Θουκυδίδου 13, Πλάκα. Εδώ, σε ένα μοναδικής αρχιτεκτονικής κτίριο, στεγάζεται το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ). Με τη χαρακτηριστική διάταξη αθηναϊκού σπιτιού των αρχών του 19ου αιώνα, θυμίζοντας το αίθριο και τη στοά μιας αρχαίας ελληνικής κατοικίας, κρύβει στους χώρους του ανεκτίμητους πολιτιστικούς θησαυρούς.
Εκεί με υποδέχεται ο διευθυντής του Ιδρύματος, Διονύσης Καψάλης. Από τον Νοέμβριο του 1999 βρίσκεται ανελλιπώς σε αυτό το καλαίσθητο γραφείο, ενώ ταυτόχρονα τον ακολουθούν πολλές ακόμη ιδιότητες, αυτές του μεταφραστή, κυρίως έργων του Σαίξπηρ, του ποιητή, του συγγραφέα και του δοκιμιογράφο.
Αφορμή για τη συνάντησή μας είναι η εκστρατεία για τη συγκέντρωση χρημάτων για την επισκευή του κτιρίου του ΕΛΙΑ, που ανήκει στο ΜΙΕΤ.
«Αποφασίσαμε να απευθυνθούμε στην κοινωνία και να ανανεώσουμε τη γνωριμία μας με τον κόσμο. Ήδη έχουμε οργανώσει μία έκθεση και δημοπρασία με έργα Ελλήνων καλλιτεχνών που μας στήριξαν ‒συγκεντρώθηκαν περίπου εκατό έργα‒ και μπορώ να πω ότι η ανταπόκριση των πολιτών είναι συγκινητική» λέει και μου ανακοινώνει ότι στις αρχές του επόμενου έτους θα ακολουθήσει συναυλία στο Μέγαρο Μουσικής και στην Αίθουσα Δημήτρης Μητρόπουλος με μουσικούς που είναι φίλοι του Ιδρύματος.
Τρομάζω πραγματικά με τον τρόπο που χειριζόμαστε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Έχουν δημιουργηθεί ομάδες ανθρώπων στο Διαδίκτυο, σε ένα μέσο που υποτίθεται ότι θα εκδημοκράτιζε την πληροφορία, οι οποίοι συγχαίρουν ο ένας τον άλλον με τη βλακεία τους. Αστειότητες!
Λίγο πριν ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας επισημαίνω πόσο τυχερός είναι που τις δύο τελευταίες δεκαετίες εργάζεται σε αυτό το κτίριο το γεμάτο βιβλία, πίνακες ζωγραφικής, σπάνια ξύλινα έπιπλα, γλυπτά, με την υπέροχη αυλή, σε αυτή την καταπληκτική τοποθεσία.
Πρόκειται για έναν χαρισματικό αφηγητή που έχει αφιερώσει τη ζωή του στη δημιουργία, στα γράμματα και στις τέχνες. Γράφει και σημειώνει με μολύβι, αγαπά την ποίηση και αυτές τις μέρες διαβάζει παράλληλα τρία βιβλία σχετικά με τον Δάντη, τον αντιπλουραλισμό και τις συνέπειες της επιρροής του Διαδικτύου στη δημόσια σφαίρα.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για το ΜΙΕΤ, τις τράπεζες, την οικονομική κρίση, την εκπαίδευση, τον λαϊκισμό, τα social media, τη διαχρονικότητα του έργου του Σαίξπηρ αλλά και για το γνωστό δίλημμα: «να ζεις κανείς ή να μη ζει»;
— Ποιος είναι ο στόχος αυτής της εξωστρέφειας του ΜΙΕΤ;
Το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τράπεζας ήταν πάντοτε ανοιχτό στην κοινωνία. Αντιλαμβάνομαι πλήρως ότι θεωρούμαστε ένα κλειστό ίδρυμα. Όμως, να υπενθυμίσω τις πολυάριθμες δραστηριότητές μας, τα εκατοντάδες δικά μας διδακτικά εγχειρίδια που έχουν εισαχθεί στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, τις σημαντικές εκδόσεις μας που καλύπτουν βιβλιογραφικά κενά και τις ανάγκες των πανεπιστημίων, τα αρχεία και τις συλλογές μας, τα μαθήματα παλαιογραφίας, τα εργαστήρια καθώς και το Ελληνικό Λογοτεχνικό και Ιστορικό Αρχείο.
Όλα τα παραπάνω καθιστούν την παρουσία του ΜΙΕΤ κομβική στο πεδίο των γραμμάτων. Ο σκοπός μας είναι κοινωφελής προκειμένου όχι μόνο να ευαισθητοποιήσουμε το κοινό αλλά και να υπενθυμίσουμε πόσο κεφαλαιώδες ζήτημα είναι η διάσωση του κτιρίου, η προφύλαξη των συλλογών και η ασφάλειά του.
Το κτίριο του ΕΛΙΑ/ΜΙΕΤ είναι ένα τετραώροφο διατηρητέο που το υπουργείο Πολιτισμού έχει χαρακτηρίσει «έργο τέχνης» και στις συλλογές του φυλάσσονται αρχεία ιστορικών προσωπικοτήτων και λογοτεχνών, φωτογραφίες και καρτ ποστάλ, βιβλία, περιοδικά και εφημερίδες, τεκμήρια της καλλιτεχνικής ζωής, χάρτες και εφήμερα.
Προκειμένου να καλύψουμε το κόστος των εργασιών για την επισκευή του κτιρίου του αποφασίσαμε να στραφούμε στον κόσμο του πολιτισμού και των γραμμάτων, στους χρήστες των συλλογών του, στους παλιούς και νέους φίλους του και να διοργανώσουμε ποικίλες δράσεις με στόχο τη συγκέντρωση χρημάτων.
— Η Εθνική Τράπεζα δεν μπορεί να καλύψει το ποσό ως βασικός χρηματοδότης;
Προέκυψαν κάποια γραφειοκρατικά εμπόδια επειδή το κτίριο ανήκει στο ΜΙΕΤ και όχι στην Εθνική. Παρ' όλα αυτά, έχουμε την υποστήριξη των τεχνικών υπηρεσιών της τράπεζας, αλλά ακόμα δεν μπορεί να καλυφθεί το κόστος συντήρησης στο σύνολό του. Επειδή ο προϋπολογισμός του Ιδρύματός μας δεν επαρκεί, απευθυνθήκαμε και στο Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος, αλλά το αίτημά μας δεν εγκρίθηκε. Πιθανολογώ ότι δεν προχώρησε επειδή ανήκουμε στην Εθνική Τράπεζα.
Για εμάς είναι πολύ σημαντικό το ότι η Εθνική Τράπεζα λειτουργεί ως ευεργέτης, διότι θωρακίζει το Ίδρυμα ώστε να μην μπορεί εύκολα να αλωθεί από πολιτικές ή κομματικές σκοπιμότητες. Κυρίως έχουμε εξασφαλίσει ένα επίπεδο πνευματικής ελευθερίας.
Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, το κτίριο αποτελεί ζωντανό κομμάτι της ιστορίας της πόλης και η ανταπόκριση του κόσμου τιμά, εκτός από εμάς, και την Εθνική Τράπεζα. Αντιλαμβάνεστε ότι στη συνείδηση του κόσμου η Εθνική παραμένει ταυτισμένη με την Ιστορία της Ελλάδας.
— Βέβαια, είναι μια περίοδος κατά την οποία η λέξη «τράπεζα» έχει αρνητικό πρόσημο.
Πράγματι, έχει κατασκευαστεί ένα ιδεολόγημα που, αν είχε κάποια σημασία πριν από δέκα χρόνια, σήμερα ίσως κρίνεται ανόητο. Για παράδειγμα, η Εθνική Τράπεζα, όταν προχώρησε σε ανακεφαλαιοποίηση, απευθύνθηκε στον κόσμο και οι πολίτες ανταποκρίθηκαν.
— Υπήρξαν και συνθήματα όπως το «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη» που πρωταγωνίστησαν στην πολιτική ορολογία.
Είναι αλήθεια, όμως πρόκειται για μια προκατάληψη που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.
— Ύστερα από δέκα χρόνια οικονομικής κρίσης, τι θεωρείτε ότι έχουμε χάσει ως κοινωνία;
Νομίζω ότι έχουμε απολέσει την ευκαιρία ανάδειξης νέων μορφών δημιουργικότητας, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων. Διαπιστώσαμε τα τελευταία χρόνια ότι ήμασταν λίγο περισσότερο «χαλασμένοι» απ' όσο νομίζαμε. Πολλά πράγματα και πολύς κόσμος εκμαυλίστηκαν από το χρήμα.
Πρόσφατα πήγα στην έκθεση του Γιάννη Μόραλη. Εκεί συνειδητοποίησα ότι στη χώρα αυτή προϋπήρξαν δύσκολα χρόνια με εξορίες, κακουχίες και φυλακίσεις. Ήταν πολύ σημαντικό όμως ότι τη μετεμφυλιακή περίοδο εκλυόταν μια απίστευτη δύναμη δημιουργίας.
Σπουδαίοι ζωγράφοι, αρχιτέκτονες και καλλιτέχνες αναλάμβαναν από δημόσια έργα έως εξώφυλλα δίσκων. Ακόμη και η αριστερά της περιόδου εκείνης παρεξέκλινε από τον δογματισμό. Ήταν μια Ελλάδα που ανοιγόταν στον μοντερνισμό και τη νεωτερικότητα.
Όλο αυτό το θετικό ρεύμα ανακόπηκε τον Απρίλιο του 1967 με την επιβολή της δικτατορίας. Η κακογουστιά, η βαναυσότητα και ο λαϊκισμός κατασκευάστηκαν εκείνη τη θλιβερή περίοδο της Ιστορίας. Είναι εντυπωσιακό ότι ακόμα δεν έχουμε αντιληφθεί πόσο κακό έκανε στη χώρα η χούντα. Και το πληρώνουμε ως σήμερα.
Επομένως, μπορεί πολλοί να πιστεύαμε ότι η οικονομική κρίση θα απελευθέρωνε δημιουργικές δυνάμεις στον κοινωνικό κορμό, αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι ακόμα ορατό. Ίσως συμβεί μελλοντικά.
— Σας ανησυχεί η άνοδος του λαϊκισμού;
Φυσικά. Ειδικά η διακυβέρνηση του Τραμπ πιστεύω ότι είναι η χειρότερη μορφή λαϊκισμού που έχει γνωρίσει η ανθρωπότητα τα τελευταία χρόνια. Το χείριστο όλων είναι πως αυτός ο λαϊκισμός πλησιάζει επικίνδυνα την ακροδεξιά. Γι' αυτό κοινωνίες όπως η ελληνική κινδυνεύουν από την αδιαφορία.
Οι δημοκρατικοί θεσμοί φθείρονται εκ των έσω εξαιτίας της επιλογής των πολιτών να μη τους εφαρμόζουν. Και, φυσικά, από τη συνεχή απονομιμοποίηση της πολιτικής. Είναι πολύ εύκολο να διατυμπανίζουμε ότι όλοι οι πολιτικοί είναι απατεώνες. Η πολιτική, όμως, παραμένει το εργαλείο που έχουμε για να λύνουμε τα προβλήματά μας.
Αν δεν έχουμε, λοιπόν, καλούς πολιτικούς, ας φτιάξουμε. Αλλά να θυμόμαστε ότι η γενικότερη απαξίωση της πολιτικής οδηγεί στον ολοκληρωτισμό.
— Τα social media τι ρόλο παίζουν σε όλο αυτό;
Τρομάζω πραγματικά με τον τρόπο που χειριζόμαστε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Έχουν δημιουργηθεί ομάδες ανθρώπων στο Διαδίκτυο, σε ένα μέσο που υποτίθεται ότι θα εκδημοκράτιζε την πληροφορία, οι οποίοι συγχαίρουν ο ένας τον άλλον με τη βλακεία τους. Αστειότητες!
Η πληροφορία εκδημοκρατίζεται μόνο όταν μπορείς να την κρίνεις ή να την ιεραρχήσεις. Κατά τη γνώμη μου, είμαστε αντιμέτωποι με ένα νέο είδος εκμαυλισμού, εξαιρετικά επικίνδυνο. Εμείς συζητάμε σήμερα για την κουλτούρα του βιβλίου κι αυτήν τη στιγμή το Facebook αποτελείται από 2,5 δισ. χρήστες στον πλανήτη.
Ζούμε τη μεγαλύτερη εκστρατεία αδιακρισίας στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κάποτε τρώγαμε τη μακαρονάδα και περιμέναμε την επόμενη μέρα για να την περιγράψουμε στους φίλους μας. Συζητούσαμε, ανταλλάζαμε ιστορίες. Τώρα, απλώς αναρτάς φωτογραφίες στο προφίλ σου. Οι λέξεις μετατράπηκαν σε εικόνες.
Επίσης, δημιουργούν μια ψευδή πραγματικότητα με αποτέλεσμα να μην υπάρχει κοινή πρόσβαση σε μια αντικειμενική βάση δεδομένων. Είναι δυνατόν να όλα θεωρούνται σχετικά, είτε συμβαίνει ένα γεγονός είτε όχι; Δεν υπάρχει ενδιάμεσο στάδιο. Έχει διαμορφωθεί ένα τοπίο ψεύτικων ειδήσεων, τρολ, χαλκευμένων γεγονότων και διαρκούς υπονόμευσης.
Μένουμε με την πρώτη εντύπωση ενός ψεύτικου συμβάντος και δεν ασχολείται κανείς με τη διάψευση. Έχουμε να κάνουμε με την απόλυτη θραύση κάθε έννοιας της κοινωνίας. Καθώς και με την πλήρη αποσύνθεσή της σε μικρές ομάδες, οι οποίες προκρίνουν τις δικές τους πηγές πληροφόρησης ως αντικειμενικές.
Όμως, για να αναφέρουμε και τα θετικά του Διαδικτύου, να πούμε ότι πράγματα που ήταν πολυδάπανα τώρα μπορούμε να τα αναρτήσουμε στο Διαδίκτυο. Για παράδειγμα, εμείς στο ΜΙΕΤ έχουμε ψηφιοποιήσει σημαντικά περιοδικά και εφημερίδες του 19ου αιώνα ώστε να υπάρχει εύκολη πρόσβαση σε αυτό το σπάνιο υλικό.
— Πιστεύετε ότι τα social media έχουν συμβάλει στη συρρίκνωση της γλώσσας;
Το ανησυχητικό για μένα είναι ότι πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να αναπτύξουν μια σκέψη ή ένα επιχείρημα. Κι αυτό συμβαίνει επειδή τα παιδιά δεν μαθαίνουν να γράφουν στο σχολείο. Το να μπορείς να εκφράσεις τις απόψεις σου, τις σκέψεις σου σε ένα συνεκτικό κείμενο σημαίνει ότι μαθαίνεις να σκέφτεσαι. Αυτό, λοιπόν, όλο και εκλείπει τα τελευταία χρόνια.
Οι νέοι έχουν έλλειψη στην ιστορική γνώση και στην ικανότητα έκφρασης. Βέβαια, το πρόβλημα της γλώσσας είναι κομβικό, αλλά η ρίζα του βρίσκεται στα υψηλότερα κλιμάκια, δηλαδή στους μορφωμένους. Το ρέον και το ακριβές του λόγου ξεκινά από κει και λειτουργεί ως παράδειγμα προς μίμηση.
Παρατηρούσες παλιότερα, σε λαϊκά στρώματα, να επικρατεί μια αξιοζήλευτη γλωσσική ευστροφία. Αυτή η καταπληκτική ικανότητα ενός λαού να παράγει νέες λέξεις ή έννοιες, ακόμα και αν δημιουργεί ρήματα προερχόμενα από ξένες λέξεις, όπως το «τρολάρω».
Επομένως, το πρόβλημα εντοπίζεται στα άνωθεν και όχι στα υπόγεια. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν άνθρωποι «γραμματιζούμενοι» που είναι κάκιστοι. Τη γνώση τη χρειαζόμαστε όχι μόνο για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας αλλά για την ύπαρξή μας συνολικά.
Οι τέχνες, τα βιβλία, οι εκδόσεις, η μουσική, δεν είναι πολυτέλειες, αλλά οι χώροι όπου ασκείς την ελευθερία σου. Διαφορετικά, είναι σαν να αφαιρείς το οξυγόνο από μια ολόκληρη κοινωνία.
— Σας ενοχλεί όλη αυτή η απαξίωση της εκπαίδευσης και των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων;
Προφανώς. Αυτό συμβαίνει επειδή έχει απαξιωθεί εντελώς η έννοια του μαθήματος και απαιτείται να την εφεύρουμε ξανά. Να μάθουμε να ακούμε κάποιους που γνωρίζουν περισσότερα από εμάς. Να ξαναφτιάξουμε ένα νέο αξιακό σύστημα, προσαρμοσμένο στην εποχή του. Να το διαπραγματευτούμε με σύγχρονους όρους αλλά και με την κοινωνία. Διαφορετικά σε σχέση με το παρελθόν, αλλά, τουλάχιστον, με αποτελεσματικότητα.
— Ποια αξία τοποθετείτε στην υψηλότερη βαθμίδα;
Τον σεβασμό στην ελευθερία του άλλου. Ούτε αχαλίνωτος πλουτισμός για λίγους ούτε κυριαρχία της μιζέριας που εσχάτως παρατηρούμε στη χώρα μας ως επικρατούσα τάση. Αυτή, δηλαδή, τη γενικότερη εξίσωση των πάντων προς τα κάτω.
Το ανησυχητικό για μένα είναι ότι πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να αναπτύξουν μια σκέψη ή ένα επιχείρημα. Κι αυτό συμβαίνει επειδή τα παιδιά δεν μαθαίνουν να γράφουν στο σχολείο. Το να μπορείς να εκφράσεις τις απόψεις σου, τις σκέψεις σου σε ένα συνεκτικό κείμενο σημαίνει ότι μαθαίνεις να σκέφτεσαι. Αυτό, λοιπόν, όλο και εκλείπει τα τελευταία χρόνια.
— Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε και τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια;
Μεγάλωσα στην Καλλιθέα, μια μεσοαστική συνοικία που είχε ησυχία, πολλούς κήπους με γεράνια και γαρίφαλα, χωματόδρομους και προσφυγικούς συνοικισμούς. Ήταν μια περιοχή ευάερη και ευήλια, μ' εκείνο το όμορφο αεράκι που ερχόταν από το Φάληρο.
Σπίτια νοικοκυρεμένα, καθαρά, με ασβεστωμένες αυλές. Μια γειτονιά με κινηματογράφους, μουσικά συγκροτήματα και πειρατικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς. Θυμάμαι τις αφιερώσεις που γίνονταν μέσω των ραδιοφώνων και μου έκανε εντύπωση ότι τότε όλα τα ονόματα ήταν δισύλλαβα, π.χ. Λίτσα, Μήτσος, Κώστας, Ντίνα. Δεν είχαμε περάσει ακόμα στην επικράτεια του Ιωάννη, του Κωνσταντίνου ή του Αλέξανδρου.
Επίσης, θυμάμαι ότι μας διέκρινε μια αίσθηση απεριόριστης ελευθερίας. Υπήρχε τρομερή εγγύτητα με τους εξωτερικούς χώρους. Όλα συνέβαιναν έξω. Ακόμα και ο μεσημεριανός ύπνος μπορεί να γινόταν σε ένα ράντζο στην αυλή. Ο κόσμος σού ανήκε. Γι' αυτό θεωρώ ότι μεγάλωσα πολύ πιο ελεύθερα σε σχέση με τα παιδιά μου.
— Πώς ανακαλύπτει κανείς τον δρόμο του στη ζωή;
Με τύχη και θέληση. Οι βασικές κατευθύνσεις του χαρακτήρα μας δεν αλλάζουν στη διάρκεια των ετών. Άρα, ο χαρακτήρας μας είναι μέρος του πεπρωμένου μας. Συνεπώς, η τύχη παίζει καθοριστικό ρόλο. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι άτυχοι και, δυστυχώς, τους ξεχνάμε ή δεν τους σκεφτόμαστε. Γι' αυτό πιστεύω ότι δεν υπάρχει πιο πολυτελές ερώτημα από το «τι θα κάνω στη ζωή μου».
Κατασκεύασαν οι κοινωνίες ένα ερώτημα στο οποίο το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων παγκοσμίως δεν μπορεί να απαντήσει γιατί προφανώς δεν εξαρτάται από εκείνους αλλά από άλλες αντικειμενικές συνθήκες.
— Είναι διαχρονικό το έργο του Σαίξπηρ;
Απόλυτα. Σ' αυτόν ανακαλύπτουμε όλες τις παραλλαγές του ανθρώπινου είδους και μέσα στα κείμενά του αθωώνεται συνεχώς η ζωή. Στο έργο του συναντάμε την ελεύθερη σκέψη, το ερωτικό συναίσθημα, την απουσία, την ανοχή, το υψηλό και το ευτελές, τον σεβασμό στη διαφορετικότητα, τον πόνο, την απώλεια, τη μοναξιά και την ελευθερία. Όλα αυτά ενυπάρχουν στα βιβλία του.
Στο ΜΙΕΤ έχουμε μεταφράσει ένα βιβλίο του Στίβεν Γκρίνμπλατ με τίτλο «Ο Σαίξπηρ Σήμερα», στο οποίο γράφει ότι ο Σαίξπηρ λειτουργεί ως ο «κρίσιμος δεσμός υπέρβασης των συνόρων που χωρίζουν κουλτούρες, ιδεολογίες, θρησκείες, έθνη και όλους τους άλλους τρόπους με τους οποίους οι άνθρωποι ορίζουν και περιχαρακώνουν την ταυτότητά τους. Είναι η αντίθεση στον μισαλλόδοξο επαρχιωτισμό και στον φανατισμό».
— Ποιες είναι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ένας μεταφραστής;
Η μετάφραση χρειάζεται καθημερινό, αυστηρό πρόγραμμα. Απαιτεί χρόνο, συγκέντρωση και κυρίως τη δυνατότητα να μπορείς να δημιουργήσεις ένα περιβάλλον αργού χρόνου.
Όμως αυτές οι συνθήκες περισυλλογής προκειμένου να «ανθήσει» το αποτέλεσμα που επιθυμείς δυσκολεύουν ολοένα και περισσότερο. Όταν σου ζητάνε μια μετάφραση εντός τριών μηνών, αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να λειτουργήσεις εξοντωτικά.
— Ποια είναι τα αγαπημένα σας έργα του Σαίξπηρ;
Ο «Βασιλιάς Ληρ», ο «Άμλετ», ο «Μακμπέθ» και το «Όνειρο Καλοκαιρινής Νύχτας».
— Υπάρχει κάτι που σας δημιουργεί φόβο;
Η αρρώστια, ο θάνατος. Ο καταποντισμός της ηλικίας.
— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Έναν καλό βίο με συνθήκες ποιότητας και αξιοπρέπειας.
— Να ζει κανείς ή να μη ζει;
Να ζει σαν τρελός την κάθε στιγμή (γέλια).
