Για ποιον λόγο επιλέγετε να σκηνοθετήσετε ξανά το Σε στενό οικογενειακό κύκλο του Οστρόφσκι - ένα έργο που ανεβάσατε σχετικά πρόσφατα στο Αμόρε;
Κάπως προέκυψε. Ίσως να ήταν από το ενδιαφέρον μου να κάνω μία κωμωδία με κωμικούς ηθοποιούς και όχι με ηθοποιούς ρεπερτορίου. Κάθε φορά που συναντάς καινούργιους ανθρώπους, αυτοί καθορίζουν τα πράγματα. Αν δουλεύεις με ηθοποιούς κωμικούς, όπως είναι η Καστάνη και ο Χαϊκάλης, είναι αλλιώς.
Να υποθέσω ότι είχατε καλή επικοινωνία με τους συγκεκριμένους ηθοποιούς.
Μα φυσικά. Δεν μου αρέσει να κάνω τα εύκολα δύσκολα. Δεν έχουμε την ίδια συμπεριφορά απέναντι σε όλους τους ανθρώπους, άρα το ίδιο συμβαίνει και στο θέατρο. Χρειάζεται πάντα να βάζουμε γέφυρες, και οι σκηνοθέτες και οι ηθοποιοί, για να μπορούμε να δουλέψουμε. Επιπλέον, πάντα κάπου στην άκρη του μυαλού μου υπάρχει η ιδέα να συνεργάζομαι με ηθοποιούς που είναι ευρύτερα αποδεκτοί και που διαχειρίζονται έναν κώδικα πιο άμεσο προς το κοινό.
Το έργο μιλάει για το χρήμα και κυρίως για τα χρέη.
Πράγμα που σημαίνει ότι είναι αρκετά επίκαιρο σήμερα διότι χρεωθήκαμε πάρα πολλά, ιδίως εμείς οι Έλληνες, και όλη αυτή η τρομοκρατία τώρα για τα χρέη και ότι θα κηρύξουμε πτώχευση ως κράτος είναι πολύ δυσάρεστη, αλλά προς τα εκεί οδεύουμε. Ήταν μαθηματικά προδιαγεγραμμένη η πορεία αυτή.
Δηλαδή έχετε προσθέσει και σημερινά στοιχεία στην παράσταση;
Το μόνο σημερινό στοιχείο είναι ότι παίζεται υπό το βλέμμα όλων των ηγετών της Ρωσίας, από τον Τσάρο μέχρι τον Πούτιν. Το έργο έχει γραφτεί την ίδια εποχή που γράφτηκε και ένα άλλο πολύ σημαντικό έργο, η Καταγωγή της οικογένειας, της εξουσίας και του κράτους, του Ένγκελς. Πρόκειται για την πικρή ιστορία του πώς διαπραγματεύτηκαν οι Ρώσοι την ιστορία της σοσιαλιστικής ιδέας του χρήματος. Αυτό περνάει περισσότερο ως υπαινιγμός, όμως.
Ταυτόχρονα φέτος σκηνοθετείτε και τον Αμπιγιέρ του Χάργουντ, με τον Γιώργο Κωνσταντίνου και τον Χρήστου Στέργιογλου.
Ναι, είμαι λίγο πριν το σερβίρισμα του φαγητού και είμαι στη φάση που σκέφτομαι μήπως πρέπει να προσθέσω και κάτι ακόμα. Μήπως χρειάζεται λίγο μαϊντανό, λίγη ζάχαρη για να κόψει το ξινό και να προσφέρει μια πιο γεμάτη γεύση; Νομίζω, πάντως, ότι είναι έτοιμο να τελειώσει μέχρι να ανοίξει η αυλαία. Κάπως έτσι το αισθάνομαι.
Αυτή είναι πάντα η διαδικασία; Ένα μαγείρεμα;
Ναι, και έχει πλάκα. Πάντα χρησιμοποιώ την παρομοίωση του μάγειρα, γιατί αισθάνομαι ότι αυτή η δουλειά έχει να κάνει με τη μαγειρική. Το σπουδαιότερο, λένε, στη μαγειρική είναι οι πρώτες ύλες. Ε, και στο θέατρο το ίδιο συμβαίνει. Αν ο ηθοποιός δεν είναι καλός, μακάρι να βάλεις όλη σου τη μαεστρία και το ταμπεραμέντο, το φαγητό θα βγει μάπα. Δεν μπορείς να κάνεις έναν κακό ηθοποιό καλό. Μπορείς να του βάλεις κάποια καρυκεύματα, να τον εξωραΐσεις, αλλά αυτό θα είναι για λίγο.
Πώς καταλήξατε στην επιλογή του Γιώργου Κωνσταντίνου για τον ρόλο του Σερ;
Πάντα τον σκεφτόμουνα τον Κωνσταντίνου. Μπορώ να πω, από τότε που είδα την ταινία Η δε γυνή να φοβείται τον άνδρα. Ήταν πραγματικά αξιοθαύμαστος σε αυτόν το ρόλο. Τον παρακολουθούσα λοιπόν και αργότερα, όποτε μπορούσα, στις επιθεωρήσεις όπου πρωταγωνιστούσε. Σε αυτό το είδος του θεάτρου οι ηθοποιοί είναι το άλφα και το ωμέγα. Εκεί έχουν την ευκαιρία να ξετυλίξουν όλο τους το ταμπεραμέντο και την τέχνη. Ο Κωνσταντίνου με εξέπληξε για άλλη μια φορά, λοιπόν, με τη φρεσκάδα του στις πρόβες.
Το έργο μάς πάει πίσω σε άλλες εποχές, ιερών τεράτων του θεάτρου, που έχουν εκλείψει σήμερα.
Το έργο αναφέρεται στο θέατρο. Ο συγγραφέας Ρόναλντ Χάργουντ ήταν ο ίδιος αμπιγιέρ ενός δευτεροκλασάτου ηθοποιού, όταν ήταν νέος, και είχε ζήσει από πρώτο χέρι όλη την ιστορία του παρασκηνίου. Πολύ αργότερα, όταν ο ηθοποιός για τον οποίο δούλευε, ο Ντόναλντ Γουόλφιτ, ήταν πια αρκετά μεγάλος, τον κάλεσε να του υπαγορέψει τα απομνημονεύματά του. Μέσα από αυτήν τη διαδικασία έγραψε ο Χάργουντ τον Αμπιγιέρ.
Γιατί νιώθουμε ότι υπάρχει μαγεία στα παρασκήνια;
Γιατί ο θεατής έχει περιέργεια να δει τον τρόπο με τον οποίο μεταμορφώνεται ο ηθοποιός. Επίσης, υπάρχει πάντα μια διάθεση αμφισβήτησης και αποδόμησης, ιδίως όταν μιλάμε για μεγάλους πρωταγωνιστές. Ο μύθος του μεγάλου πρωταγωνιστή πάει να εκλείψει, όμως, όπως είπατε κι εσείς.
Γιατί πιστεύετε ότι έχει συμβεί αυτό;
Έχουν καταργηθεί πλέον τα μεγέθη. Έχουν γίνει λίγο πιο ανθρώπινα, δηλαδή, μέσα από τα media. Μαθαίνουμε, πλέον, με κάθε λεπτομέρεια την καθημερινότητά των σταρ. Παλιότερα δεν υπήρχε αυτό, υπήρχε ένας μύθος. Ας πούμε, όπως αυτό που έλεγαν για την Κάλας: diva solute. E, τώρα πια δεν υπάρχει, αλλά μπορεί να είναι και καλό αυτό.
Πώς θα περιγράφατε τη σημερινή κατάσταση στο ελληνικό θέατρο;
Νομίζω ότι το θέατρο στην Ελλάδα πάει καλύτερα απ' ό,τι παλαιότερα. Βέβαια, υπάρχει ένας πληθωρισμός παραστάσεων, θεαμάτων, νέων θεατρικών ομάδων, αλλά αυτό δεν είναι κακό. Κατά τη γνώμη μου, για κάθε πράγμα υπάρχει νομοτέλεια. Προφανώς, κάποια ανάγκη το έχει δημιουργήσει αυτό. Δεν ξέρω πόσο εσωτερική είναι αυτή η ανάγκη, αλλά θα δείξει. Πιστεύω, πάντως, ότι όσο περισσότερα πράγματα υπάρχουν τόσο μεγαλύτερη είναι η ευκαιρία που έχουν οι νέοι άνθρωποι να αποδείξουν κάτι.
Πάντως, ο αριθμός των θεάτρων και των θεατρικών ομάδων σε μια πόλη σαν την Αθήνα είναι κάτι που χρήζει ανάλυσης. Αν σκεφθεί κανείς και πόσοι νέοι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να ασχοληθούν με το θέατρο...
Είναι εντέλει απογοητευτικό το ότι οι ηθοποιοί δεν συνενώνονται και ότι δεν δημιουργούν δυνάμεις. Δηλαδή, εγώ το λέω πάντα στους νεότερους ηθοποιούς ότι πρέπει κάποια στιγμή να υπάρξει μια ένωση. Είναι αμαρτία ο καθένας να ανοίγει το μαγαζάκι του. Δεν είμαι υπέρ του σούπερ μάρκετ, αλλά αισθάνομαι ότι αν ενωθούν πολλοί καλοί θα είναι διαφορετική η αντιμετώπιση στη δουλειά και η αντιμετώπιση από το κοινό. Αλλά, προς το παρόν, βλέπεις έναν κατακερματισμό δυνάμεων. Υπάρχει όμως η διάθεση κάποιων ανθρώπων, όπως τώρα στο Εθνικό ο Χουβαρδάς που προσπαθεί να δημιουργήσει έναν πυρήνα, όπως είχε δημιουργήσει και παλιότερα στο Αμόρε. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και νομίζω ότι θα ωφελήσει πάρα πολύ την ιστορία του θεάτρου, το να υπάρχει αυτό που λέμε θέατρο ρεπερτορίου.
Και ο πειραματισμός;
Και αυτός μπορεί να ενταχθεί στο ρεπερτόριο. Τα τελευταία χρόνια όμως μας έχει ξεφύγει λιγάκι η μπάλα με τον πειραματισμό και καταπίνουμε αμάσητα κάποια μοντέρνα κινήματα. Αν μπορεί να λεχθεί κάτι τέτοιο, γιατί δεν υπάρχουν κινήματα πια, αλλά μονάχα τάσεις. Δηλαδή, βλέπει κανείς ότι αυτές οι τάσεις εμφανίζονται χωρίς να υπάρχει κάποια ανάγκη, χωρίς να υπάρχει κάτι εσωτερικό, χωρίς να το υπαγορεύει ένα προσωπικό βάσανο του καθενός.
Μοντερνιά για τη μοντερνιά;
Ακριβώς, και αυτό δεν έχει κανένα νόημα φυσικά. Δηλαδή, τα σημαντικά πράγματα στον 20ό αιώνα έγιναν μέσα από μια αναγκαιότητα. Ας δει κανείς το θέατρο του Γκροτόφσκι, το φτωχό θέατρο. Δεν ήταν για να κάνει κάτι, προέκυψε μέσα από την αναζήτηση. Ε, αυτό έχει εκλείψει λίγο. Παίρνουμε απλά τις φόρμες και τις φοράμε. Υπάρχει γενικά αυτό το prêt a porte των ιδεών, στο οποίο συνεπικουρούν πάρα πολύ και τα media, και αυτό είναι λιγάκι απογοητευτικό. Θα ήθελα λίγη haute couture, γιατί είναι το δημιούργημα ενός και μόνο, μέσα από ένα ψάξιμο.
Τι ρόλο παίζει το γεγονός ότι έχετε υπάρξει ηθοποιός πριν ασχοληθείτε με τη σκηνοθεσία;
Καταλαβαίνω περισσότερο τον ηθοποιό. Είναι πολύ σημαντικό, γιατί ο ηθοποιός καθορίζει τον τρόπο της δουλειάς και μάλιστα υπάρχει αυτό το εξαιρετικά ιδιόρρυθμο στοιχείο, ότι ο ίδιος είναι το εργαλείο της δουλειάς του. Δηλαδή, το προσωπικό εγώ μπερδεύεται με το υποκριτικό εγώ. Για να μη μιλήσουμε για το ερμηνευτικό. Είναι πολύ δύσκολο πράγμα.
Θα μπορούσατε να μου περιγράψετε τη διαδικασία που ακολουθείτε στη σκηνοθεσία;
Συνήθως δεν μου αρέσει να καταγράφω αυτά τα πράγματα γιατί η εμπειρία είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Το θέατρο είναι μια διαδικασία πράξης και νομίζω ότι είναι μάταιο να θέλει κανείς να θεωρητικοποιήσει τα πράγματα. Τουλάχιστον για τους ανθρώπους που ασχολούνται πρακτικά με το θέατρο. Αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι με ενδιαφέρει ο ηθοποιός ως άνθρωπος. Πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε ανεξάντλητα αποθέματα εσωτερικού κόσμου. Απλώς, τις περισσότερες φορές οι σκηνοθέτες δεν ασχολούνται με αυτά. Ασχολούνται με το πώς θα γίνει και όχι με το γιατί θα γίνει, το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι το πιο σημαντικό πράγμα στο θέατρο. Είναι πιο σημαντικό να σκεφτεί κανείς γιατί υπάρχω παρά το πώς υπάρχω. Το πώς είναι ένας τρόπος. Είναι τι θα φορέσω. Πώς θα ποζάρω. Το γιατί όμως είναι κάτι πιο βαθύ. Με αυτό τον τρόπο προσπαθώ να βρω μια δίοδο στο εγώ του ηθοποιού. Αυτό είναι άλλες φορές εύκολο και άλλες δύσκολο, γιατί οι ηθοποιοί παγιώνουν πράγματα. Οι ηθοποιοί εφευρίσκουν τον εαυτό τους και είναι λάθος αν εφεύρουν έναν εαυτό, ο οποίος είναι ένας και μοναδικός. Πρέπει να υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες εαυτοί.
Λίγο σχιζοφρενικά άτομα οι ηθοποιοί;
Όχι, απλώς αυτό είναι η τέχνη του θεάτρου. Στο θέατρο δεν υπάρχει τίποτα συγκεκριμένο παρά μόνο το κείμενο. Το κείμενο, όμως, μπορεί να το δει κανείς με δέκα διαφορετικούς τρόπους. Αν λοιπόν έχουμε έναν θίασο δέκα ανθρώπων και ο καθένας μπορεί να το δει με δέκα διαφορετικούς τρόπους, έχουμε εκατό διαφορετικούς τρόπους οπτικής. Αυτό τα λέει όλα. Πόσες φορές, όταν καλούμαστε να πάρουμε μια θέση απέναντι σε κάτι, είμαστε σίγουροι ότι η θέση που παίρνουμε είναι εντελώς αμερόληπτη και προσωπική; Σπάνια. Επηρεαζόμαστε πάρα πολύ από τα πάντα. Άρα ο ηθοποιός δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένας άνθρωπος σε μικροσκόπιο.
Δύσκολη δουλειά.
Είναι σαν να κολυμπάς σε ένα ανοιχτό πέλαγος και να αισθάνεσαι τρομερή αβεβαιότητα για το αν θα βρεις μπροστά σου στεριά ή όχι. Άλλες φορές βρίσκεις και άλλες όχι. Άλλες φορές συναντάς μια ξέρα που τη χτυπάνε τα κύματα και άλλες φορές βγαίνεις σε μια υπέροχη παραλία με κοκκοφοίνικες και παγωμένα ποτά. Άλλες φορές πάλι μένεις εκεί, μέσα στη θάλασσα, να κολυμπάς, με την ελπίδα ότι κάπου θα βρεθεί μια στεριά. Δύσκολα πράγματα, αλλά δύσκολη είναι η τέχνη έτσι και αλλιώς. Τίποτα δεν είναι εύκολο στην τέχνη.
Έκτος από την τέχνη, σε τι άλλο βρίσκετε ενδιαφέρον;
Αυτό που μου αρέσει στη ζωή είναι η περιπέτεια του βλέμματος. Το βλέμμα περνά και αγγίζει τα πάντα και κάτι από αυτά -άλλα ξεθωριασμένα, άλλα πιο έντονα- επιζεί κάπου μέσα σε μια γωνιά του εγκεφάλου και αυτό το πράγμα δημιουργεί τον άνθρωπο και την ταυτότητά του. Όλα τα άλλα είναι φούμαρα. Με ενδιαφέρει η ζωή, η καθημερινότητα. Μου αρέσει να διαβάζω, να ακούω μουσική, να ταξιδεύω. Το καλοκαίρι ήμουν στην Κίνα. Τρομερή εμπειρία, είναι αξιοθαύμαστο μέρος. Ακόμα και αυτή η μείξη καπιταλισμού και μαοϊσμού, και αυτό είναι κάτι που το θαυμάζει κανείς.
Συνήθως μένετε καιρό στα μέρη που επισκέπτεστε;
Η απόδραση του Σαββατοκύριακου δεν με ενδιαφέρει και δεν το έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου. Στο τελευταίο ταξίδι στην Κίνα, πέντε μέρες αφότου έφτασα, άρχισε να με πονάει το πόδι μου. Δεν του έδωσα καμία σημασία και είκοσι μέρες μετά ο πόνος ήταν τόσο φριχτός που έτρεμα. Είπα, λοιπόν, θα πάω σε ένα νοσοκομείο (στο Πεκίνο). Πήγα σε ένα νοσοκομείο της γειτονιάς όπου, πρώτον, δεν μιλούσε κανείς αγγλικά και, δεύτερον, όταν τους έκανα παντομίμα, κανείς δεν καταλάβαινε διότι δεν είναι μέσα στην ιδιοσυγκρασία της σκέψης τους η παντομίμα. Δηλαδή τους έλεγα «πονάει το γόνατό μου» και αυτοί νόμιζαν ότι είχα τρύπα στο παντελόνι. Επέστρεψα στο ξενοδοχείο, τους είπα τι συνέβη και μου έδωσαν μια συμπαθέστατη διερμηνέα. Και πάλι, σε λίγα πράγματα καταφέραμε να συνεννοηθούμε. Εκεί είπα ή θα τα μαζέψω και θα γυρίσω στην Ελλάδα ή θα μείνω και όταν γυρίσω θα το αντιμετωπίσω. Και έκανα το δεύτερο. Πέρασα λοιπόν ενάμιση μήνα πονώντας. Τα ταξίδια δεν είναι πάντα ευχάριστα. Τίποτα δεν είναι πάντα ευχάριστο. Τραβάς κάθε φορά κλήρο. Α, να σου πω ότι τα ταξίδια αυτά τα κάνω τελείως μόνος μου και δεν είναι καθόλου εύκολο αυτό, να ξέρεις.
Ήταν δύσκολη για σας η χρονιά που πέρασε. Ο θάνατος του Κωνσταντίνου Παπαχρόνη -πρωταγωνιστή στην περσινή σας παράσταση- και η απόλυσή σας από τον ΘΟΚ. Κυρίως το πρώτο, όμως, πώς το ξεπεράσατε;
Σε λίγες μέρες κλείνει ένας χρόνος. Είναι παράξενο, αλλά με τον Κωνσταντίνο δεν ήμασταν ποτέ αυτό που λένε φίλοι, παρ' όλα αυτά, υπήρχε μια εσωτερική επαφή. Ομολογώ ότι είναι κάτι που δεν έχω ξεπεράσει ακόμα. Δηλαδή πάρα πολύ συχνά τη νύχτα τον βλέπω στον ύπνο μου. Από την άλλη μεριά, προσπαθώ να συμβιβαστώ με την έννοια ότι αυτό το πράμα είναι η ζωή. Τελικά, πρέπει να μάθει κανείς να ζει με τις απώλειες, γιατί από τη στιγμή που γεννιόμαστε χάνουμε. Το πρώτο πράγμα που χάνουμε είναι η αθωότητά μας και δεν θα την ξανακερδίσουμε ποτέ. Χάνουμε τη θέρμη μας για τη ζωή, χάνουμε τη διάθεση να ερωτευόμαστε, τη διάθεση να αισθανόμαστε κάπως πιο βαθιά. Είμαι ένας άνθρωπος με άπειρες ρωγμές και δεν θέλω να το κρύψω. Χέστηκα!
Τι είναι αυτό που μας κάνει να συνεχίζουμε να ζούμε;
Οι δικές μου κινητήριες δυνάμεις είναι η περιέργεια και η απόλαυση . Μου αρέσει η ζωή και αισθάνομαι ότι είναι κάτι που δεν θα μου ξαναδοθεί ποτέ η ευκαιρία να το βιώσω. Σκέφτομαι ότι τη μέρα που θα πεθάνω θα βγουν καινούργιες διαφημίσεις, θα κυκλοφορήσουν οι εφημερίδες, ο κόσμος θα πηγαίνει στη δουλειά του, κάποιοι θα ερωτεύονται και η ζωή θα συνεχίζεται κι εγώ δεν θα παίρνω μέρος. Και λέω γιατί; Εμ, αυτό είναι, δεν έχει άλλο, μέχρι εδώ ήτανε. Αγαπώ πολύ τη ζωή λοιπόν και αισθάνομαι ότι στη ζωή μου λίγο πολύ έχω δοκιμάσει τα πάντα: έχω ζήσει τον μεγάλο ανταποδοτικό έρωτα, έχω πιάσει στα χέρια μου άπειρα λεφτά, είχα φίλους, κάποια πράγματα από τη δουλειά μου ήταν επιτυχημένα. Κι ύστερα αρχίζει η επανάληψη.
Η επανάληψη είναι μήτηρ πάσης μαθήσεως.
Ναι, αλλά εγώ δεν θέλω να ξέρω.
Ενόψει της επετείου των περσινών Δεκεμβριανών, πώς νιώθετε;
Χάλια νιώθω. Η κυβέρνηση με την αντίδραση των πολιτών έχει μια σχέση τύπου «φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη». Δεν καταλαβαίνω αυτήν τη διαδικασία ούτε από τη μεριά της κυβέρνησης αλλά ούτε και από τη μεριά των άλλων, γιατί δεν ξέρω ποιοι είναι οι άλλοι. Αυτό που με αγγίζει περισσότερο είναι ότι τον τελευταίο καιρό, κυκλοφορώντας στην Αθήνα, παρατηρώ τους άπειρους μετανάστες που υπάρχουν στον δρόμο. Τι έχουμε κάνει άραγε γι' αυτούς τους ανθρώπους; Τίποτα απολύτως. Ζούνε κάτω από το όριο της φτώχιας και το μόνο που περιμένει να δει κανείς είναι πότε και πώς θα αντιδράσουν. Και δεν λέω να μην υπάρχουν ξένοι στην Ελλάδα. Να υπάρχουν, βεβαίως, αλλά με κάποια πρόνοια και μέριμνα. Αυτό που με εκνευρίζει ακόμα είναι που δεν υπάρχουν και πρωτοβουλίες από τη μεριά των πολιτών. Με τσαντίζουν οι ταξιτζήδες που μόλις δουν μαύρη στον δρόμο λένε η πουτάνα και άλλες τέτοιες βρομιές. Θέλω να τους σπάσω το κεφάλι.
Είμαστε ρατσιστές;
Απίθανα ρατσιστές. Αλλά ποιο πράγμα τολμάμε να δούμε κατάματα στη Ελλάδα για να δούμε κι αυτό! Φοβόμαστε να δούμε τον κακό μας εαυτό. Υπάρχει μόνο αυτή η τρομολαγνία, ότι θα καταρρεύσουμε, ότι θα κηρύξουμε πτώχευση και όλες αυτές οι μπούρδες. Πες ότι είσαι στο σπίτι σου και αρχίζει να παίρνει φωτιά. Τι θα κάνεις; Θα προσπαθήσεις να τη σβήσεις ή θα πας στο μπαλκόνι και θα αρχίζεις να φωνάζεις «πήραμε φωτιά»; Είναι αντιμετώπιση αυτή; Εγώ τον τελευταίο καιρό δεν ακούω τίποτα άλλο παρά πόσο χάλια είναι τα οικονομικά μας και τι θα κάνουμε, λες και περιμένουμε απλά μια λύση από κάποιον άλλο και όχι από μας. Όλο θα κάνουμε κάτι, ενώ, εν τω μεταξύ, καλλιεργούμε ένα κλίμα τρομολαγνίας. Μήπως γιατί ετοιμάζουμε κάποια μέτρα που θα είναι πάρα πολύ σκληρά;
σχόλια