Το 1976 ο ηθοποιός Γιώργος Ορφανός μού μίλησε γι' αυτόν στην Αθήνα. Τον συνάντησα στο σπίτι του ξανθού Αλέξανδρου Ίσαρη ένα μεθυστικό βράδυ του Οκτωβρίου, λίγο αργότερα, στη Θεσσαλονίκη. Είχε κόσμο και μουσικές με Ντόνα Σάμερ και Μπαχ στο πικάπ η βραδιά. Ο Ίσαρης, αρχιτέκτονας, ποιητής, μεταφραστής, ένα θαύμα. Είπαμε λίγα λόγια με τον Δημήτρη Δημητριάδη -αυτός ήταν ο νέος- ψυχρός, απόμακρος, βιαστικός, μόλις είχε γυρίσει από το Παρίσι, κάθισε λίγο κι έφυγε. Δεν τον ξανασυνάντησα ποτέ. Άκουγα γι' αυτόν, διάβαζα τις μεταφράσεις του από τον Ζενέ έως την Ορέστεια του Αισχύλου - τα βιβλία του στις εκδόσεις Άγρα, Καστανιώτης, Ίνδικτος, Σμίλη και αλλού. Μάθαινα πως ήταν φίλος, συγκάτοικος για ένα διάστημα στο Παρίσι, με τον νονό μου Ιάσονα Γιαννουλάκη - τον είχα δει μόνο δυο φορές, πριν πεθάνει, στον Πειραιά.
Κοιτώ το πρόσωπό του καθώς κάθεται απέναντί μου και παραγγέλνει τώρα καφέ στο σαλόνι του ξενοδοχείου στη Θεσσαλονίκη. Πίσω του ένα ζωγραφισμένο άλογο με τον αναβάτη στη σέλα και δεξιά, εδώ που κάθομαι, οι γυάλες με τα ψάρια να με κοιτούν.
Το διάσημο έργο του Πεθαίνω σα χώρα ανεβαίνει στο Φεστιβάλ Αθηνών, 30 και 31 Ιουλίου, στην Πειραιώς 260, σε σκηνοθεσία του Μιχαήλ Μαρμαρινού. Αναζητά 200 πρόσωπα για την παράσταση ο σκηνοθέτης, έγραψαν οι εφημερίδες. Μου μιλάει -φαίνεται θυμωμένος- για τον διευθυντή της Λυρικής Σκηνής Στέφανο Λαζαρίδη, που τον απέλυσαν οι Έλληνες - ξανά τα ίδια.
— Ο Στέφανος Λαζαρίδης έχει σκηνοθετήσει ένα έργο σας στην Ελλάδα και μιλάει συχνά για σας.
Ανέβασε την Αρχή της ζωής στο θέατρο Αμόρε το '95. Μια παράσταση που κυοφορήθηκε και ολοκληρώθηκε με μεγάλο κόπο, η οποία είχε μια απίστευτα σκληρή αντιμετώπιση από την κριτική. Όλοι οι κριτικοί έλεγαν να μην πάει ο κόσμος να δει την παράσταση αυτή, να μη δει αυτό το έργο. Παίχτηκε δύο μήνες. Μόνο την τελευταία εβδομάδα είχε κόσμο το θέατρο. Υπήρξαν και βραδιές που δεν είχε καθόλου κόσμο. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην ελληνική κριτική αυτό. Δηλαδή, αν σου αναφέρω τώρα ονόματα κριτικών, θα φρίξεις. Ήταν μία διαπόμπευση, ένας στιγματισμός του συγγραφέα του, του σκηνοθέτη, του θέατρου. Κρίμα που δεν υπάρχει το μαξιλάρωμα στο θέατρο πια, έγραφαν. Σχεδόν ήταν μία προτροπή προς το κοινό να κυνηγήσει και να σκοτώσει τον συγγραφέα.
Δεν θέλω να εγκλωβίζομαι ούτε σε ένα είδος ούτε σε ένα έργο. Θέλω συνεχώς να αλλάζω. Να βγαίνω από την τυποποίηση, την κατηγορία που συνήθως με βάζουν. Είναι ένα είδος, αν θέλετε, στασιμότητας που δημιουργείται. Σε βάζουν σε ένα είδος και σε κρατούν εκεί. Αυτό τους βολεύει για να σε αναγνωρίζουν εύκολα. Δεν θέλω να με αναγνωρίζουν εύκολα.
— Γιατί έχουν αυτή τη μανία με σας;
Υπάρχει μία μανία την οποία δεν μπορώ να την εξηγήσω και η οποία παραμένει, διατηρείται ακόμη. Πρόσφατα, πράγματι, δεν αναφέρεται το όνομά μου εκεί που πρέπει... Δηλαδή γίνεται αναφορά σε βιβλίο, όπως πρόσφατα στο βιβλίο της Τζίνας Πολίτη, που αναφέρεται σε μένα και γράφονται όλα τα περιεχόμενα και λείπει το κείμενο που μιλάει για μένα. Ή χθες διάβαζα στα «Νέα», αναφέρονται οι εξέχουσες μεταφράσεις από διάφορες γλώσσες και αποκρύπτονται τα γαλλικά που έχω δουλέψει πολύ.
— Θα σας ρωτήσω ευθέως, όπως ρώτησε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ως πρωθυπουργός, κάποτε, όταν έγινε εδώ στη Θεσσαλονίκη η δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη, ποιος κυβερνάει αυτόν τον τόπο; Χρειαζόμαστε έναν Άγιο Γεώργιο με το κοντάρι;
Η ρίζα του κακού. Η αξερίζωτη ρίζα του κακού. Ο Άγιος Γεώργιος σκοτώνει τον δράκο. Πού βρίσκεται η πηγή του νερού και ο δράκος; Πάει με το κοντάρι, όπως βλέπετε στις εικόνες, και τον βαράει κάτω από τη γλώσσα. Η πηγή του νερού είναι οι ίδιοι οι άνθρωποι, οι οποίοι έρχονται καμιά φορά, όπως στην περίπτωση του Λαζαρίδη, από το εξωτερικό, όπου έχουν θριαμβεύσει και διαπρέψει. Έλληνες οι οποίοι έχουν φτάσει στην κορυφή και έρχονται να προσφέρουν και δεν τους χωράει ο τόπος.
— Δηλαδή, η Κάλλας αν ερχόταν αυτή τη στιγμή, θα τη σκότωναν.
Ακριβώς. Είναι η ίδια περίπτωση. Εγώ το πρώτο πράγμα που του είπα στο τηλέφωνο, του Λαζαρίδη, ήταν ότι για το μόνο που χαίρομαι είναι ότι είσαι ζωντανός. Διότι σε άλλες εποχές ή θα τον μαχαίρωναν ή θα τον δηλητηρίαζαν ή θα του στήναν μια παγίδα κάπου και θα τον βγάζαν από τη μέση. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Δηλαδή τα μεγάλα μεγέθη, ακόμα, δεν χωρούνε εδώ. Δεν γίνονται ανεκτά. Τον ανέχτηκαν, τον υπέστησαν για το μέγεθός του. Νομίζω ότι είναι πολύ ιδιαίτερο ζήτημα αυτό, εθνικής σημασίας. Δηλαδή, αυτό που είπατε εσείς, χρειαζόμαστε έναν Άγιο Γεώργιο ο οποίος δεν είναι ορατός πουθενά. Χρειάζεται μία τόλμη ανθρώπου που θα τα βάλει με τους δράκοντες, με τους βρικόλακες, με τα φαντάσματα, με τους νεκρούς. Είναι πραγματικά η πάλη ανάμεσα στη ζωή και τον θάνατο. Είναι δυνάμεις θανάτου μες στην Ελλάδα, οι οποίες είναι αξερίζωτες.
— Εσείς ξανασυνεργαστήκατε από το 1995 με το Θέατρο του Νότου;
Δεν ξανασυνεργαστήκαμε.
— Σας είχε ζητήσει κάποια μετάφραση για λιμπρέτα, για κάποια όπερα που θα ανέβαινε μελλοντικά;
Ήταν στα σκαριά κάποια συνεργασία μας, αλλά ο Λαζαρίδης έφυγε τότε, πάρα πολύ απογοητευμένος από την Ελλάδα.
— Στο Λονδίνο ζούσε;
Στο Λονδίνο ζούσε και ξαναδούλεψε πολύ από τότε σε διεθνή θέατρα. Η τελευταία του δουλειά είναι η Τετραλογία του Βάγκνερ, στο Κόβεν Γκάρντεν, που τώρα το φθινόπωρο θα παιχτεί ολόκληρη.
— Κολοσσιαία δουλειά.
Κολοσσιαία. Και στο μεταξύ μου έλεγε ότι στο διάστημα της θητείας του στη Λυρική είχε διάφορες προτάσεις από διάφορα θέατρα και τα εγκατέλειψε όλα για την Ελλάδα.
— Όταν δούλευε εδώ, είχε ζητήσει να σταματήσει να δουλεύει παντού. Έτσι δεν είναι;
Ναι, δεν δεχόταν καμία πρόταση από πουθενά. Είχε δοθεί ολοκληρωτικά εδώ και φυσικά έδινε μια συνεχή καθημερινή μάχη, διότι υπήρχε μία στένωση μέσα στο χώρο αυτό. Του είχα δώσει την εικόνα - είναι σαν να προσπαθεί ένας ελέφαντας να τρυπώσει μέσα σε μια μυγοφωλία. Αυτές είναι οι αναλογίες των μεγεθών. Αλλά είναι μία καταστροφή αυτό που αφορά όλη την ελληνικη πραγματικότητα. Διότι είναι μία κίνηση που μπορεί να έχει συνέπειες και για τους άλλους διευθυντές των θεάτρων. Η επαναφορά αυτού του νόμου είναι ένα τεράστιο λάθος. Ο οποίος νόμος είχε αποδειχθεί ότι ήταν μία αποτυχία, δεν τηρείται πουθενά. Σε κανένα θέατρο δημιουργικό, τουλάχιστον της Ευρώπης, αλλά και σε όλα τα θέατρα που διευθύνονται από καλλιτέχνες δεν υποβάλλεται ο τεχνικός διευθυντής στον έλεγχο του διοικητικού και οικονομικού επιτελείου. Και θέλουν να επαναφέρουν το νόμο αυτό. Μα αν τηρηθεί αυτός ο παλιός νόμος, ποιος άνθρωπος θα θελήσει να γίνει διευθυντής ενός ιδρύματος, το οποίο θα υφίσταται έναν τέτοιο έλεγχο; Κανείς απούτως.
— Πρέπει να ζητούμε έναν καουμπόι ή τον Άγιο Γεώργιο τον καβαλάρη;
Στην πόλη του Αγίου Δημητρίου ψάχνουμε τον Άγιο Γεώργιο. Που να καταστείλει το τέρας. Γιατί δεν μπορεί ακόμα να συνεχιστεί αυτό. Δυστυχώς δεν έχουμε θαρραλέους, τολμηρούς, πραγματικά ανεξάρτητους πολιτικούς. Θα ήταν μεγάλη ευκαιρία και για τον σημερινό πρωθυπουργό και για τον σημερινό υπουργό Πολιτισμού, το λέω ευθέως, πέρα από κομματικές αντιλήψεις που θα έδειχναν ένα μεγάλο δείγμα ανδρείας, γενναιότητας, αν υποστήριζαν δημόσια αυτόν τον άνθρωπο. Το πολιτικό κόστος είναι μεγάλο από τη βλακεία αυτή που κάνανε. Είναι μία βλακεία. Το θάρρος και η ευφυΐα θα είχαν πολύ μεγάλο, θετικό κόστος όμως. Δεν καταλαβαίνουν ότι θα κέρδιζαν πάρα πολλά από αυτό. Κι αν τον επαναφέρουν, δεν ξέρω αν θα γίνει αυτό, αλλά θα έπρεπε να το κάνουν. Θα πρέπει να ανανήψουν και να τον φέρουν πίσω και να δηλώσουν δημόσια ότι έκαναν λάθος. Αυτό θα δώσει φτερά σε όλο τον κόσμο. Διότι αυτό που συνέβη σοκαρε ανθρώπους, καλλιτέχνες από κάθε χώρα. Είναι τρομαχτικό σοκ. Και αν παραμείνει, θα έχει συνέπειες και για όλους.
— Θα θέλατε να ζείτε στην Αθήνα και όχι στη Θεσσαλονίκη;
Όχι, δεν τέθηκε ποτέ τέτοιο ζήτημα. Αν και η Αθήνα δεν είναι ένας χώρος οικείος σε μένα.
— Είναι προσόν που ζείτε στη Θεσσαλονίκη εσείς.
Όχι.
— Είναι φυσικός τόπος εργασίας;
Εγώ ζω στο δωμάτιό μου, στο διαμέρισμά μου.
— Ακούτε μουσική όταν γράφετε;
Όταν γράφω, χαμηλά, ναι.
— Γράφετε νύχτα ή μέρα;
Νύχτα κυρίως, από το απόγευμα και μετά.
— Έχετε πρωινή εργασία μόνιμη;
Έχω μία πρωινή εργασία βιοποριστική, η οποία μου παίρνει το μισό χρόνο της ημέρας. Είναι μια εργασία αρκετά βολική και αισθάνομαι ευνοημένος που την έχω. Εργάζομαι σε ένα ίδρυμα που έχει τις διαστάσεις του στο '50, είναι Κέντρο Ευρωπαϊκού Δικαίου. Εκεί θα συμπληρώσω τριάντα χρόνια, και η επιλογή μου έγινε από τον Δημήτριο Ευρυγένη, χωρίς να ξέρεις ποιός ακριβώς είμαι. Δική του ήταν η ματιά αυτή.
Νομίζω ότι στην Ελλάδα ισχύει το αντίθετο από αυτό που λέμε συνήθως για το δάσος και τα δέντρα. Στην Ελλάδα το δάσος κρύβει τα δέντρα. Και εγώ ανακαλύπτω πολλά δέντρα τελευταία. Υπάρχουν πολλά δέντρα στην Ελλάδα, σημαντικά και καρποφόρα και γερά δέντρα. Απλώς χάνονται μέσα σε αυτό το σκοτεινό δάσος.
— Το τελευταίο σας βιβλίο λέγεται Η Μεταφορά. Γράφετε πάντα εκτός τόπου και χρόνου. Δηλαδή, μπορεί να είναι όλες οι πόλεις, όλος ο κόσμος, όλος ο χρόνος. Δεν περιγράφετε τη Θεσσαλονίκη; Μπορεί να είναι το Μιλάνο. Είναι εδώ και τώρα;
Ισχύει εν μέρει αυτό. Από την άλλη πλευρά είναι και πολύ μέσα στο χώρο και στο χρόνο.
— Εκτός από συγγραφέας και συνθέτης του κειμένου σας είστε και ο πρωταγωνιστής;
Όχι πάντα. Κοιτάχτε ένα από τα τελευταία μου βιβλία, την Ανθρωπωδία, αυτό το έργο που ξεκίνησε με ένα προοίμιο που λεγόταν Η ανάθεση και από το οποίο βγήκαν οι δύο πρώτοι τόμοι, ο πρώτος και ο έβδομος. Στις εκδόσεις Καστανιώτη. Πήρε το Πρώτο Κρατικό Βραβείο του 2002. Αυτό είναι ένα σύνολο από δέκα βιβλία, δημοσιεύτηκαν τα δύο, και έχουν ως χώρο τη γειτονιά όπου μεγάλωσα -που γεννήθηκα και μεγάλωσα- στη Θεσσαλονίκη. Είναι η περιοχή του Ιωάννου Χρυσοστόμου, η περιοχή της Αγίας Τριάδος, εδώ, κοντά στην Ευζώνων, από πάνω. Μεταξύ Παπάφη και Λεωφόρου Στρατού.
— Τι ωραίο έχει αυτή η γειτονιά;
Τίποτα ωραίο, τώρα. Είναι μια γειτονιά η οποία έχει περάσει στο χώρο της μυθολογίας. Και ακριβώς το σπίτι που έζησα και μεγάλωσα, μέχρι τα δεκαοχτώ-δεκαεννιά μου χρόνια, συγκεντρώνει όλες αυτές τις αρετές.
— Πολυκατοικία ή μονοκατοικία;
Ένα δίπατο. Δεν υπάρχει πια. Όλη η περιοχή δεν έχει μονοκατοικίες. Δεν διατηρεί τίποτε από το τότε. Το μισό έργο διαδραματίζεται στη συνοικία εκείνη όπως ήταν τότε. Δηλαδή οι δρόμοι παραμένουν ίδιοι. Δεν έχουν αλλάξει, ούτε τα ονόματά τους. Ο χώρος είναι συγκεκριμένος. Δηλαδή αν πάει κανείς εκεί, θα δει όλες αυτές τις ονομασίες, τα σημεία κ.λπ.
— Γιατί δέκα τόμοι; Τι έχουν αυτοί οι δρόμοι το μαγικό; Με βάση αυτούς τους δρόμους εσείς κάνετε το ταξίδι στο ταξίδι;
Υπάρχει το προοίμιο, όπως σας είπα, που λέγεται Η ανάθεση· ανατίθεται σε κάποιον άνθρωπο, προκειμένου να ρυθμιστούν τα ανθρώπινα όρια, να συγγράψει ένα έργο που θα αποτελείται από χίλιους τόμους. Και αυτός αναλαμβάνει το έργο, αλλά επειδή αυτό υπερβαίνει τις ανθρώπινες δυνατότητες, σαν και τις δικές μου, επικεντρώθηκα και περιορίστηκα στα δέκα βιβλία, από τα χίλια, τα οποία όμως στην πραγματικότητα περιέχουν το καθένα χίλια βιβλία. Είναι ένα έργο που το χαρακτηριστικό του είναι το άπειρο. Είναι δέκα τόμοι οι οποίοι αφηγούνται την ίδια ιστορία και οι δέκα.
— Θα λέγατε ότι τα βιβλία σας έχουν πιο πολλά κοινά με τη μουσική, εφόσον είναι ανάπτυξη του ίδιου θέματος;
Έχουν να κάνουν με κάποιο ρυθμό πάντως.
— Ο ρυθμός αυτός ανήκει στη σύγχρονη μουσική, στη μετασυμφωνική, έχει όλες τις μουσικές, του λόγου εννοώ, μέσα;
Μάλλον το τελευταίο που είπατε. Είναι μία σύνοψη, μια ανακεφαλαίωση όλων των ειδών της γραφής. Το δυσκολότερο ήταν να βρεθεί το ύφος της γραφής για το έργο αυτό. Και το ύφος της γραφής έχει ακριβώς αυτόν τον χαρακτήρα του απείρου που έχει και ο χαρακτήρας του ίδιου του βιβλίου, ως σύλληψη εννοώ, με την έννοια ότι είναι γραμμένο με φράσεις οι οποίες δύσκολα τελειώνουν. Είναι φράσεις οι οποίες ξετυλίγονται σαν ελάσματα. Μετά βίας μπορώ και βάζω κάπου μία τελεία.
— Αυτό το βιβλίο διαφέρει σε ύφος από τα άλλα βιβλία σας; Από βιβλίο σε βιβλίο κάνετε άλλο ταξίδι μέσα σας;
Στην πραγματικότητα, επειδή είναι το δεύτερο σημαντικό -με την έννοια δηλαδή του έργου που συγκεντρώνει αυτά που θέλω να εκφράσω- πεζογράφημα μετά το Πεθαίνω σα χώρα, έχει στοιχεία από εκείνο το βιβλίο. Επίσης, είναι γραμμένο σε ύφος όπου οι προτάσεις εκτείνονται πάρα πόλύ, έχουν ένα χαρακτήρα επικό. Υπάρχει ένα στοιχείο καταγραφής φανταστικών γεγονότων, όπως η επινόηση, κι αν θέλεις μαθαίνεις και το στοιχείο της ποίησης, που είναι πολύ σημαντικό.
— Σήμερα Κυριακή, τι κάνατε; Γράφατε;
Όχι δεν γράφω πρωί. Τα σαββατοκύριακα προσπαθώ λίγο να μη βγαίνω.
— Έχετε φίλους;
Έχω πολλούς φίλους. Ειδικά τα τελευταία χρόνια έχω ανακαλύψει αρκετούς.
— Σας αγαπούν σαν συγγραφέα;
Πάρα πολύ. Εγώ κυρίως ανακαλύπτω ανθρώπους και χρησιμοποιώ τη φράση, διότι είναι πολύ σημαντικό για μένα να βρίσκω ανθρώπους, όχι που μου ταιριάζουν, δεν το εννοώ έτσι, αλλά που με ενθαρρύνουν, που ενισχύουν την αισιοδοξία μου. Νομίζω ότι στην Ελλάδα ισχύει το αντίθετο από αυτό που λέμε συνήθως για το δάσος και τα δέντρα. Στην Ελλάδα το δάσος κρύβει τα δέντρα. Και εγώ ανακαλύπτω πολλά δέντρα τελευταία. Υπάρχουν πολλά δέντρα στην Ελλάδα, σημαντικά και καρποφόρα και γερά δέντρα. Απλώς χάνονται μέσα σε αυτό το σκοτεινό δάσος.
Το Πεθαίνω σα χώρα έχει το χαρακτήρα αυτής της γραφής. Πρόκειται για ένα κείμενο, καλώς ή κακώς, που συνεχώς φοβάμαι, φοβάμαι, πως θα δικαιώνεται συνέχεια, θα επαληθεύεται.
— Όπως πάει να χαθεί ο Λαζαρίδης.
Όπως πάει να χαθεί άλλο ένα δέντρο σημαντικό, καρποφόρο. Πάνε να το κόψουν από τη ρίζα και να φυτέψουν δεν ξέρω τι, διότι το έδαφος αυτό δέχεται μόνο νεκρά δέντρα, κομμένα δέντρα.
— Τα βιβλία σας πεζού λόγου, που έχετε εκδώσει μέχρι σήμερα, πόσα είναι;
Πεζού λόγου είναι μόνο δύο. Είναι το Πεθαίνω σα χώρα και αυτοί οι δύο τόμοι της Ανθρωπωδίας. Α, και Η μεταφορά, βέβαια. Είναι το πιο πρόσφατο.
— Τα πιο πολλά βιβλία σας είναι στις εκδόσεις Άγρα;
Στις εκδόσεις Άγρα και στον Καστανιώτη κάποια. Τον τελευταίο καιρό έχω αρχίσει να συνεργάζομαι με την Ίνδικτο, η οποία έχει εκδώσει το πιο πρόσφατο βιβλίο μου, που λέγεται Η εμπράγματη φαντασία.
— Ποια είναι η εμπράγματη φαντασία σας;
Η εμπράγματη φαντασία είναι μία έννοια που μου δημιουργήθηκε και σκέφτηκα αυτόν τον τρόπο όταν έγραψα το Πεθαίνω σα χώρα.
— Πότε γράφτηκε το Πεθαίνω σα χώρα που ανεβαίνει από τον Μιχαήλ Μαρμαρινό;
Το Πεθαίνω σα χώρα γράφτηκε τον Ιανουάριο του '78.
— Στο σπίτι αυτό που μένετε;
Όχι, στο προηγούμενο. Ήταν πολύ μικρό σπίτι. Ήταν μια σοφίτα ενός δωματίου, μία κουζίνα και ένα μπάνιο.
— Είναι μανιφέστο; Μια κραυγή; Είναι, αλήθεια, η ουσία της αλήθειας;
Περισσότερο τα τελευταία από αυτά που λέτε, γιατί κραυγή σημαίνει και ένα είδος, αν θέλετε, ευκαιριακής αντίδρασης. Το έργο αυτό γράφτηκε σε μία στιγμή που η Ελλάδα έδειχνε να βγαίνει από το σκοτάδι. Ήταν αμέσως η πρώτη περίοδος της μεταπολίτευσης, όλα τα πράγματα ήταν δε οff. Αλλά μέσα από τη γραφή και την επινόηση αυτού του έργου βγήκε κάτι το οποίο στην πραγματικότητα δεν έχει εξαφανιστεί ποτέ και που έχει ως τελευταίο υπόδειγμα και παράδειγμα την αποβολή αυτή του Λαζαρίδη. Αυτό που λέμε η ρίζα του κακού. Οι κακές δυνάμεις.
— Εδώ διαβάζω ότι συμμετέχετε στην παράσταση, στο Πεθαίνω σα χώρα. Ως Μαρμαρινός θα είστε κάπου;
Ναι, μου έχει πει ότι με θέλει μέσα στην παράσταση. Δεν μου έχει πει τι θα γίνει, ακόμα.
— Τον έχετε αφήσει ελεύθερο.
Ναι, απόλυτα ελεύθερο. Δεν παρακολουθώ, ούτε επεμβαίνω. Απλώς έχουμε μιλήσει μερικές φορές. Θα κάνει ό,τι θέλει, βέβαια, δεν υπάρχει θέμα. Δική του δουλειά είναι, δικό του έργο. Αλλά θέλει να είμαι εκεί κάποια στιγμή και να διαβάσω ένα μέρος από το κείμενο. Δεν ξέρω περισσότερα.
— Μεταφράσατε την Ορέστεια, που θεωρείται από τα μεγαλύτερα έργα των αιώνων. Σας έχει γίνει πρόταση να μεταφράσετε και άλλες αρχαίες τραγωδίες;
Ναι. Αλλά δεν ξέρω αν θα επανέλθω. Η Ορέστεια για μένα ήταν ένα οριακό σημείο.
— Πόσα χρόνια δουλεύατε;
Τη μετάφραση αυτή, έξι χρόνια.
— Σας είχε δοθεί εντολή από τότε;
Κοιτάχτε. Είχε ξεκινήσει μία παραγγελία...
— Από τον Γιάννη Κόκκο;
Ναι, δεν πραγματοποιήθηκε το σχέδιο αυτό, μετά επανλήλθε μέσω του Εθνικού, ξαναδουλεύτηκε και, βέβαια, ξαναδουλεύτηκε όταν ήταν να γίνει το βιβλίο από τις εκδόσεις Σμίλη.
— Κάποτε λέγατε ότι εκτιμάτε τον Χειμωνά, τον ξέρατε προσωπικά;
Τον γνώρισα προσωπικά, είχαμε αρκετές συναντήσεις. Ήταν από τη Θεσσαλονίκη, δεν ανέβαινε πολύ συχνά εδώ. Μου τηλεφωνούσε. Με τη Λούλα στο σπίτι τους, στην Αθήνα, τους συναντούσα. Είναι από τους πολύ μεγάλους Έλληνες συγγραφείς.
— Σας αρέσει η κομψότητα του λόγου του;
Και το βάθος. Είναι αυτός ο συνδυασμός που έχουν οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι, είναι ποιητής και στοχαστής συγχρόνως.
— Είναι οικείος σε σας; Σας έλκει;
Ναι, είναι ανυπέρβλητος συγγραφέας. Νομίζω ότι ο χρόνος θα αποδεικνύει συνεχώς το αναλλοίωτο της γραφής του.
— Άλλους συγγραφείς που γράφουν στην ελληνική γλώσσα;
Η Λούλα Αναγνωστάκη είναι η αγαπημένη μου συγγραφέας, τη θαυμάζω πάρα πολύ. Διάβασα πρόσφατα τρία έργα της, τα οποία τα είχα δει στο θέατρο και δεν τα είχα διαβάσει και νομίζω ότι είναι έξοχα. Είναι μια ποιήτρια της σκηνής.
— Σας ακούει ο Θεός;
Εγώ δεν τον ακούω.
— Υπάρχει ένας τόπος έξω από το σπίτι σας που γράφετε;
Όχι, δεν μπορώ πουθενά αλλού. Μόνο εκεί, στο τραπέζι. Δεν μπορώ να πάρω κείμενα μαζί μου ή να δουλέψω αλλού. Δεν μπορώ να δουλέψω εκτός.
— Γράφετε χειρόγραφο, κομπιούτερ, τι γράφετε;
Τώρα πια στο κομπιούτερ. Και ολοένα και περισσότερο.
— Σας διευκολύνει περισσότερο;
Ναι, διότι επιτρέπει αυτή τη συνεχή διόρθωση, τη συνεχή αλλαγή, την επαναφορά. Και επιτρέπει επίσης και μία ταχύτητα.
— Όταν κατεβαίνετε στην Αθήνα, ποιούς βλέπετε; Βλέπετε ανθρώπους, παραστάσεις, φίλους; Τα συνδυάζετε και τα τρία αυτά;
Ναι, αλλά κατεβαίνω πάντα για πολύ λίγο. Ή, αν χρειαστεί, θα κατεβώ για κάποιο λόγο που δεν θα με κρατήσει παραπάνω από τρεις τέσσερις μέρες. Ποτέ δεν έχω καταφέρει να εξοικειωθώ με την Αθήνα εντελώς. Να προσανατολιστώ μέσα στην πόλη αυτή.
— Στο κέντρο της Αθήνας πού μένετε όταν έρχεστε;
Μένω σε φίλους που έχουν σπίτι στην περιοχή του Παγκρατίου. Κοντά στο Μέγαρο. Ο Μάριος Βαζαίος και ο Στέλιος Κρασανάκης μού διαθέτουν ένα δωμάτιο και είμαι πάρα πολύ καλά εκεί.
— Τι παρουσιάσατε στη Νάξο, στις εκδηλώσεις που γίνονται εκεί στον Πύργο Μπαζαίου;
Πέρσι έγινε η παρουσίαση δύο μερών από ένα τρίπτυχο που τελικά ονομάστηκε όλο Ομηριάδα και αποτελείται από τρία μέρη. Το πρώτο μέρος λέγεται Οδυσσέας, το δεύτερο Ιθάκη και το τρίτο Όμηρος.Φέτος, η Ρούλα Πατεράκη θα παρουσιάσει το νέο έργο μου, το θεατρικό μονόλογο Insenso.
— Είχε επιτυχία;
Ναι. Ένα κοινό πάρα πολύ ενθουσιασμένο.
— Η Νάξος πώς σας φάνηκε; Εκεί σπούδασε ο Καζαντζάκης. Σας αρέσει ο Καζαντζάκης ως διανοούμενος;
Η Νάξος είναι πάρα πολύ όμορφο νησί. Τον Καζαντζάκη τον διάβασα ξανά, δηλαδή τα πεζά του, και θαύμασα πάρα πολύ τη φρεσκάδα και την οργανωτική ικανότητα του πνεύματός του και της γραφής του. Είναι μια καταστροφή για τα βιβλία που μεταφράζει. Ενώ τα πεζογραφήματά του είναι ολόδροσα.
— Μεταφράζετε συνήθως Γάλλους συγγραφείς. Ή κάνω λάθος;
Έχω μεταφράσει και λίγο Σαίξπηρ.
— Ποιο;
Τον Οθέλλο και τον Μακμπέθ τελευταία.
— Στο Πεθαίνω σα χώρα, για να ξαναγυρίσουμε, μιλάτε σαν τον Τειρεσία, σαν την Αντιγόνη; Μιλάτε σαν τον Μωυσή;
Δεν είχα καμιά διάθεση για φωνή βοώντος εν τη ερήμω ή προφήτη όταν έγραφα. Η διάρκεια του γραψίματος του έργου αυτού κράτησε μόλις δέκα μέρες και ήταν τόσο οδυνηρή η γραφή του ώστε υπέφερα.
— Μια και έξω;
Ναι.
— Χειρόγραφο;
Χειρόγραφο, ναι.
— Έχει μεταφραστεί σε ξένες γλώσσες;
Έχει μεταφραστεί σε μερικές γλώσσες, στα γαλλικά, στα ιταλικά, στα γερμανικά.
— Με την ίδια τύχη που είχε και στην Ελλάδα;
Σχετική. Τότε ήμουν περισσότερο κάποιος που εκτελούσε ένα έργο παρά κάποιος που εξασκούσε μία εξουσία. Προσπαθούσα να ανταποκριθώ σε ένα είδος κελεύσματος που ερχόταν από κάπου, το οποίο πολλές φορές δεν το άντεχα κιόλας. Είχε τέτοια δύναμη αυτό, που με ξεπερνούσε. Κι έπρεπε κάθε τόσο να σταματώ και να ξαναρχίζω.
— Η γνώμη σας για τον Διονύσιο Σολωμό, εκατόν πενήντα χρόνια από τον θάνατό του; Σας αρέσει ως ποιητής, ως άνθρωπος του πνεύματος;
Όχι μόνο για τα ποιήματα, τα γράμματα αλλά και για τη Γυναίκα της Ζάκυθος, που είναι ένα κορυφαίο έργο και το οποίο φυσικά δεν μπορεί κανείς να το παραβλέψει ή να το βάλει σε μία σειρά στην οποία ανήκουν και πολλά άλλα. Είναι μοναδικό.
— Βλέπετε το Πεθαίνω σα χώρα σαν μία συνέχεια με τη γραφή της Γυναίκας της Ζάκυθος;
Υποσυνείδητα θα υπήρχε αυτό. Για το Πεθαίνω σα χώρα, ο Σάββας Μιχαήλ έγραψε ότι η Γυναίκα της Ζάκυθος και το Πεθαίνω σα χώρα είναι το τέλος του ίδιου πράγματος. Με το ένα ανοίγει ένας κύκλος και με το άλλο κλείνει. Με την έννοια αυτή, ότι είναι ένα συγγενικό προς εκείνο κείμενο. Το Πεθαίνω σα χώρα έχει το χαρακτήρα αυτής της γραφής. Πρόκειται για ένα κείμενο, καλώς ή κακώς, που συνεχώς φοβάμαι, φοβάμαι, πως θα δικαιώνεται συνέχεια, θα επαληθεύεται.
— Είστε συγκλονισμένος από το έργο αυτό;
Όχι, οι άλλοι είναι.
— Γιατί;
Αν όχι όλοι, οι περισσότεροι έχουν μείνει στο έργο αυτό. Έχω γράψει πάρα πολλά πράγματα από τότε. Κανένα δεν είχε τέτοια απήχηση και αποδοχή.
— Σε ποια έκδοση βρίσκεται;
Είναι στην έβδομη, νομίζω. Το θέμα είναι ότι έχω γράψει πάρα πολλά. Έτσι είναι η σειρά των Καταλόγων, αυτές οι ποιητικές ενότητες, έχω γράψει θέατρο και πολλά θεατρικά μου έργα, τα περισσότερα, είναι ανέκδοτα.
— Συνολικά τα βιβλία σας πόσα είναι;
Αυτά που έχουν εκδοθεί, όλων των ειδών και ποίηση και πεζογραφία, μαζί με αυτά τα δύο που έχουν ένα δοκιμιακό χαρακτήρα, όπως είναι το Πέρασμα στην άλλη όχθη, και η Εμπράγματη φαντασία, είναι γύρω στα είκοσι βιβλία.
— Πότε εμφανιστήκατε στα γράμματα;
Η έκδοση του Πεθαίνω σα χώρα έγινε το '79, από τις εκδόσεις της Λέσχης του Δίσκου, οπότε βγήκε σε μορφή βιβλίου το κείμενο αυτό. Το 1979.
— Διατηρείτε σχέσεις με τη Γαλλία, ηλεκτρονικές, τηλεφωνικές, καλλιτεχνικές; Πηγαίνετε στο Παρίσι;
Πηγαίνω όλο και πιο συχνά, διότι γίνεται κάτι σημαντικό για μένα, για τη δουλειά μου εννοώ, στο Παρίσι. Συγκεκριμένα στην Ορλεάνη, όπου υπάρχει ένα μεταφραστικό εργαστήρι, το οποίο έχει αναλάβει συγγραφείς από διάφορες χώρες και τους μεταφράζει.
— Στα γαλλικά;
Όχι μόνο στα γαλλικά. Και τώρα αυτό το ίδιο ατελιέ ετοιμάζει για μένα ένα DVD -είναι σχεδόν έτοιμο- , όπου, εκτός από μια συζήτηση που έχω με τη Δήμητρα Κονδυλάκη, τη θεατρολόγο, θα υπάρχει ένα ολόκληρο site με μεταφράσεις των έργων μου σε εννέα γλώσσες.
— Ό,τι έχει βγει;
Ό,τι έχει βγει ως τώρα. Έχουν μεταφραστεί και στα ισπανικά, ιταλικά κλπ. Ακόμα και στα αιγυπτιακά. Αλλά το περίεργο είναι ότι κάποια από τα έργα μου αυτά που έχουν μεταφραστεί, κυρίως τα θεατρικά μου -βέβαια, για το θέατρό μου ενδιαφέρονται στην Ορλεάνη- είναι άγνωστα στα ελληνικά. Υπάρχει ένα οξύμωρο εδώ.
— Αν σας απαγόρευαν να γράφετε;
Θα τους απαγόρευα να μου απαγορεύουν.
— Είστε διεθνής ή Έλλην;
Και τα δύο μαζί. Κοιτάχτε, είναι ένα ζήτημα αυτό, δεν γίνεται να είσαι Έλληνας επειδή το λέει η ταυτότητά σου. Αυτό αποδεικνύεται από το έργο.
— Το έργο σας παραπέμπει στην Ελλάδα;
Μου λένε ότι έχει οικουμενικό χαρακτήρα. Όσοι έχουν διαβάσει ή παρακολουθήσει το Πεθαίνω σα χώρα, λένε ότι τους αφορά άμεσα. Είτε ακούστηκε στην Ιταλία είτε στη Γαλλία. Στην Αλγερία, άνθρωποι από εκεί αναγνώρισαν τη χώρα τους. Δεν θέλω να εγκλωβίζομαι ούτε σε ένα είδος ούτε σε ένα έργο. Θέλω συνεχώς να αλλάζω. Να βγαίνω από την τυποποίηση, την κατηγορία που συνήθως με βάζουν. Είναι ένα είδος, αν θέλετε, στασιμότητας που δημιουργείται. Σε βάζουν σε ένα είδος και σε κρατούν εκεί. Αυτό τους βολεύει για να σε αναγνωρίζουν εύκολα. Δεν θέλω να με αναγνωρίζουν εύκολα.
— Θέλετε να κρύβεστε;
Δεν έχω μόνο ένα πρόσωπο. Έχω πολλά πρόσωπα.
— Τρία;
Τουλάχιστον. Θα έβαζα κι άλλα τρία μηδενικά δίπλα στο τρία.
— Έχετε τέλεια σχέση με τον εαυτό σας και με τους ρυθμούς των διάφορων εαυτών σας;
Με τον εαυτό μου τα πηγαίνω πολύ καλύτερα απ' ό,τι με τους άλλους. Διότι ο εαυτός μου συνήθως είναι ένας ευεργέτης μου στην πραγματικότητα. Εφόσον μου παρέχει τη δυνατότητα να γράφω και να βρίσκω αυτόν τον τρόπο επιβίωσης που είναι η γραφή.
— Ζείτε απ' τα βιβλία σας;
Όχι. Τα βιβλία μου ζουν από μένα και όχι εγώ απ' αυτά. Όσον αφορά το βιοποριστικό.
— Θέλω να μου πείτε μία λίστα διεθνών συγγραφέων ή Ελλήνων που εσείς τους θεωρείτε Αγίους σας. Μπορεί να είναι και ποιητές.
Όταν φύγουμε από εδώ, θα περάσουμε από το σπίτι μου· θα ανεβώ ένα λεπτό και θα σας φέρω ένα βιβλίο που θα σας το χαρίσω, και στην τελευταία του σελίδα έχω φτιάξει ένα Νέο Εορτολόγιο. Θα δείτε την απάντηση στο ερώτημά σας.
Ανεβαίνει στην πολυκατοικία που μένει. Μια οικογένεια μεταφέρει ένα ψυγείο με τα χέρια. Κυριακή. Ζέστη με υγρασία. Κατεβαίνει. Μου δίνει το βιβλίο του. Η Εμπράγματη Φαντασία, μια πολύπλευρη συνεύρεση, εκδόσεις Ίνδικτος. Ανοίγω στη σελίδα 410, σημειώνω μερικούς απ' τους Αγίους του. Του Νέου Εορτολόγιου: Ντάντε, Ιονέσκο, Μάρλοου, Αντονιόνι, Κάλβος, της μητέρας μου... Σταματώ στον μήνα Ιανουάριο. Από τα 30 ονόματα σάς αντέγραψα μόνο τα 6. Από τους υπόλοιπους μήνες αποσιωπώ τα ονόματα των Αγίων του, γιατί δίπλα στο κρεβάτι μου είναι το βιβλίο του αυτό.
Το ανοίγω και ταξιδεύω.
ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΑΥΤΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΙΣ 28.4.2007
