Θαμπορούσε να εκλάβει κάποιος το βιβλίο σας ως επίδειξη αλαζονείας; Είναι ένδειξη βλακείας να πιστεύεις ότι δεν είσαι βλάκας;
Βέβαια. Το να θεωρείς ότι είσαι έξυπνος και να το λες. Ή, κυρίως, να το εξωτερικεύεις. Ο καθένας μπορεί να εκλάβει ό,τι θέλει. Από τη στιγμή που εσύ δεν ξεκινάς με αυτή την πρόθεση και είναι φανερό νομίζω από τον τρόπο που είναι γραμμένο. Άλλωστε, μέσα στο βιβλίο δεν εξαιρείται κανείς απ' τη βλακεία. Πώς θα εξαιρέσει αυτός που το έγραψε τον εαυτό του; Μπορεί να είναι και μια προσπάθεια κατανόησης των βλακειών που έχει κάνει αυτός που το γράφει. Κι εγώ έχω κάνει ουκ ολίγες. Αν ξεκινάς να γράψεις με το ερώτημα μέσα σου τι θα πουν οι άλλοι, καλύτερα να μην το κάνεις ποτέ.
Δεν τους σκέφτεστε τους άλλους;
Ποτέ! Ποτέ! Οι άλλοι πάντα θα ‘χουν κάτι να πουν.
Τα αρνητικά σχόλια δεν σας ενοχλούν;
Όχι, θεωρώ ότι είναι μέρος της ζωής μας. Αν κάτι έχει ευκολύνει την προσωπική μου ζωή είναι πρώτον το ότι δεν έχω ζηλέψει ποτέ και τίποτα, οτιδήποτε κι αν ήταν αυτό, και, δεύτερον, δεν έχω μισήσει. Όμως μπορώ να καταλάβω και τα δύο συναισθήματα. Σε ένα πολίτευμα δημοκρατικό, που όλοι θεωρούν ότι είναι ίσοι αλλά δυστυχώς δεν είναι, αυτές οι ανισότητες μεταξύ των ανθρώπων γεννούν τα σχόλια. Είναι μέρος της ζωής. Δεν με θυμώνει δηλαδή, έχω ακούσει απίθανα πράγματα, μέχρι ότι ψέλνω στην εκκλησία που δεν έχω πάει ποτέ μου. Το ζω αυτό από το πρώτο μου βιβλίο το 1976. Ό,τι κι αν γράφω κάποιους τους ενοχλεί. Λοιπόν, αν μείνεις σ' αυτό, κατέστρεψες τη ζωή σου. Το προσπερνάς και συνεχίζεις. Μόνο ακίνητος γλιτώνεις απ' τα φίδια. Αν δεν κάνεις τίποτα. Και σεις η νέα γενιά δημοσιογράφων μην γράφετε κακίες, γράφετε πολύ ωραία, αλλά την κακιούλα, το κράξιμο, τα έχετε πολύ εύκολα ρε παιδί μου. Δεν ξέρω, δική σας είναι η ζωή, δική σας είναι η εποχή, εγώ είμαι μιας άλλης εποχής άνθρωπος, που μάλλον το είδος μου εκλείπει πια. Δεν λέω αν ήταν καλό ή κακό, αλλά το κράξιμο δεν το είχαμε έτσι εύκολο. Διαβάζω τέρατα στα μπλογκ, απίστευτα πράγματα. Ότι είναι γραμμένα σε βιβλία μου πράγματα που δεν τα έχω γράψει ποτέ. Και βάσει αυτών με βρίζουν από κάτω 15.
Οι νέοι δεν είναι έξυπνοι λέτε ωστόσο μέσα στο βιβλίο σας...
Όχι. Δεν είναι!
Σε ποια ηλικία γινόμαστε έξυπνοι;
Οι νέοι δεν είστε διαμορφωμένοι ακόμα. Προικισμένοι μπορεί να είστε, ελπιδοφόροι - όσοι είναι, δεν είναι όλοι. Από τους νέους θα βγούνε κι οι βασανιστές και οι φασίστες και οι προοδευτικοί και οι έξυπνοι και οι καλλιτέχνες και τα νούμερα.
Τι σε κάνει έξυπνο άραγε;
Πρώτον, το πιστεύω ακράδαντα, πρέπει να το 'χεις. Και δεύτερον, το περιβάλλον. Όταν δεν συντονίζεσαι με την εποχή, μπορεί να φαίνεσαι βλάκας. Η έλλειψη εξοικείωσης με την τεχνολογία δεν είναι βλακεία. Και λέω ως παράδειγμα ότι αν ρίξεις ένα τσακάλι του Χρηματιστηρίου στο χωράφι, σε ένα άλλο περιβάλλον δηλαδή, θα ανακηρυχθεί ο ηλίθιος του χωριού. Αυτό δεν είναι βλακεία.
Στο βιβλίοαναφέρεστε σε έναν πρωθυπουργό που είχε αμηχανία μπροστά στις κάμερες. Είναι ένδειξη βλακείας αυτό;
Εσύ τι λες; Δεν ήθελα να αναφέρω το όνομά του γιατί τον απεχθάνομαι, γι' αυτό δεν τον ανέφερα. Είπα όταν βγήκε ότι είναι Πινόκιο, το ‘96 που ήταν πανίσχυρος, έχω πει πολύ χειρότερα πράγματα.
Είναι καλύτεροι οι σημερινοί πολιτικοί, θεωρείτε;
Μη μου το πας έτσι, μην ψάχνεις για όλους αυτούς, γράφω μέσα στο βιβλίο για όλους. Ο Σημίτης ήταν περισσότερο παράδειγμα για τον πονηρό, τι μπορεί να κάνει ένας πονηρός. Μια, ας πούμε, σιγανοπαπαδιά.
Η τηλεόραση δεν είναι γεμάτη βλακεία;
Καλά, εκεί είναι όλη βλακεία του κόσμου. Κοίτα, η ελαφρότητα δεν είναι κακή μερικές φορές, διασκεδάζει τον κόσμο, τον αποσπά από τα σοβαρά, αλλά άλλο ελαφρότητα και άλλο ηλιθιότητα. Να σου πω κάτι; Πρέπει να αποδίδουμε τις ευθύνες στο χασάπη που πουλάει τα σάπια κρέατα και όχι στα κρέατα. Οι καναλάρχες είναι αυτοί που πληρώνουν αυτούς για να αναπαράγουν αυτή την ηλιθιότητα σε καθημερινή βάση. Εγώ δεν μπορώ να τα βάζω με την κάθε ηλίθια και τον ηλίθιο που βγαίνει εκεί. Με τον έμπορο σάπιων κρεάτων θα τα βάλω, όχι με το κρέας.
Περισσότερη βλακεία υπάρχει στην πολιτική ή στα media;
Το ίδιο ποσοστό είναι.
Ποια πιστεύετε ότι είναι πιο επικίνδυνη;
Είναι εξίσου επικίνδυνες. Η πολιτική διαχειρίζεται τις τύχες μας. Κατ' αρχάς αυτά τα δύο είναι συγκοινωνούντα δοχεία: πολιτική και ΜΜΕ. Επομένως είναι εξίσου επικίνδυνα. Νομίζεις ότι δεν παίζει ρόλο η πολιτική στους νέους. Δεν ασχολούνται οι νέοι, ασχολείται όμως αυτή μαζί τους. Με το να γυρνάει η νεολαία την πλάτη στην πολιτική έχει όλα τα δίκια του κόσμου. Αν όμως πάψεις ν' ασχολείσαι με αυτόν που κρατάει πιστόλι, δεν τον αφοπλίζεις ποτέ. Ποια είναι η λύση δεν ξέρω, τουλάχιστον εμείς τους δέρναμε. Δεν αντιδράει κανείς πια. Είναι μια φάση της κοινωνίας παγκοσμίως. Είναι περίοδοι σε κάθε αιώνα που τον σημαδεύουν. Εγώ ευτύχησα να ζήσω τις δυο δεκαετίες, του ‘50 και του '60, που σημάδεψαν όλο τον κόσμο. Ήταν άλλη ζωή εντελώς. Δεν τη θυμάμαι με νοσταλγία και εξιδανίκευση, αλλά είχε πάθος.
Ίσωςαυτό το πάθος να έχει μετατοπιστεί σε άλλα πράγματα πια, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Σαφέστατα έχετε κι εσείς τις δικές σας ανάσες, τις δικές σας διαφυγές, τα δικά σας πράγματα που σας παθιάζουν. Περνάμε όμως σε φυσιολογία πια, ας πούμε κάτι άλλο...
Από τη διαφήμιση γιατί φύγατε;
Όλοι με ρωτάνε για τη διαφήμιση, κανείς δεν με ρώτησε πώς είναι να 'σαι φορτοεκφορτωτής στο λιμάνι, να δουλεύεις σε χυτήρια, όλοι με ρωτάτε για τη διαφήμιση. Επειδή είναι λαμπερός κόσμος...
Για ποιο λόγο σας απωθούν οι μικρόκοσμοι;
Σου αλλάζουν την οπτική, σου κόβουν τις επαφές με τον υπόλοιπο κόσμο. Ας πούμε, ο μικρόκοσμος της LifO μπορεί να έχει και αρκετά αρνητικά όταν βλέπετε την κοινωνία μέσα από μια συγκεκριμένη οπτική.
Λέτε στο βιβλίο σας ότι η βλακεία είναι ανίατη. Είναι πιο επικίνδυνος ένα βλάκας με πτυχίο;
Εξαρτάται τι κάνει. Αν είναι χειρούργος, βέβαια, αν είναι αγρότης, τι θα κάνει, θα σκάψει στραβά τη γη ή θα παραταΐσει τη γελάδα;
Οι πιο πολλοί επιστήμονες που κάνουν ερευνητικό έργο δεν έχουν επαφή με άλλους ανθρώπους, απομονώνονται, μ' αυτό το σκεπτικό μπορείς να τους θεωρήσεις βλάκες, ενώ δεν είναι.
Βέβαια. Δεν μπορεί έναν άνθρωπο αφοσιωμένο σε ένα έργο, ο οποίος κι από επιλογή θέλει απομόνωση, να τον πεις κουτό. Δεν προδίδει μόνο η φάτσα, προδίδει και η κίνηση και οι λέξεις. Σε όλα ισχύει αυτό. Το γραπτό δεν προδίδει; Το ύφος, οι λέξεις, το μένος ενός συντάκτη δεν σου δίνουν τη φωτογραφία του;
Το δίποδο, λέτε, είναι το μόνο ον που ξέρει ότι θα πεθάνει. Αυτή η γνώση δεν μας αποπροσανατολίζει τελικά;
Όχι. Κατ' αρχήν, αυτή η επίγνωση του πεπερασμένου της ύπαρξης είναι η αρχή όλων των θρησκειών. Αν δεν υπήρχε αυτό, δεν θα υπήρχαν θρησκείες, θα τις ψάχναμε. Αν δεις τις δυο μεγάλες θρησκείες που επικράτησαν, έχουν την ίδια υπόσχεση: τη μετά θάνατον ζωή.
Από την άλλη, αυτή η υπόσχεση σε διαλύει, δεν σε αφήνει να κάνεις πράγματα που θέλεις, να εκφραστείς...
Όσοι δεν μπορούν να τα κάνουν, ας μην τα κάνουν, τι να κάνουμε; Άλλοι μπορούν [γέλια]. Μην το γενικεύεις.
Και το βιβλίο σας είναι γεμάτο γενικότητες και αφορισμούς.
Βέβαια, ναι.
Το να μη μπορείς να εκφραστείς, να έχεις τη θρησκεία να σε τρομάζει, να σου λέει ότι θα πας στην κόλαση...
Σκέφτεσαι όμως πόση ανακούφιση σου δίνει, από την άλλη μεριά; Για σκέψου το κι αυτό, πόση γαλήνη σου δίνει. Δεν συνηγορώ υπέρ της θρησκείας αυτήν τη στιγμή, μην παρεξηγηθώ, έχεις μπροστά σου τον κατεξοχήν άθεο άνθρωπο.
Γιατί πολλοί βλάκες ασχολούνται με τα θεία;
Γιατί εκεί καταφεύγουν. Αν αύριο γινόμασταν όλοι όπως θέλαμε, αν είχαμε αυτό που θέλαμε, σπίτια, αυτοκίνητα, χρήματα, η δυστυχία δεν θα ήταν λιγότερη. Ούτε ο τρόμος. Η υπαρξιακή αγωνία του ανθρώπου είναι πελώρια. Αυτή η περίφημη φράση του Μαρξ «η θρησκεία είναι το όπιο του λαού», η οποία χρησιμοποιείται κατά κόρον από τον κάθε βλάκα, στην ουσία ήταν μία ομολογία του Μαρξ γιατί το όπιο τότε ήταν ένα αναλγητικό, ένα ντεπόν. Αυτό που είπε είναι ότι μπορεί να απαλύνει τη δυστυχία, αλλά δεν λύνει τα προβλήματα. Στην ουσία δεχόταν ότι η θρησκεία απαλύνει τη δυστυχία. Και δεν εννοούσε ότι ήταν όπιο που τους μαστουρώνει. Το όπιο ήταν ένα νεοανακαλυφθέν παυσίπονο - της εποχής. Ο καθένας χρησιμοποιεί αυτήν τη φράση όπως θέλει. Θυμάσαι τότε που είχε γίνει η φασαρία για τις ταυτότητες; Το βασικό επιχείρημα όσων ήταν κατά της αναγραφής ήταν ότι η θρησκεία είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Δεν είναι καθόλου προσωπική υπόθεση. Είναι κοινωνικό το θέμα, άσε που έχει γίνει παράδοση στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο. Κι είναι αδύνατο να ερμηνεύσεις την τέχνη στην Ευρώπη αν δεν ξέρεις περί θρησκείας. Τι πρεσβεύει. Όποιος θεωρεί ότι είναι προσωπικό το θέμα, αν τα Χριστούγεννα πέφτουν Πέμπτη, ας πάει στη δουλειά. Τα πάντα ορίζονται από τη θρησκεία, βλέπεις ότι η ρύθμιση της ζωής της κοινωνίας εμπεριέχει φοβερό αριθμό κανόνων που προέρχονται από τη θρησκεία. Επομένως, δεν είναι καθόλου προσωπικό.
Είναι περισσότερο ανεκτική η κοινωνία στους βλάκες;
Συγκριτικά με ποιους; Συνήθως η κοινωνία λοιδορεί τους ανθρώπους για πράγματα για τα οποία δεν ευθύνονται. Όπως είναι η βλακεία, όπως αν είναι κοντός κάποιος, αν είναι μυταράς, αν η κοπέλα είναι στραβοκάνα, αν είναι άβυζη. Λοιδορούμε τους ανθρώπους για γενετικά χαρακτηριστικά, γι' αυτά που δεν ευθύνονται δηλαδή. Λέμε τον άλλον καμπούρη, τον λέμε ψηλολέλεκα, τον λέμε ζουμπά, κι αυτό υπάρχει σε όλα τα κοινωνικά στρώματα.
Ο πολιτισμός τον ευνοεί το βλάκα;
Βέβαια.
Με ποιον τρόπο;
Τον ευνοεί γιατί οι κοινωνίες έχουν γιγαντωθεί, έχουν ανάγκη από κόσμο να στελεχώσει τις δομές αυτές, κι ένας βλάκας που σπουδάζει βρίσκει θέση και μάλιστα μερικές φορές αξιοζήλευτη μέσα στον κοινωνικό ιστό. Μέσα σ' αυτούς τους μηχανισμούς. Δεν έχεις δει υπουργούς βλάκες; Εδώ ο άλλος ο βλάκας της Αμερικής είναι πλανητάρχης. Λοιπόν, τον ευνοεί αυτόν ή όχι; Αυτός στην πρωτόγονη κατάσταση, στη φυσική αξιοκρατία, θα είχε πεθάνει της πείνας, δεν θα ήταν ικανός ούτε μια μπανάνα να βρει μόνος του. Σήμερα είναι πλανητάρχης.
Η απόλυτη λογική δεν είναι παραλογισμός; Μια απόλυτα λογική κοινωνία δεν είναι μια κοινωνία χωρίς έλεος;
Εκεί που απουσιάζει το συναίσθημα δεν υπάρχει έλεος. Δεν πάει να πει ότι οι έξυπνοι δεν έχουν συναίσθημα. Γιατί να συναναστρέφεσαι βλάκες; Μάλλον οι βλάκες έχουν λιγότερο συναίσθημα. Ο βλάκας είναι εξορισμού αναίσθητος. Δηλαδή, όσα λιγότερα καταλαβαίνεις τόσα λιγότερα νιώθεις. Ο βλάκας τείνει προς την αναισθησία. Αυτό είναι δεδομένο. Οι έξυπνοι άνθρωποι, που είναι κατά κανόνα πλούσιοι σε συναισθήματα, έχουν και μια αδιόρατη θλίψη. Έχουν επίγνωση του κόσμου, έχουν επίγνωση του πόσο λυκοφωλιά είναι. Και το πεπερασμένο του βέβαια. Γι' αυτό υπάρχει μια θλίψη, μια μελαγχολία αδιόρατη. Ο βλάκας δεν τα έχει αυτά. Ο βλάκας αισθάνεται πρωτογενή πράγματα, επιβίωσης κ.λπ. Κάποτε που ζοριζόμασταν επικαλούμασταν την ευτυχία του βλάκα και λέγαμε «Θεέ μου, γιατί δεν με έκανες μόγγολο;»
Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι...
Αυτό, πρόσεχε, είναι επαναστατικό. Μόνο η χριστιανική θρησκεία το είπε αυτό. Για την εποχή που ειπώθηκε ήταν ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ, κι ακόμα είναι. Τι έκανε; Ενώ ζούμε σε μια κοινωνία επίδοσης, έρχεται η χριστιανική θρησκεία -μεγάλη μαγκιά της αυτή- και τους δίνει συγχωροχάρτι. Με κάτι τέτοια πήρε τον κόσμο μαζί της. Αυτό δεν είχε ξαναειπωθεί πουθενά. Όλες οι κοινωνίες έχουν έναν Καιάδα. Αυτόν που υστερεί τον έφαγε η μαρμάγκα. Εδώ ανοίγουν Καιάδα για παρεκκλίσεις άλλου είδους οι κοινωνίες οι τωρινές, πολιτικές. σεξουαλικές, δεν θα ανοίγανε για τον βλάκα;
Γιατί τόσοι βλάκες πετυχαίνουν στη ζωή τους;
Η αξιοκρατία δεν είναι πια η φυσική αξιοκρατία. Γράφω κιόλας για το κληρονομικό δίκαιο. Αν γεννηθείς με το χρυσό κουτάλι στο στόμα, όσο ηλίθιος κι αν είσαι, θα κάνεις σπουδές. Εδώ ο Γιωργάκης έγινε αρχηγός κόμματος. Η φυσική αξιοκρατία είναι πια μακρινή ανάμνηση.
Περιστασιακά γινόμαστε όλοι βλάκες.
Όλοι! Μηδενός εξαιρουμένου. Δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει κάνει βλακείες και μάλιστα πολλές. Συνήθως όταν μεγαλώνεις φαίνεσαι βλάκας στα μάτια των νεότερων. Δεν μπορείς πάντα να συμβαδίζεις με την εποχή σου, κάποια στιγμή σε ξεπερνάει. Αν το καταλάβεις, αν έχεις τη συγκρότηση, γιατί δεν είναι θέμα μυαλού, αρκείσαι στα δικά σου. Δεν ανακατεύεσαι στα πόδια άλλου. Εγώ τώρα είμαι 61 χρονών, τι να κάνω, το τζόβενο; Στο είπα και στην αρχή: άλλης εποχής εγώ, άλλη εποχή τώρα. Προσωπικά δίνω προσοχή σε αυτούς που κολακεύουν τους νέους. Πρέπει να είστε πάρα πολύ καχύποπτοι. Αυτοί που σας κολακεύουν κάτι θέλουν να σας πάρουν. Κάτι θέλουν να σας αρπάξουν. Μη μασάτε. Η κολακεία των νέων υποκρύπτει πάντα κάτι ύποπτο. Η νέα γενιά ναι, είναι ελπίδα, αλλά αφήστε τη να πάρει το δρόμο της, δεν χρειάζεται ούτε καθοδήγηση ούτε γλείψιμο.
Με τη ματαιοδοξία τι σχέση έχει η βλακεία;
Είναι συναφείς έννοιες. Είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος. Βλάκας χωρίς ματαιοδοξία δεν υπάρχει. Όλοι είναι σπουδαίοι, δεν βλέπεις γύρω σου; Ακόμα και το νούμερο που βγαίνει στο γυαλί, η ματαιοδοξία το σπρώχνει. Αυτοί στα παράθυρα που γαβγίζουν, γιατί πιστεύεις ότι είναι εκεί; Να σου πω ένα πράγμα: Με ρωτούν όλοι γιατί δεν δίνω συνεντεύξεις και δεν εμφανίζομαι στην τηλεόραση. Το κάνω μια φορά αν βγει νέο βιβλίο μου. Πρέπει να νιώθεις σπουδαίος για να πας εκεί, να δείξεις στον κόσμο ότι κάποιος είσαι, να πεις την άποψή σου για το συγκοινωνιακό, το θρησκευτικό, τους σεισμούς. Όλοι αυτοί οι γελοίοι που μαζεύονται είναι ματαιόδοξοι. Νιώθουν τους εαυτούς τους σπουδαίους. Εγώ δεν νιώθω σπουδαίος.
Πάντα μπρος στην αξία της ομορφιάς ο ηλίθιος ηθικολογεί, λέτε στο βιβλίο, θέλετε να μου το σχολιάσετε αυτό;
Ο βλάκας αμφισβητεί τα πάντα. Και την εξυπνάδα και την επιτυχία του άλλου. Υπάρχει μια βασική αρχή: Αν δεν μπορείς να ξεπεράσεις κάτι, υποβίβασέ το για να φανείς εσύ. Η ομορφιά είναι μια αυταπόδεικτη αξία, τι να πει; Εκεί το ρίχνει στην ηθικολογία, κάποια όμορφη ή είναι πουτάνα ή είναι ηλίθια. Δεν υπάρχει επιχείρημα εναντίον της ομορφιάς. Ή είναι όμορφος κάποιος ή δεν είναι. Απ' τη στιγμή που είναι, δεν μπορείς να πεις τίποτα. Υπάρχει η διαφυγή στην ηθικολογία. Βλέπεις κάτι δύσμορφες συντάκτριες περιοδικών κι εφημερίδων που δεν αφήνουν κορίτσι για κορίτσι που να μην το ξεφωνίσουν. Κοίτα, όσο πιο ελλειμματικός είσαι τόσο πιο χολερικός γίνεσαι. Αυτό είναι κανόνας. Ο άνθρωπος που είναι πληρωμένος, με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου, δεν έχει ανάγκη να ασχοληθεί. Ο αϊτός δεν πιάνει μύγες. Η έννοια της επιτυχίας και της πληρότητας του ανθρώπου δεν είναι κάτι στανταρισμένο. Είναι μια απάντηση στο γιατί έφυγα από τη διαφήμιση. Θα μπορούσα να είχα κι εγώ ένα κότερο, καμιά ξανθιά, δεν ήταν αυτό το ζητούμενο το δικό μου. Το δικό μου ήταν ελευθερία χρόνου. Με τα κριτήρια της κοινωνίας μπορεί να είμαι αποτυχημένος, με τα δικά μου δεν είμαι.
Με τη βλακεία πώς συναλλάσσεστε;
Με κατανόηση. Πρέπει να ξέρεις ποιον έχεις απέναντί σου, είτε βλάκας είναι αυτός είτε πονηρός, ή οτιδήποτε, να έχεις μια στοιχειώδη γνώση, αντίληψη ποιον έχεις απέναντί σου. Στην ουσία είναι αυτό που λέγαμε παλιά: Μη ζητάς από έναν άνθρωπο κάτι που δεν μπορεί να σου δώσει. Μέχρι εκεί φτάνει, μέχρι εκεί είσαι αναγκασμένος να συνυπάρξεις. Ούτε το μυαλό μας ούτε η ηθική μας ούτε η στάση ζωής μας είναι μέτρο του κόσμου. Αυτό είναι το λάθος που κάνετε εσείς οι δημοσιογράφοι στις προσωπικές σας απόψεις.
σχόλια