άρτιες και μετά να μπορείς να συζητήσεις γι’ αυτές.
Να πάνε οι κυρίες, οι «κριτικές», αυτές που γράφουν κριτική, και οι άλλες, οι θεατρόφιλες, οι οποίες επιζητούν κι ένα θέατρο μες στη ζωή τους για να μην είναι ρηχές, και να συζητήσουν μετά, να πουν «πολύ ωραία παράσταση», τις απόψεις τους, να εξακολουθήσουν να υπάρχουν όπως και πριν από την παράσταση.
Νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι μετά τα σαράντα βαριούνται τη ζωή, έκαναν ό,τι ήταν να κάνουν, δεν βλέπουν καμία καινούργια πίστα, έχουν γεράσει και λίγο, έχουν κουραστεί και λίγο, και επιπλέον ο δρόμος που είχαν διαλέξει δεν μπορεί να αλλάξει με τίποτα.
— Αυτό, το να λέμε τις απόψεις μας στην πραγματική και στην εικονική ζωή, είναι μια μάστιγα.
Έχεις τόσο δίκιο.
— Μπορεί να μην έχει αλλάξει τίποτα, να ήταν πάντα έτσι οι άνθρωποι, αλλά τώρα έχεις βήμα και ακούγεσαι, ή να νομίζεις ότι ακούγεσαι.
Ισχύει. Και έχεις άποψη για τα πάντα. Κι αφήνεις σχόλια ακόμα και για πράγματα που δεν επιδέχονται κριτική ή σχόλια απλώς για να υπάρχεις.
— Είναι ένδειξη απόγνωσης να ακουστεί η φωνή σου, όλη αυτή η υπερέκθεση. Γιατί δεν ακούει κανείς κανέναν πραγματικά.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορείς να κάνεις κριτική πια, ειδικά για συγκεκριμένα άτομα. Όλοι για τον Λιγνάδη θα γράψουν, γιατί πλέον είναι νεκρός, ενώ για τη Στέγη, για τον Νιάρχο, για την Κατερίνα Ευαγγελάτου, την οποία αντιπαθούν όλοι, όλοι θεωρούν ότι είναι σνομπ και ξινή, δεν πάει σε παραστάσεις, ότι είναι ο λάθος άνθρωπος σε λάθος θέση (δεν μιλάω για τις ικανότητές της ως σκηνοθέτιδας), δεν μιλάει κανένας.
Μιλάς για ό,τι είναι εύκολο, αλλά για τα κοντινά μας δεν μιλάει κανένας. Πρόκειται για την εξουσία και είναι πολύ δύσκολο να τα βάλεις με την εξουσία.
— Αυτό δεν ισχύει μόνο για το θέατρο.
Είναι φοβερό αυτό. Δεν μπορείς να γράψεις την άποψή σου. Κι εγώ μπορεί να γράφω διάφορα, αλλά δεν μπορώ να το κάνω κανονικά, όπως θα ήθελα.
— Επειδή έχει κόστος;
Το έχω σκεφτεί και το έχω αναλάβει το κόστος, το έχω αποφασίσει, ok, αλλά και πάλι το κάνω ντεμί, 50%, δεν μπορώ να γράψω αυτά που θέλω γιατί δεν θα ξαναβρώ δουλειά στο θέατρο. Άμα γράψω ακριβώς ό,τι σκέφτομαι, μπορεί να συμβεί αυτό.
— Είναι περίεργο πάντως, γιατί αν κάνεις google το όνομά σου δεν βρίσκεις ούτε ένα κακό σχόλιο, ούτε μια κακή κριτική για τις παραστάσεις σου.
Αλήθεια;
— Έλα που δεν το ξέρεις. Πιστεύεις ότι υπερισχύει η περσόνα σου, έχει παίξει κάποιο ρόλο το ότι είσαι αγαπησιάρης απ’ όσα γράφεις στο προφίλ σου στο Facebook, παρόλο που τα λες χύμα;
Δεν είμαι σίγουρος κι εγώ, δεν το έχω πιάσει καλά, υπάρχει μια γενικότερη συμπάθεια, αλλά υπάρχουν διάφοροι που σίγουρα με απεχθάνονται, αυτό που είμαι.
— Παίρνεις hate μηνύματα;
Λίγο, πολύ σπάνια γίνεται, αλλά σίγουρα υπάρχουν διάφοροι που απεχθάνονται αυτό που είμαι. Σεβαστό, κι εγώ πιθανώς απεχθάνομαι αυτό που είναι εκείνοι, οπότε είναι λογικό. Και αν λες ότι αρέσω ή απευθύνομαι σε όλους, σίγουρα σημαίνει ότι κάνω κάτι λάθος, κάπου ρίχνω νερό στο κρασί μου, για να έχω κι εγώ όφελος.
Δεν ξέρω γιατί δεν υπάρχουν κακές κριτικές για μένα, ίσως να υπάρχει μια κάποια ανοχή και συμπάθεια επειδή, ενώ είμαι ηθοποιός και παίζω και είμαι αναγνωρισμένος, αισθάνονται μια οικειότητα μαζί μου.
Με έναν ηθοποιό που δεν έχει καν Facebook δεν μπορούν να το αισθανθούν αυτό, ή πας σε προφίλ ηθοποιών και είναι κάτι τελείως ανοίκειο σε σχέση με σένα, ένα υψηλό έντεχνο επίπεδο με το οποίο λες ότι δεν έχεις καμία σχέση. Ενώ σε μένα βλέπει τον μαλάκα που είναι σπίτι του και δεν ξέρει τι να κάνει και είναι πεσμένος και ήθελε να πει και μια μαλακία να περάσει η ώρα. Δηλαδή αναγνωρίζεις τον μαλάκα μέσα σου, αισθάνεσαι κάπως οικειότητα. Κι αυτό είναι το πιο σημαντικό που έχω κάνει στη ζωή μου. Αλήθεια σ’ το λέω, τίποτε άλλο δεν έχω κάνει σπουδαίο.
— Τι κόσμο συναναστρέφεσαι;
Τον τελευταίο καιρό, πέρα από τη φίλη μου, που τη βλέπω σχεδόν καθημερινά, δεν συναναστρέφομαι σχεδόν κανέναν. Είχα και τις πρόβες τώρα και υπήρχε μεγάλη πίεση. Συναναστρέφομαι, δυστυχώς, ελάχιστους ανθρώπους, ενώ θα ήθελα να βλέπω πιο πολλούς. Θέλω, αλλά κάτι έχει στραβώσει.
— Αυτό σημαίνει ότι ίσως σε καλύπτουν άλλα πράγματα.
Θα ήθελα να βλέπω πολλούς ανθρώπους, αλλά κάτι δεν λειτουργεί, βαριέμαι κι εγώ εύκολα.
— Αυτό μου το είπες ξανά. Βαριέσαι όντως εύκολα;
Και ποιος δεν βαριέται, μωρέ, εύκολα. Όλοι, απλώς αλλάζουν προτεραιότητες, φοβούνται πάρα πολύ τη μοναξιά και τους καταλαβαίνω.
— Μου είπες ότι το θέατρο δεν σου αρέσει…
Το «κανονικό» θέατρο ρόλων, ένα κλασικό κείμενο ανεβασμένο κλασικά, ναι, δεν μου αρέσει.
— Δεν παρακολουθείς καθόλου θέατρο;
Καθόλου.
— Ούτε παραστάσεις φίλων;
Άμα είναι κάποιος φίλος, θα πάω, ναι.
— Η τελευταία παράσταση που σου άρεσε ποια ήταν;
Της Μαγκί Μαρέν στο Φεστιβάλ Αθηνών πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια. Χοροθέατρο ήταν, αλλά για μένα ήταν πολύ πιο κοντά στο θέατρο, πολύ πιο θέατρο απ’ ό,τι βλέπω στις κανονικές παραστάσεις θεάτρου.
— Γιατί παραμένεις τότε στον χώρο;
Τι να κάνω, αδερφέ; Πρώτα απ’ όλα, δεν έχω άλλον τρόπο να βγάζω κάποια χρήματα, δεύτερον ποτέ δεν καταλάβαινα τι σημαίνει παίζω έναν ρόλο, ακόμα και τώρα. Μου φαίνεται ακατανόητο ότι πρέπει να πιστέψω πως είμαι ο σύζυγος κάποιας και να υποδυθώ ό,τι συμβαίνει.
Παρ’ όλα αυτά, έστω και μέσω πιο κανονικών ρόλων, ίσως κάτι βγάζω δικό μου που, ακόμα και απ’ το τίποτα, το έχω ανάγκη. Επίσης, το θέατρο, ειδικά όταν παίζεις σε παραστάσεις, είναι από τα καλύτερα αντικαταθλιπτικά. Δηλαδή έχω παράσταση στις εννιά η ώρα, πρέπει να είμαι επτάμισι εκεί, δηλαδή μέσα στην ημέρα δεν μπορώ να αφεθώ πάρα πολύ στη μαυρίλα, δεν μπορώ να πέσω σε πολύ βαθύ πηγάδι. Έχω να παίξω, το ξέρω, οπότε κάπως κρατιέμαι.
Επίσης, εκείνη την ώρα, μόνο που σε βλέπουν κάποια άγνωστα μάτια να παίζεις, συνέρχεσαι λίγο. Κάτι κάνει στη συνείδησή σου, κάπως σε φέρνει στον εαυτό σου, κάπως σε ξυπνάει από τα δικά σου.
— Το κοινό το παρακολουθείς όταν παίζεις;
Όπου βρίσκω ευκαιρία, οπωσδήποτε. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ.
— Σε ενδιαφέρουν οι αντιδράσεις των θεατών;
Με ενδιαφέρει να τους κοιτάξω απλώς, ποιοι είναι αυτοί, τι κάνουν, πώς κάθονται, πώς κοιτάνε, κυρίως βέβαια προσέχω τα νεαρά κορίτσια, να σου πω την αλήθεια.
Δηλαδή, δεν υπάρχει παράσταση που έχω παίξει στη ζωή μου, από τις πιο απαιτητικές μέχρι τις πιο εύκολες, που να μην υπάρξει μια στιγμή που θα κοιτάξω αν είναι ένα όμορφο κορίτσι από κάτω. Η λίμπιντο πάνω απ’ όλα, όλα τ’ άλλα είναι δύο και τρία, αυτό είναι το Νο1. Όλα τα άλλα είναι μαλακίες, να ’χαμε να ’λεγαμε.
— Ασχολείσαι με το σεξ; Παρόλο που έχει καταστρέψει τον κόσμο.
Γενικά, δεν είμαι πολύ φαν.
— Ως σχόλιο σε απασχολεί συχνά.
Κοίταξε, εγκεφαλικά το σεξ και το φλερτ το θεωρώ ό,τι πιο ενδιαφέρον υπάρχει, μ’ αρέσει πιο πολύ από οτιδήποτε. Τώρα, στην πράξη, δεν ξέρω τι να σου πω, έχω χάσει τη φόρμα μου γενικά.
— Την έχουν χάσει και τα πιο νέα παιδιά. Είναι περίεργο γιατί, παρότι είναι η πρώτη γενιά που μιλάει στα τραγούδια της τόσο ανοιχτά για το σεξ, το αναφέρει σε φαντασιακό επίπεδο, δεν κάνει σεξ. Μιλάει γι’ αυτό που θα ήθελε να κάνει.
Εκατό τοις εκατό. Ή είναι στο επίπεδο το ναρκισσιστικό, ότι είμαι άνετος, όλοι είναι άνετοι και σεξουλιάρηδες, και δεν γαμάει σχεδόν κανένας. Το ’80, που δεν ήμασταν τόσο άνετοι, θυμάσαι τι γινόταν από φλερτ και σεξ, το έλα να δεις. Τώρα προτιμούν να γράψουν κάτι στα social media και να φανούν έξυπνοι παρά να βγουν και να ρισκάρουν με έναν άγνωστο.
— Είναι και πιο εύκολο να το λες, τι θέλεις να κάνεις, ακόμα και με χυδαίο τρόπο, να κάνεις όλη την περιγραφή, και να μην έχεις ιδέα πώς είναι στην πράξη.
Εννοείται.
— Όταν είναι καταπιεσμένο το περιβάλλον και δεν έχεις ελευθερία, το σεξ είναι πιο ελκυστικό. Είναι διέξοδος.
Αυτό ακριβώς. Όταν ήμουν έφηβος, το ’80, νομίζω ότι μας βοήθαγε στις δημιουργικές μας δυνάμεις το ότι ήταν πιο συντηρητική η κοινωνία, το ότι το σχολείο ήταν εχθρός, οι γονείς μας ήταν εχθρός, οι διπλανοί γονείς εχθρός, οι άνω των σαράντα εχθρός. Αυτό κάτι μας έδωσε, τώρα που όλα είναι χαλαρά και άνετα και όλα λέγονται, ο νέος δεν έχει θυμό. Και αν δεν έχει ο νέος θυμό, δεν έχει τίποτα. Είναι το πρώτο που πρέπει να έχει.
Τώρα τα παιδιά βγαίνουν μαζί με τους γονείς τους, μιλάνε με τους γονείς τους – τι είναι αυτά τα πράγματα, ρε; Ακούνε την ίδια μουσική, έντεχνα, τότε αυτά που ακούγαμε εμείς τα σιχαινόντουσαν οι γονείς μας.
— Εγώ, αντιθέτως, νομίζω ότι τώρα δεν ξέρει κανείς πλέον τι ακούει ο άλλος.
Έχεις δίκιο, η μουσική έχει πεθάνει. Αυτό είναι το πιο στενόχωρο απ’ όλα.
— Νομίζω ότι αν ρωτήσεις ένα 14χρονο παιδί σήμερα τι ακούει θα είναι σαν να σου μιλάει εξωγήινος.
Αυτά τα παιδιά μάς έχουν ξεπεράσει κι εμείς δεν καταλαβαίνουμε τι κάνουν και βλέπουμε μόνο παρακμή, ενώ η παρακμή είμαστε εμείς. Τα νέα παιδιά ξέρουν τι θέλουν πλέον από νωρίς, ενώ όταν ήμουν δεκαοκτώ χρονών ήμουν ένα ζώον, δεν ήξερα τι είναι η ζωή, ήμουν ένας βλάκας. Πώς τα κατάφερα, ρε μαλάκα; Δεν καταλάβαινα τίποτα, δεν ήξερα τι μου συμβαίνει.
— Το όνειρό τους είναι να ζήσουν μια καλύτερη ζωή και κάποια στα δεκαοκτώ και στα είκοσι το καταφέρνουν.
Κι εμείς κάνουμε θέατρο για τις 45άρες που θέλουν να βάλουν και λίγη ποιότητα στη ζωή τους.
— Μπορεί ένας διανοούμενος να είναι επαναστάτης;
Και ποιον ρωτάς, εμένα; Ξέρω εγώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση; Πολλοί επαναστάτες ήταν διανοούμενοι πρώτα και από το μυαλό πήγαν στην επανάσταση.
— Τι είναι επαναστατικό σήμερα;
Έχω χάσει τελείως τη σχέση μου με την εποχή, έχω μείνει στο δωμάτιό μου, με το ναυάγιο της ζωής μου, να παρακολουθώ. Δεν ξέρω τι γίνεται στην εποχή, δεν ξέρω τίποτα, βλέπω τα social media που είναι σαραντάρηδες και πάνω, που γράφουν τα δικά τους.
— Και σχολιάζουν τα πάντα, λες και είναι ειδικοί και μπορούν να έχουν άποψη για οτιδήποτε. Και νομίζουν ότι ενδιαφέρει τον κόσμο επειδή έχουν μερικές χιλιάδες likes. Ή ότι αυτοί οι χιλιάδες είναι όλη η κοινωνία, ενώ το μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας δεν δίνει μία για όσα λένε.
Πολλοί από αυτούς που εννοείς είναι κάτι πολύ μακρινό για μένα, που δεν το εκτιμώ κιόλας και δεν μ’ αρέσει καθόλου, δεν θέλω ούτε αναφορά να κάνουμε. Τώρα τι να πω; Αυτοί που φαίνονται στα social media δεν έχουν άποψη πραγματικά για τα πάντα, έχει μπλεχτεί το πράγμα, έχουν ένα φτιάξει ένα προφίλ – έφτιαξα κι εγώ, για ποιον λόγο; Για να περνάει λίγο η μοναξιά μου, για να αισθάνομαι ότι με διαβάζουν κάποιοι που έχουν ακόμα λίγο κουράγιο, μπας και γαμήσουμε κάποια που νομίζει ότι είμαστε και κάτι.
Αυτοί οι τρεις λόγοι είναι. Κι αυτό το προφίλ πρέπει να το συντηρείς καθημερινά, δεν γίνεται να γράφεις όποτε σου ’ρχεται. Και πόση έμπνευση να υπάρχει να γράψεις κάτι; Οπότε παίρνεις το θέμα της ημέρας που γράφουν όλοι, περιμένουν πώς και πώς να γίνει ένα κακό στον κόσμο για να το καυτηριάσουν. Και βλέπεις το ίδιο ποστ χίλιες φορές.
Αυτό που μου έχει λείψει στα social media είναι να μιλήσει κάποιος επί προσωπικού, να κάνει ένα ποστ «δεν την παλεύω, ρε παιδιά». Τότε θα πω πως είπε κάτι, κάτι προσωπικό.
— Και να το πεις αυτό, δεν ενδιαφέρει κανέναν, τρία likes θα έχεις, αν δεν σχολιάσεις κάτι που είναι πολιτικό ή κάτι που όλοι το βρίζουν. Γράφεις πάντα εκ τους ασφαλούς, ξέροντας ότι θα αρέσεις ή ότι θα σχετιστούν, τουλάχιστον.
Και τελικά τι γίνεται; Όλοι γράφουν τα ίδια, δεν υπάρχει έμπνευση, όλοι βαριούνται, δεν γαμάει και κανείς τώρα, φυσικά, με το Facebook. Και γιατί να γαμήσεις επειδή καυτηριάζεις ό,τι καυτηριάζουν όλοι; Πώς να σε ξεχωρίσει η άλλη; Και οι εικοσάρες και οι τριαντάρες που έχουν μπει στο Facebook είναι προβληματικές – γιατί για να είναι στο Facebook και να μην είναι στο TikTok έχουν πολλά ψυχολογικά οι κακομοίρες, κάποιες είναι μες στην κατάθλιψη.
Όποιος είναι επαναστατικός έχει ένα μεγάλο κόστος. Την επανάσταση που κάνουν τα πιτσιρίκια μόνα τους δεν την παίζει κανένας, κανείς δεν ασχολείται μαζί τους, τα θεωρούν πολύ περιθώριο, αλλά αυτά ζηλεύω, ρε φίλε. Θα τους πάρουν τα σώβρακα και δεν θα καταλάβουν από πού ήρθε όλο αυτό. Θα ήθελα πάρα πολύ να έκανα κάτι επαναστατικό.
— Αυτό που κάνεις δεν είναι;
Είναι ένα 10%, κάποια στιγμή, αν βρω θάρρος, θα το κάνω μέχρι τέρμα. Γιατί αν το κάνω 100%, θα με κρεμάσουν στο Σύνταγμα. Υπάρχει κάτι που θέλω να κάνω, και μπορεί να το κάνω κάποια στιγμή, θα ήθελα να είναι κάτι live, σε τηλεόραση, να μην μπορούν να με κόψουν, ενάντια σε όλα αυτά στα οποία πρέπει να είμαι θετικός. Μιλάω για βιγκανισμό, ζωοφιλία, την κοινότητα των γκέι‧ όλα αυτά τα συμπαθώ, αλλά το ότι πρέπει να είμαι θετικός πάντα μου τη σβουρίζει.
Θέλω να πω κάτι τόσο ειρωνικό, όχι όμως σε επίπεδο νοήματος –γιατί τους εκτιμώ όλους αυτούς–, μόνο και μόνο για την καύλα του να πω κάτι που δεν πρέπει. Θέλω σαν τρελός να το κάνω, αυτή είναι η φαντασίωσή μου, αλλά αυτό πρέπει να είναι σε μεγάλο κανάλι, σε μια εκπομπή ζωντανά, που δεν κόβεται – και μετά θα με σκοτώσουν κανονικά. Θα με λιντσάρουν χωρίς να καταλάβουν γιατί το έκανα. Δεν μπορείς να πεις και να γράψεις κάποιες λέξεις χωρίς να σε λιντσάρουν.
Έβλεπα ένα αμερικανικό σόου της δεκαετίας του ’70 στο YouTube που πείραζε πολύ κόσμο, και είχε και κάποιους μαύρους καλεσμένους που τους σατίριζε στα ίσα και γελάγανε. Έλεγε ο παρουσιαστής «χαίρομαι πάρα πολύ που υπάρχουν μαύροι γιατί αλλιώς δεν θα είχαμε Ολυμπιάδα», και χειρότερα, και οι άλλοι γελάγανε μαζί του, το κατευχαριστιόντουσαν. Τόλμα να τα πεις αυτά σήμερα!
— Βλέπεις τηλεόραση;
Τηλεόραση δεν βλέπω καθόλου, αν και θα ήθελα, έχω χαθεί χρόνια από την τηλεόραση. Δεν ξέρω τίποτα, τι υπάρχει.
— Αν σου πρότειναν να κάνεις σίριαλ, θα ήσουν θετικός;
Νομίζω, όχι. Θα ήθελα να κάνω κάτι άσχετο, να μου πρότειναν να παρουσιάσω κανένα τηλεπαιχνίδι.
— Γιατί όμως; Πόσο διαφορετικό είναι ένα σίριαλ από αυτό που κάνεις;
Γιατί είναι πολύ μακριά τα στούντιο, πού να τρέχω στα Σπάτα κάθε πρωί. Μία ώρα με το μηχανάκι για να φτάσω;
— Ποιο είναι πιο τολμηρό πράγμα που έχεις κάνει στη ζωή σου;
Δεν έχω κάνει ούτε ένα τολμηρό πράγμα στη ζωή μου. Δυστυχώς. Ποτέ.
— Δεν θες να κάνεις κάτι;
Πάρα πολύ, αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει. Θα ήθελα να κάνω μια ανοιχτή κηδεία που να φαίνεται το φέρετρο και, αντί να είμαι με κοστούμι και γραβάτα, να είμαι με βερμούδα και πλαστικά πέδιλα παραλίας. Πιστεύω ότι ίσως θα ήταν το πιο ωραίο πράγμα που θα είχα κάνει ποτέ.
— Η σάτιρα είναι άλλοθι για να μπορείς να πεις τα πάντα;
Ναι. Βοηθάει λίγο τo να μπορείς να πεις κάποια πράγματα. Νομίζω ότι είμαι ο τελευταίος που μπορεί να χρησιμοποιεί σε στάτους τη λέξη «βυζιά» χωρίς να μου κλείνουν το προφίλ. Σου φαίνεται χαζό, αλλά έχω κάνει πολύ μεγάλο αγώνα για να μπορώ πού και πού να χρησιμοποιώ τη λέξη «βυζιά» με έναν τρόπο που να μη με φάνε ζωντανό.
— Έχεις κάποια όρια στη σάτιρα, σε αυτά που γράφεις; Υπάρχουν πράγματα που δεν θα έγραφες ποτέ;
Ναι, όχι όμως επειδή δεν θέλω αλλά επειδή δεν αντέχω τον θυμό απέναντί μου. Δηλαδή, θα θυμώσουν τόσο πολύ, που δεν το αντέχω. Θα ήμουν πολύ πιο επιθετικός, όχι αστείος. Αστείος δεν με ενδιαφέρει να είμαι, θα ήμουν δέκα φορές πιο επιθετικός. Ίσως να το κάνω αυτό αν πάρω καμιά διάγνωση ότι πάσχω από ανίατη ασθένεια και σε κάποιους μήνες θα φύγω απ’ τη ζωή. Όταν ξέρω ότι έχω τελειώσει, εκεί θα γίνει χαμός.
— Τι σε έχει μάθει το Facebook;
Πρώτα απ’ όλα, σοκαρίστηκα όταν άρχισε να ανταποκρίνεται ο κόσμος σε αυτά που γράφω, δεν μπορούσα να πιστέψω ότι ήμουν εγώ δημοφιλής. Δεν ήμουν ποτέ δημοφιλής, στο σχολείο, στις γυναίκες, με τις παρέες, στα μπαρ. Το ότι τους ενδιέφερα εγώ ήταν σοκαριστικό.
— Το ότι παίρνει τόσος κόσμος στα σοβαρά αυτά που γράφεις είναι επίσης φοβερό.
Ξέρεις γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί γράφω τα ίδια και τα ίδια πια και οι άλλοι που γράφουν είναι τόσο βαρετοί. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αυτό το μέτριο που κάνω ξεχωρίζει από τις άλλες υπερβαρεμάρες.
— Στην πραγματικότητα, μπορεί να μην αφορούν κανέναν, αλλά θεωρούν ότι τους αφορούν. Αυτό συμβαίνει με όλα, όχι μόνο με τα δικά σου τα ποστ.
Συμφωνώ. Είναι όπως το είπες ακριβώς. Υπάρχει πάρα πολλή πληροφορία και πάρα πολλή πίεση, δηλαδή εγώ νοσταλγώ, και ας φαίνεται συντηρητικό, την εποχή που υπήρχαν δύο κρατικά κανάλια, έξι με έντεκα το βράδυ, τρία κρατικά ραδιόφωνα και πέντε-δέκα εφημερίδες να διαβάσεις. Τώρα καίγεσαι από την τόση πληροφορία.
Επίσης, η ανάγκη των sites να έχουν κάτι να τραβήξει την προσοχή, τύπου «έρχεται φοβερή καταιγίδα από αύριο», δημιουργεί κάτι τρομακτικό. Θυμάσαι εσύ παλιά να ερχόταν διήμερο καταιγίδας και να ήταν είδηση; Τι βλακείες είναι αυτές; Υπάρχουν σταρ μετεωρολόγοι, που όλοι κρέμονται από τα χείλια τους.
— Είσαι ρομαντικός;
Πάρα πολύ.
— Με τι θυμώνεις;
Με το ότι θα πεθάνω –θα μου πεις και ποιος δεν τον φοβάται τον θάνατο– κάποτε και δεν θα ξαναϋπαρξω ποτέ, τα άλλα είναι βλακείες. Δεν μπορώ να ακούω ανθρώπους να λένε «εγώ είμαι συμφιλιωμένος με τον θάνατο».
— Ίσως συμφιλιώνονται με τον θάνατο όσοι έχουν διαιωνίσει τα γονίδιά τους, έχουν κάνει παιδιά.
Εγώ δεν έχω καμία σχέση με τα παιδιά, δεν θα έκανα ποτέ. Έχω τόσα απωθημένα να ζήσω, που δεν θέλω με τίποτα να γίνω σκλάβος μεγαλώνοντας παιδιά. Επίσης, απεχθάνομαι τα παιδιά. Όταν οι φίλοι μου κάνουν παιδιά τούς κόβω τη επίσκεψη, δεν μπορώ να πηγαίνω και να χαριεντίζομαι με τα παιδιά τους, «άχου το, άχου το». Τι δουλειά έχω με αυτά εγώ;
Δεν υπάρχει παράσταση που έχω παίξει στη ζωή μου, από τις πιο απαιτητικές μέχρι τις πιο εύκολες, που να μην υπάρξει μια στιγμή που θα κοιτάξω αν είναι ένα όμορφο κορίτσι από κάτω. Η λίμπιντο πάνω απ’ όλα, όλα τ’ άλλα είναι δύο και τρία, αυτό είναι το Νο1. Όλα τα άλλα είναι μαλακίες, να ’χαμε να ’λεγαμε.
— Είναι πιο τρομακτικός ο θάνατος από το να γεράσεις και να είσαι μόνος και ανήμπορος;
Ίσως, γιατί έχεις όλον τον χρόνο να σκεφτείς ότι τελείωσε, ότι έδυσε ο ήλιος. Ο ζωντανός οργανισμός ποτέ δεν θέλει να πεθάνει, και 106 να είσαι θέλεις να συνεχίσεις να ζεις. Το χειρότερο που μπορώ να σκεφτώ είναι να πεθάνω σε νοσοκομείο. Δεν θα το ήθελα. Και ακόμα πιο μεγάλη φρίκη είναι εγώ να φεύγω και οι νοσοκόμες να κάνουν τις δουλειές τους γύρω μου και η γυναίκα μου να μου λέει «όλα καλά θα πάνε, Κώστα μου, μην ανησυχείς, Κώστα μου». Δεν υπάρχει πιο σιχαμερό από τους συγγενείς σου που σου λένε «όλα καλά θα πάνε». Τι όλα θα πάνε καλά; Πεθαίνω!
— Είσαι μισάνθρωπος;
Καθόλου.
— Πες μου για τον ρόλο που παίζεις, τον Αλσέστ.
Δεν είναι ακριβώς μισάνθρωπος, ότι αντιπαθεί τους ανθρώπους, έχει μια αρκετή συνείδηση του τι συμβαίνει γύρω του, στην ανθρωπότητα, και τον ενοχλούν και τον στενοχωρούν πιο πολύ τα πράγματα που κάνουν οι άνθρωποι, η υποκρισία, το ότι δεν μιλάνε ευθέως. Θα έλεγα ότι πιο πολύ στενοχωρημένος είναι με την ανθρωπότητα παρά θυμωμένος.
— Επίσης, ερωτεύεται.
Έλα ντε, για να έχει ερωτευτεί, και μάλιστα πολύ, όπως φαίνεται από το έργο, μάλλον δεν είναι και τόσο μισάνθρωπος. Είμαι τόσο άσχετος με αυτά τα έργα, είμαι ο πιο άσχετος που θα μπορούσες να ρωτήσεις για την παράσταση.
— Πες μου, τουλάχιστον, πού ήσουν την δεκαετία του ’90 που διαδραματίζεται το έργο.
Δεν είναι υπερβολικά φανερό ότι είμαστε στο ’90, υπάρχουν μόνο κάποια στοιχεία. Θυμάμαι ότι κάτι χάλασε εκεί στα ’90s.
— Εσύ πού ήσουν;
Σπίτι μου.
— Εννοώ, ήσουν φοιτητής;
Είχα τελειώσει το λύκειο και είχα μπει σε μια σχολή στο Πολυτεχνείο που την παράτησα και για αρκετά χρόνια δεν έκανα τίποτα. Είχα μια πολύ σοβαρή κατάθλιψη, καθόμουν σπίτι και έβλεπα τηλεόραση.
Θυμάμαι το πρώτο βράδυ που είχαμε πολλά κανάλια, το RAI UNO, νόμιζα τότε ότι θα αλλάξει η ζωή μας αδιανόητα προς το καλύτερο – φυσικά αυτό ήταν η καταστροφή των πάντων. Ήταν τόσο ήσυχα όταν υπήρχαν μόνο τα δύο κανάλια και επειδή δεν υπήρχε ανταγωνισμός μπορούσαν να έχουν και κάποιες εκπομπές λόγου με χαμηλές ταχύτητες και με παύσεις, «για-πείτε-μου-παρακαλώ». Μιλάγανε ήρεμα, τώρα, επειδή ο κόσμος βαριέται, πρέπει να γίνει της μουρλής σε καθετί. Εμείς νομίζαμε τότε ότι επειδή άνοιξαν τόσα κανάλια και έπεσε το Τείχος του Βερολίνου και ο κομμουνισμός ότι όλα θα πάνε καταπληκτικά, και έγινε το τελείως ανάποδο.
Πιστεύω ότι πρέπει να ψηφίσουμε όλοι ΚΚΕ, κι ας είναι δυσάρεστα αυτά που έχει κάνει. Νομίζω ότι είναι η μόνη λύση αυτήν τη στιγμή, ο φιλελευθερισμός είναι τόσο ανεξέλεγκτος, τα κράτη έχουν τόσο υποχωρήσει μπροστά στις μεγάλες εταιρείες, στις τράπεζες, δεν υπάρχει τίποτα πάνω από τις εταιρείες.
Είναι υποχρεωτικό να υπάρχει ένα όργανο πάνω από τις εταιρείες που να ασχολείται με τη Γη, με το περιβάλλον, με τους ανθρώπους. Τώρα δεν υπάρχει τίποτα ελεγκτικό. Και ο φιλελευθερισμός δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει πίσω πλέον. Ο σοσιαλισμός της Σουηδίας της δεκαετίας του ’80 έχει τελειώσει, η μόνη λύση είναι ο σκληρός κομμουνισμός, να έχουμε όλοι τα βασικά, όλοι δωρεάν θέρμανση, όλοι δωρεάν ρεύμα, και μετά βλέπουμε.
— Δεν θα μπορούσες, όμως, να κάνεις τον μισάνθρωπο στο θέατρο, ίσως να σου το απαγόρευαν.
Ε, καλά κι εσύ, έτσι κι αλλιώς δεν έχει κανείς όρεξη για κομμουνισμό, τους φαίνεται πολύ μπανάλ. Αλλά, γιατί, μήπως τώρα έχεις απόλυτη ελευθερία;
— Αυτή η ζωή του καλλιτέχνη που θεωρείται εκτός ή κατά του συστήματος υπάρχει πια;
Εγώ δεν έχω δει τίποτα γύρω μου. Ίσως οι νέοι ράπερ είναι εκτός συστήματος. Στους σύγχρονους καλούς θιάσους πια ούτε γκομενικά παίζουν. Σημαίνει κάτι αυτό για ένα δείγμα μιας ζωής και μια νοοτροπία. Παλιότερα και σε πιο μικρούς θιάσους, όταν ήσουν κάθε μέρα εκεί και έκανες πρόβες, ήταν φουλ τα γκομενικά, τώρα πια δεν γίνεται τίποτα. Αυτό δείχνει κάτι, δεν ξέρω ακριβώς τι. Κάτι είναι νεκρό.
— Επειδή, αν την πέσεις σε κάποια, θα θεωρηθεί σεξουαλική παρενόχληση;
Δεν τολμάς σε χώρο εργασίας να φλερτάρεις, είναι λόγος να απολυθείς. Κι ας μη σε κατηγορήσουν για σεξουαλική παρενόχληση, θεωρείται φάουλ, όταν δουλεύουμε σε έναν καλό θίασο εσύ να μου την πέσεις, γιατί «εδώ ήρθαμε να δουλέψουμε». Καλέ, στα καλλιτεχνικά δεν πήγα εγώ; Γιατί πήγα; Και για ένα τζουτζούρισμα πήγα, για μια καλλιτεχνίζουσα ζωή, ρε παιδί μου, με Μικ Τζάγκερ μεγάλωσα.
Έχει πεθάνει το φλερτ. Η μόνη λύση για να μη σε παρεξηγούν είναι να το τραβήξεις πάρα πολύ και να σε θεωρούν γραφικό και μαλάκα εξ ορισμού. Να δηλώσεις «εγώ μόνο το σεξ σκέφτομαι», αλλά να το τραβήξεις λίγο παραπάνω και να φτάσεις στα όρια του γραφικού. Μπορείς να το κάνεις, αλλά θα πρέπει να θυσιάσεις κάποια πράγματα. Απαγορεύεται να θέλω μια γυναίκα ή έναν άντρα ή οτιδήποτε, δεν κάνει να θέλω; Και πώς θα του δείξω ότι θέλω; Καθόλου, τίποτα, και πώς θα το καταλάβουμε;
— Πες μου ποιο είναι το απωθημένο σου.
Να κάνω υψηλή τέχνη. Αλλά άμα δεν το έχω κάνει μέχρι τα πενήντα τρία, σημαίνει ότι μάλλον δεν θα γίνει ποτέ, οπότε πάμε στο αμέσως επόμενο, το δεύτερο –τρίτο δεν υπάρχει–, να κάνω σεξ με όσο πιο πολλές γυναίκες μπορώ…
