Έχει μόλις συναντηθεί, ξανά, με τη Γιάννα Αγγελοπούλου-Δασκαλάκη, την πρόεδρο της Επιτροπής «Ελλάδα 2021», για τον εορτασμό των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821, στην οποία συμμετέχει μαζί με δύο ακόμα «βαριά» ονόματα Βρετανών ιστορικών: τον Μαρκ Μαζάουερ και τον Ρίτσαρντ Κλογκ. Έχει μόλις συναντηθεί, ξανά, και με τον πρωθυπουργό της χώρας Κυριάκο Μητσοτάκη.
Ωστόσο, στο ραντεβού μας την επομένη ακριβώς της μικρής προς τιμή του δεξίωσης στην πρεσβεία της Μ. Βρετανίας, στην Αθήνα, ο αειθαλής, παλαιάς κοπής ρομαντικός φιλέλληνας Ρόντρικ Μπήτον, ο εκλεκτός Βρετανός φίλος της χώρας μας, κορυφαίος νεοελληνιστής, καθηγητής Σύγχρονης Ελληνικής και Βυζαντινής Ιστορίας, Γλώσσας και Λογοτεχνίας στο King's College του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και ο άνθρωπος που μας έκανε να ερωτευτούμε τον λόρδο Βύρωνα και να ανακαλύψουμε πραγματικά τον Σεφέρη δεν θέλει να μας μαρτυρήσει λέξη απ' όσα ειπώθηκαν μεταξύ τους.
Είναι η επιτομή της βρετανικής αβρότητας, σκέφτομαι, έχοντάς τον χαμογελαστό και ορεξάτο απέναντί μου, στις 9 το πρωί, στο ήσυχο καφενείο της στολισμένης χριστουγεννιάτικα πλατείας Κολωνακίου, για τη μακρά συζήτησή μας σχετικά με την κατασκευασμένη ελληνική ταυτότητα, τους Βρετανούς που έχουν τρελαθεί για τους δικούς τους Μεγαλέξανδρους, τους strong men Τσίπρα και Ερντογάν και το Βrexit, που, αν γίνει κακήν κακώς, μπορεί και να τον κάνει Αθηναίο πολίτη! Λακωνικότατος σε σχέση με το '21, αρκείται να μου πει ότι εκτιμάει την κ. Αγγελοπούλου, την οποία δεν γνώριζε νωρίτερα, παρά μόνο μέσω των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004, ευελπιστώντας ότι, με τους εορτασμούς του 2021, οι μύθοι της εθνικής μας αφήγησης θα κατακρημνιστούν.
Ο διπολισμός Δύση-Ανατολή υπάρχει στην Ελλάδα, ακόμα και στον χαρακτήρα του Έλληνα, και κατέληξα ότι δεν μπορούμε να πούμε πως η Ελλάδα ανήκει είτε στη Δύση είτε στην Ανατολή αποκλειστικά, ανήκει και στα δύο ταυτόχρονα. Το να αφαιρείς είτε το ένα είτε το άλλο είναι σαν να αφαιρείς μέρος της ταυτότητάς της.
Τους επόμενους μήνες θα τον συναντάμε διαρκώς στην Ελλάδα. Όχι μόνο για το 1821. Κυρίως για την έρευνά του. Τον φαντάζομαι σκυμμένο για ώρες πάνω από το τακτοποιημένο «βουνό» της βιβλιογραφίας του στη Βρετανική Σχολή Αθηνών και στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη, προετοιμάζοντας τη δική του εκδοχή πάνω σε μια παγκόσμια ιστορία των Ελλήνων από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
Αναρωτιέμαι, είναι δυνατόν να μην έχει εκδοθεί στη χώρα μας ακόμα το τελευταίο πολυσυζητημένο βιβλίο του «Greece: Biography of a Modern Nation» (εκδότης: allen lane); Κι αυτός αναρωτιέται: είναι δυνατό να μην έχει ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων στην Ελλάδα μια «βιογραφία» της που τολμά να χαρτογραφήσει την ελληνική κατάσταση από τον 18ο αιώνα μέχρι τις ημέρες διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;
— Παράτολμο το εγχείρημά σας, κ. Μπήτον. Πραγματεύεστε στο βιβλίο και γεγονότα ακόμα νωπά, όπως η περίοδος διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ.
Ναι, φτάνουν μέχρι σήμερα. Η προσπάθειά μου ήτανε κάπως να ανοιχτώ, ώστε να ανακαλύψω τη φυσιογνωμία ενός έθνους, ενός λαού. Κι αυτό που προέκυψε είναι ότι το επίκεντρο του ελληνικού έθνους δεν πολυβασίζεται στην παράλληλη έννοια του ελληνικού κράτους.
— Δηλαδή;
Όσο δούλευα το βιβλίο, συνειδητοποιούσα ότι έθνος και κράτος δεν συμπίπτουν πάντοτε, γιατί το έθνος είναι κάτι σαν ιδέα, σαν συνείδηση, δεν έχει συγκεκριμένους όρους, σύνορα. Ενώ το κράτος έχει υπόσταση με νόμιμη βάση, αναγνωρισμένα σύνορα, αστυνομία, στρατό, φορολογία, όλα όσα δεν έχουν καμία σχέση με την ιδέα του έθνους.
— Ιδιαίτερα στην ελληνική περίπτωση;
Ναι. Ξεκινώντας από τον 19ο αιώνα, καταλαβαίνουμε ότι το κράτος είναι πάρα πολύ μικρό, ενώ το έθνος είναι τεράστιο, διασκορπισμένο σε όλο το μήκος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και, βέβαια, στη Ρωσία και στη διασπορά.
— Μέσω της έρευνάς σας, μέχρι ποιον βαθμό καταλήξατε ότι η ταυτότητα του ελληνικού έθνους είναι κατασκευασμένη και συνδεδεμένη με όσα πίστευαν και σχεδίαζαν οι μεγάλες δυνάμεις για το νεοϊδρυθέν ελληνικό κράτος;
Πρέπει να πω ότι στη λέξη «κατασκευασμένο» κάποιοι εκφράζουν αντιρρήσεις. Γιατί αν πούμε ότι κάτι είναι κατασκευασμένο, αυτό σημαίνει ότι είναι ψεύτικο. Ενώ, στην πραγματικότητα, μια κατασκευή του ανθρώπου μπορεί να είναι τόσο γνήσια όσο αν ήταν προϊόν της φύσης. Ως προς το θέμα αυτό σκέφτομαι πάντοτε τους στίχους του Οδυσσέα Ελύτη: «Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή». Δηλαδή, ακόμα και οι δυνάμεις της φύσης κατά κάποιον τρόπο εξαρτώνται από τις δικές μας δυνάμεις και προθέσεις.
— Είναι και μια ακόμη ποιητική φράση του Σεφέρη, όμως, το «Δεν είμαστε για μεγάλα πράγματα», που συναντάμε στο βιβλίο σας. Γιατί την προτάσσετε, κ. Μπήτον; Τι θέλετε να πείτε μέσω αυτής για τον σύγχρονο Έλληνα;
Ο ποιητής εδώ εκφράζει μια άλλη αντίληψη και αφορά στο Κυπριακό. Ο Ελύτης ήταν πιο αισιόδοξος, έχει στο «Άξιον Εστί» την ιδέα της σύμπραξης του ανθρώπου με τη φύση. Νομίζω πως με τον πασίγνωστο αυτόν στίχο, που γνωρίζουμε χάρη στον Μίκη Θεοδωράκη, εκφράζει ότι ανήκουμε στη φύση, αλλά αυτό που πιστεύουμε ότι γίνεται αυτόματα εκ της φύσεως στην πραγματικότητα μπορεί να είναι και έργο δικό μας. Υπ' αυτή την έννοια, και με μεγάλες επιφυλάξεις, και η ιδέα του έθνους είναι ένα κατασκεύασμα, κάτι που προκύπτει, που φτιάχνεται από τον νου του ανθρώπου.
— Ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε το ελληνικό έθνος οι ίδιοι οι Έλληνες έχει επηρεαστεί περισσότερο από τα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας ή από τον εξωραϊσμένο τρόπο που μας έβλεπαν οι αρχαιολάτρες Ευρωπαίοι φιλέλληνες περιηγητές;
Και τα δύο. Και μου κάνει εντύπωση ότι, σε κείμενα ξένων περιηγητών, Άγγλων, όπως ο Βύρωνας, αλλά και Γάλλων του 18ου αιώνα, ενώ διαβάζεις ότι οι Έλληνες ζουν ως σκλάβοι των Τούρκων, είναι φανερό ότι οι συγγραφείς τους πάλευαν να κατανοήσουν πώς γίνεται ένας λαός να ζει σε εθελοντική σκλαβιά. Και ο όρος «σκλαβιά» ανήκει πιο πολύ στους περιηγητές και όχι στους ντόπιους. Γιατί ένας οξυδερκής άνθρωπος, όπως ήταν ο Βύρωνας, καταλάβαινε ότι ο μέσος Έλληνας, πολλοί Ρωμιοί τότε της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, δεν είχαν καθόλου την αντίληψη της σκλαβιάς. Οι ξένοι είναι που μεγάλωσαν με την έννοια της κλασικής και της αρχαίας Ελλάδας ως γενέτειρας της πολιτικής ελευθερίας όλου του κόσμου κι έτσι ξαφνιάζονται βλέποντας τους Έλληνες σε κατάσταση υποτέλειας. Κείμενα του ελληνικού Διαφωτισμού αναφέρονται με πολύ διαφορετικούς τρόπους στην οθωμανική κυριαρχία. Πολλές φορές, Έλληνες πολύ έξυπνοι και μορφωμένοι γράφουν με αρκετό σεβασμό για τον σουλτάνο, αποδίδοντάς του μάλιστα τον βυζαντινό τίτλο του «βασιλέως».
— Το θέμα αυτό δεν το αναπτύξατε στη «Βιογραφία ενός μοντέρνου έθνους».
Όχι, αλλά το σκέφτομαι τώρα που συζητάμε. Έχω αρχίσει να προβληματίζομαι σοβαρά μήπως η καθιερωμένη αντίληψη των 400 χρόνων σκλαβιάς δεν ανήκει τόσο στους υπόδουλους Έλληνες αλλά στους ξένους παρατηρητές, που τους την αποδίδουν. Ο εορτασμός της επετείου του 1821 θα είναι μια ευκαιρία για να επανεκτιμηθεί και να επαναξιολογηθεί το παρελθόν.
— Είναι έτοιμοι, πιστεύετε, οι Έλληνες που ξεχύνονται στους δρόμους με εικόνες και λάβαρα, ντυμένοι Κολοκοτρώνηδες, να ακούσουν ένα λιγότερο ηρωικό αφήγημα απ' το επίσημο που διδαχτήκαμε για το '21;
Γιατί να μην είστε έτοιμοι; Ιδιαίτερα μετά την περίοδο που μόλις περάσατε και ξεπεράσατε, της λεγόμενης κρίσης! Βγαίνοντας από τα δεινά της κρίσης, θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι η ιδανική στιγμή για να επανεκτιμήσετε όχι απλώς τα τελευταία δέκα χρόνια αλλά και τα 200!
— Αλήθεια, γιατί το βιβλίο το ονομάσατε Βιογραφία και όχι Ιστορία;
Γιατί, όπως προανέφερα, πρόκειται για τη φυσιογνωμία του έθνους και του κράτους, όχι μόνο για την Ιστορία του. Ο άλλος λόγος είναι ότι υπάρχουν στα αγγλικά ‒και καλώς υπάρχουν‒ αρκετές ιστορίες σύντομες της νεότερης Ελλάδας.
— Θέλατε να αποφύγετε την ετικέτα «νεότερη Ελλάδα»;
Ήθελα όντως να την αποφύγω. Είναι λίγο τετριμμένη. Αλλά ήθελα και να δείξω ότι δεν είναι πρόθεσή μου να επαναλάβω όσα έχουν γραφτεί ήδη από πολύ δόκιμους ιστορικούς. Ήθελα να κάνω κάτι κάπως διαφορετικό.
— Επιδιώξατε να καλυφθεί ένα κενό στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία ή να γραφτεί κάτι τελείως πρωτόφαντο για την εν εξελίξει ελληνική ταυτότητα, που θα απευθύνεται στο ελληνικό κοινό; Για ποιον αναγνώστη γράψατε το βιβλίο; Τον ξένο ή τον Έλληνα;
Σε πρώτο πλάνο, οπωσδήποτε για τον ξένο, τον αγγλόφωνο. Και το έναυσμα στην αρχή ήταν ένα είδος εκνευρισμού.
— Εκνευρισμού γιατί;
Για τον τρόπο που παρουσιάστηκε η Ελλάδα της κρίσης στον διεθνή Τύπο. Και λέω: «Μα, πρέπει αυτοί οι άνθρωποι, που γελοιοποιούν την Ελλάδα, να ξέρουν τι γράφουν!»
—Έτσι ξεκινήσατε λοιπόν;
Ακριβώς. Ήταν μια κίνηση εναντίον της γενικότερης παρώδησης της ελληνικής πραγματικότητας από τους ξένους παρατηρητές, κάτι εντελώς άδικο.
— Θέλατε, με άλλα λόγια, να αποκαταστήσετε το στερεότυπο του αγγλοσαξονικού και δυτικοευρωπαϊκού εν γένει κόσμου, που θέλει την Ελλάδα εγκλωβισμένη σε ένα σχεδόν μανιχαϊστικό δίπολο; Της κλασικής αρχαιότητας από τη μια και, με ένα κενό χιλιετιών, της σύγχρονης Ελλάδας της πολιτικής διαφθοράς, της ρεμούλας, της τεμπελιάς και της χρεοκοπίας απ' την άλλη;
Αυτό το δίπολο ισχύει, ναι. Αλλά φταίμε εμείς οι ξένοι που δημιουργήθηκε!
— Εμείς οι Έλληνες δεν φταίμε καθόλου;
Είστε στη μέση, γιατί το καταβροχθίσατε, αλλά δεν το κατασκευάσατε. Αυτό λέω. Αν πρόκειται για κατασκεύασμα, προέρχεται από τη Δύση.
— Πείτε μου πραγματικά, αν δεν υπήρχαν οι Ευρωπαίοι φιλέλληνες, η ιδέα του ευρωπαϊκού προσανατολισμού και πεπρωμένου της Ελλάδα θα υπήρχε; Η δυτική ευθυγράμμιση της Ελλάδας είναι, τελικά, απόρροια της λατρείας των φιλελλήνων για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;
Είναι δύσκολη ερώτηση. Ο ρόλος του δυτικού φιλελληνισμού, βεβαίως, τραβάει την απελευθερωμένη Ελλάδα προς τα μοντέλα των δυτικών κρατών, αλλά, αν σκεφτείτε τον λεγόμενο ελληνικό Διαφωτισμό μέχρι τον Ρήγα, πριν από τον Κοραή, ως τα τέλη 18ου αιώνα, δεν θα έλεγα καθόλου ότι πρόκειται περί πεπρωμένου.
— Γιατί το λέτε αυτό;
Υπήρχαν πολλές προοπτικές να ανεβεί το ελληνικό στοιχείο στις ελίτ της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Οι Έλληνες ανήκαν σε μια Ανατολή και όχι στη Δύση, έχοντας έντονη ορθόδοξη παράδοση και κάποια ευχέρεια στη σχέση τους με τους Οθωμανούς. Αυτό που ισχυρίζομαι όμως και στο βιβλίο είναι ότι αυτός ο διπολισμός Δύση-Ανατολή υπάρχει στην Ελλάδα, ακόμα και στον χαρακτήρα του Έλληνα, και κατέληξα ότι δεν μπορούμε να πούμε πως η Ελλάδα ανήκει είτε στη Δύση είτε στην Ανατολή αποκλειστικά, ανήκει και στα δύο ταυτόχρονα. Το να αφαιρείς είτε το ένα είτε το άλλο είναι σαν να αφαιρείς μέρος της ταυτότητάς της.
— Τον 18ο αιώνα ανήκε, όμως, στην Ανατολή.
Ναι, αλλά η μόρφωση, η παιδεία που διαμορφωνόταν τότε από τον ελληνικό Διαφωτισμό, ενώ βασιζόταν σε μια Ανατολή, κοίταζε προς τη Δύση. Πολλές δραστηριότητες που ανήκουν στον Διαφωτισμό στην Ελλάδα είναι μεταφράσεις δυτικών προτύπων. Το δυτικό στοιχείο εισάγεται στην ελληνική νοοτροπία ‒δεν θέλω να πω στην Ελλάδα‒ από δύο ασύμβατους φορείς κι αυτό είναι το πολύ ενδιαφέρον. Ο ένας είναι ο δυτικός φιλελληνισμός και οι περιηγητές και ο άλλος η πιο ανατολίτικη νεο-ορθόδοξη παράδοση του Διαφωτισμού, που όμως βασίζεται στην Ανατολή, αλλά ατενίζει τη Δύση και εισάγει από κει ό,τι την ενδιαφέρει. Κάτι ακόμα που υποστηρίζω στο βιβλίο, και δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει πουθενά, είναι ότι αυτά τα δύο ρεύματα, του φιλελληνισμού και του ελληνικού Διαφωτισμού, είναι ασύμβατα. Σε καμία περίπτωση δεν βλέπω ο περιηγητής να συνδιαλέγεται με τον εκπρόσωπο του ελληνικού Διαφωτισμού.
—Αυτό δεν είναι περίεργο; Τι έφταιξε και δεν ήρθαν σε διάλογο;
Είναι περίεργο, γιατί αν γνωρίζονταν, τα πράγματα θα μπορούσαν να έχουν γίνει εντελώς διαφορετικά. Ο Μπάιρον, περνώντας απ' τα Γιάννενα, γνώρισε τον Αθανάσιο Ψαλίδα και σχολίασε τη βιβλιοθήκη του και το ότι ήταν δάσκαλος, ανώτερο πνεύμα με πολλά βιβλία. Η επαφή αυτή ήταν μια αρχή που δεν είχε συνέχεια. Δεν θυμάμαι καν ο Ψαλίδας να έχει γράψει πουθενά ότι γνώρισε τον Μπάιρον. Μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση και μια επιστολή που γράφει ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, όταν έχει αρχίσει η Επανάσταση πια και δεν μπορούν να γυρίσουν πίσω τα πράγματα πια, στην οποία αναρωτιέται μήπως δεν υπήρχε καν η ανάγκη να γίνει η εξέγερση, μια και οι Έλληνες ήταν έτοιμοι σε μια γενιά να πάρουν τα ηνία στην Οθωμανική Αυτοκρατορία μόνοι, χωρίς βία. Και ο Κοραής το ίδιο έχει υποστηρίξει. Οι διανοούμενοι κατέληξαν, βέβαια, ηγέτες της Επανάστασης, γιατί δεν υπήρχε άλλος δρόμος τότε.
— Γνωρίζετε πώς διδάσκονται το Ναυαρίνο (για το οποίο σημειώνετε εμφατικά στο βιβλίο σας ότι άλλαξε τα πάντα, χωρίς ούτε ένας Έλληνας να μετάσχει), η Τουρκοκρατία, η Επανάσταση του '21, ο ρόλος της Εκκλησίας και το κρυφό σχολειό στη δημόσια ελληνική εκπαίδευση;
Ακόμα λένε για τα κρυφά σχολειά; Αφού είναι ψεύτικα!
— Αν το πείτε αυτό στον μέσο Έλληνα, θα ξαναβγεί, φοβάμαι, στους δρόμους με εικόνες, φουστανέλες και αγιαστούρες!
Ναι, είδα τι έγινε στις Πρέσπες.
— Βλέποντας ο βρετανικός λαός τις εικόνες με τους φουστανελοφόρους και τους ρασοφόρους στους δρόμους μας, πίστεψε ότι ο ελληνικός λαός έχει αποτρελαθεί;
Ιδού ο αγγλικός λαός! Δεν έχει τρελαθεί κι αυτός; Για δικούς μας Μεγαλέξανδρους; Τέτοιες εθνικιστικές αντιλήψεις υπάρχουν και αναβιώνουν, δυστυχώς, παντού. Όχι, δεν έχω διαβάσει τα σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας που έχετε, μόνο μια γενικότερη ιδέα έχω.
— Πώς μπορεί ένας λαός να γλιτώσει από τις ηρωικές, εθνικιστικές ιδεοληψίες σε σχέση με την Ιστορία του; Στην Ελλάδα επιμένουμε να ζούμε με μύθους.
Διαβάζοντας!
— Ρόντρικ Μπήτον και όχι τα επίσημα βιβλία Ιστορίας;
Παραδείγματος χάριν (γέλια). Δεν σας κρύβω ότι περίμενα να με γιουχάρουν αυτοί που αντιπροσωπεύουν τον παλιού τύπου εθνικισμό στην Ελλάδα και στην ομογένεια με αυτά που γράφω. Μου κάνει εντύπωση που δεν έχει συμβεί. Ωστόσο έχω πάρει μερικά μηνύματα από φανατικούς.
— Έλληνες;
Ναι.
— Για ποιο πράγμα ακριβώς σας κατηγορούν;
Γι' αυτά που θα περίμενε κανείς. Για παραμόρφωση της πραγματικότητας και την ξένη ματιά. Περίμενα πολύ περισσότερα. Δεν αποκλείεται να συμβεί αυτό του χρόνου, με την ελληνική μετάφραση (από τον Πατάκη).
— Στο κεφάλαιο για τη μεταπολιτευτική ιστορία της Ελλάδας το ΠΑΣΟΚ έχει κεντρική θέση. Μοιάζει να το απαλλάσσετε από πολλές ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση ‒κατάντια αν θέλετε‒ της χώρας.
Όλοι έχουν κάποια ευθύνη, δεν αποδίδω όμως όλες τις ευθύνες γι' αυτή την κατάσταση στο ΠΑΣΟΚ.
— Ως χώρα είμαστε καταδικασμένοι να πορευόμαστε με το δικομματικό σχήμα ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, έστω κι αν πρόκειται για ένα νέο ΠΑΣΟΚ, τον μεταλλαγμένο ΣΥΡΙΖΑ;
Αν κοιτάξουμε τις εναλλακτικές λύσεις στις άλλες χώρες, μήπως τελικά ο δικομματισμός δεν είναι και τόσο άσχημο πράγμα; Το φλέγον ερώτημα, και με τις τελευταίες εκλογές στην Αγγλία, ήταν κατά πόσο ο δικομματισμός διασπάται ή όχι. Στο Ισραήλ, στο Βέλγιο, ακόμα και στη Γερμανία βλέπουμε ότι γίνεται ολοένα πιο δύσκολο να σχηματιστεί κυβέρνηση με δημοκρατική βάση. Ίσως, λοιπόν, η εναλλαγή δύο κομμάτων που αλλάζουν μορφή να μην είναι η χειρότερη εκδοχή του πολιτικού.
— Είχατε διακρίνει ήδη πριν από 3 χρόνια ότι ο Αλέξης Τσίπρας μεταλλάσσεται σταθερά και εξελίσσεται στον νέο Ανδρέα Παπανδρέου. Το γράφετε και στο βιβλίο.
Και επαληθεύομαι. Η αντίληψή μου είναι ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ύστερα από την παραίτηση του Βαρουφάκη και το 3ο Μνημόνιο, πήρε άλλο δρόμο και από ακροαριστερή σιγά-σιγά μεταμορφωνόταν σε ΠΑΣΟΚ.
— Ποιο ΠΑΣΟΚ όμως; Αυτό μέχρι το '80;
Ακολούθησε παράλληλο δρόμο με το ΠΑΣΟΚ της περιόδου '74-'85. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου στην αρχή ήταν επίσης ακροαριστερός και το ΠΑΣΟΚ είχε ρητορική και προγράμματα αρκετά αριστερίζοντα.
— Τις ομοιότητες μεταξύ Τσίπρα και Ανδρέα τις εντοπίζετε στη ρητορική κυρίως;
Στη ρητορική και στην έννοια του strong man, του ηγέτη. Το κόμμα ουσιαστικά σχηματίζεται γύρω από την προσωπικότητα του ηγέτη. Κι αυτό για μένα είναι το παράδοξο με τον Αλέξη Τσίπρα. Ενώ όλη η ρητορική του μιλούσε για αλλαγές και μεταμορφώσεις, η επιτυχία του ήταν ότι άλλαξε ελάχιστα τα πράγματα.
— Καταρχάς, διακήρυσσε ότι θα σκίσει τα μνημόνια, ενώ τα εφάρμοσε πανηγυρικότατα.
Ακριβώς. Θυμάστε τον Ανδρέα Παπανδρέου που έλεγε «θα φύγουμε από την ΕΟΚ». Τι έκανε; Ήρθαν οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις στους αγρότες κι αυτοί ψήφιζαν «δαγκωτό» ΠΑΣΟΚ, λόγω ΕΟΚ!
— Τον Αλέξη Τσίπρα θα τον ξαναβρούμε μπροστά μας;
Πιθανόν, ναι. Φαίνεται ότι κρατάει τα ηνία του κόμματός του. Ας θυμηθούμε τον Γιωργάκη Παπανδρέου, τον Σαμαρά ή τον Κωστάκη Καραμανλή. Δεν είχε κανένας τους αυτό το strong man image.
— Από τον Ιούλιο έχουμε νέα κυβέρνηση. Γνωρίσατε προσωπικά τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Είναι strong man;
Επειδή τον γνώρισα προσωπικά, δεν θα ήθελα να σχολιάσω το παραμικρό. Μόνο να πω ότι ο κύριος πρωθυπουργός μού φέρθηκε πολύ φιλικά και μιλήσαμε για το βιβλίο μου «Biography».
— Το είχε διαβάσει;
Ναι. Συζητήσαμε πάνω σε αυτό.
— Δεν συζητήσατε για τους εορτασμούς του 1821;
Δεν μπορώ να πω κάτι πάνω σε αυτό.
— Στις 18 Δεκεμβρίου πραγματοποιήθηκε η πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής για τους εορτασμούς του 1821. Αν δείτε ότι ο σχεδιασμός παρεκκλίνει, θα θέσετε βέτο;
Δεν πιστεύω ότι κάποιο από τα μέλη της επιτροπής θα έχει δικαίωμα στο βέτο. Είναι πολύ νωρίς ακόμα.
— Γνωρίζατε από παλιά την κ. Αγγελοπούλου;
Ουσιαστικά, την ήξερα μόνο από το έργο της στους Ολυμπιακούς Αγώνες, που συμπτωματικά το θαυμάζω και το εκτιμώ πάρα πολύ. Και σε σχέση με αυτό των Ολυμπιακών στην Αγγλία το 2012, βρίσκω ότι σε γούστο και αισθητική ήταν πολύ ανώτερο του 2004, στην Αθήνα.
— Την εμπιστεύεστε την κ. Αγγελοπούλου;
Αλλιώς δεν θα δεχόμουν να συμμετάσχω στην ιστορία αυτή. Επίσης, θεωρώ ότι είναι μεγάλη τιμή για έναν ξένο να λαμβάνει μέρος.
— Ετοιμαζόμαστε για το '21, αλλά ζούμε στον αστερισμό των τουρκικών προκλήσεων και των κραδασμών που προκάλεσε το Μνημόνιο Λιβύης-Τουρκίας, παρότι θεωρείται άκυρο.
Είναι πολύ ανησυχητικά όσα συμβαίνουν. Επειδή ο strong man σουλτάνος έχει την εξουσία, είναι ζήτημα σοβαρό το μέχρι πού μπορεί να φτάσει! Αλλά πρέπει να σας εξομολογηθώ ότι τον Τραμπ τον φοβάμαι πιο πολύ από τον Ερντογάν.
— Είναι δυνατόν;
Ο Ερντογάν, τουλάχιστον, έχει μυαλό. Ο Τραμπ τι είναι; Τρελός; Και δεν είναι έξυπνος. Είναι βλάκας.
— Υπάρχει η πιθανότητα να καθαιρεθεί.
Και να καθαιρεθεί, δεν θα αλλάξει κάτι. Είναι πλέον τόσο κίβδηλη πολιτικά η Αμερική!
— Οι Βρετανοί ψηφίσατε, πάντως, τον κολλητό του, Μπόρις Τζόνσον, που δεν φαίνεται εξυπνότερος κι έχει καταντήσει τη βρετανική πολιτική σκηνή trash reality show.
Είναι σαν να παρακολουθείς ταινία καταστροφής! Βλέπουμε στην οθόνη μας τα πιο τρομερά πράγματα και δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε!
— Είναι δυνατόν να τον εμπιστεύονται οι συμπατριώτες σας να φέρει σε πέρας το Βrexit; Δεν υπήρχε εναλλακτική;
Ο Φαράτζ είναι περισσότερο τραγελαφικός. Επηρέασε πολύ κόσμο πολιτικά, που όμως δεν τον ψήφισε.
— Σε τι οφείλεται η συντριβή τού Τζέρεμι Κόρμπιν;
Είναι Εργατικό Κόμμα, αλλά η εργατική τάξη δεν τον ανέχεται. Είναι σοσιαλιστής αστός.
— Ποιος εκφράζει την εργατική τάξη στη Βρετανία σήμερα;
Είναι ζήτημα! Ακόμα και η έννοια «εργατική τάξη» είναι ξεπερασμένη. Το Εργατικό Κόμμα εκφράζει πιο πολύ του φτωχούς. Ο Τζόνσον κάνει μεγάλη προσπάθεια να εκπροσωπήσει αυτούς τους ανθρώπους, πράγμα πολύ περίεργο. Εμφανίζεται υπέρμαχός τους.
— Ακριβώς όπως και ο Τραμπ, στην αντίπερα όχθη...
Το κόλπο του Τραμπ στις ΗΠΑ! Όντας ελίτ, να προσποιείσαι ότι αντιπροσωπεύεις τον καταπιεσμένο! Βέβαια, ο Τζόνσον είναι πολύ πιο έξυπνος από τον Τραμπ, και μορφωμένος άνθρωπος. Αλλά και αυτός, από τη δράση του ως τώρα, φαίνεται ότι ελάχιστα ενδιαφέρεται για την αλήθεια ή για το, έστω και άτυπο στην περίπτωσή μας, Σύνταγμα, όπως και ο Τραμπ στην Αμερική. Αυτό το παράδειγμα θα έχει ολέθριες επιπτώσεις για το Ηνωμένο Βασίλειο, αν το ακολουθήσει – ο μη γένοιτο!
— Στη Βρετανία ‒κοντός ψαλμός αλληλούια‒ φτάσατε στην τελική ευθεία για το Βrexit. Ανησυχείτε;
Θα έχουμε ένα είδος Brexit που ο Τζόνσον παρουσιάζει ως τέλος, ενώ θα είναι μόνο η αρχή. Γιατί το συμβόλαιο που υπογράφηκε και θα περάσει αφορά μόνο τους όρους εξόδου από την Ένωση. Είναι το σημείο εκκίνησης για τις διαπραγματεύσεις σχετικά με τις μελλοντικές οικονομικές, βιομηχανικές και εμπορικές σχέσεις.
— Εν όψει του Brexit, ανακινείται στην Ελλάδα το θέμα της διεκδίκησης των Γλυπτών του Παρθενώνα. Θα ανοίξει μια χαραμάδα για την επιστροφή τους;
Δεν προβλέπω αλλαγή, γίνει-δεν γίνει το Brexit. Δεν θα αλλάξει κάτι ως προς το καθεστώς των πολιτισμικών αγαθών. Τώρα που το συζητάμε, ο Κόρμπιν είχε υποσχεθεί ότι θα επαναπατρίζονταν τα Γλυπτά. Αλλά ο Κόρμπιν υποσχέθηκε πολλά σε πάρα πολλούς.
— Η Ε.Ε. δείχνει εντελώς αποσυντονισμένη, καταρρέουσα... Είναι;
Είναι η μοναδική μας ελπίδα! Αλλά είναι όντως αποσυντονισμένη. Και μάλλον ο Μακρόν είναι η μελλοντική ελπίδα. Είναι μεγάλο ζήτημα το πώς θα κρατήσει τη συνοχή της Ένωσης. Είναι ο καινούργιος Ναπολέων. Όχι; Όπως έχουμε σουλτάνο και Τσάρο, έχουμε και Ναπολέοντα.
— Πιστεύετε πως διαθέτει πολιτικά... χαρίσματα;
Αυτό μένει να το δούμε. Και για τον πραγματικό Ναπολέοντα έπρεπε να περάσουν 10 χρόνια για να αναδειχτεί αυτό που έγινε.
— Συνοψίζοντας και κλείνοντας την κουβέντα μας, πώς θα περιγράφατε τον νεοέλληνα, κ. Μπήτον, μελετώντας τον; Ποια βλέπετε να είναι τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά του;
Είναι τόσο πολλά. Αλλά αυτό που είδα τα χρόνια της κρίσης είναι το φαινόμενο της εγκαρτέρησης σε ατομικό επίπεδο και της αλληλεγγύης στο κοινωνικό, χαρακτηριστικά που οι συμπατριώτες μου στερούνται. Και μάλλον αυτό προκύπτει από τα δεινά που έχει περάσει ο Έλληνας τα 200 τελευταία χρόνια. Έτσι, δεν με ξαφνιάζει καθόλου το ότι η Ελλάδα πέρασε την κρίση και, μάλιστα, χωρίς σοβαρά επεισόδια. Οι χειρότερες προβλέψεις που κάνανε μερικοί δεν επαληθεύτηκαν. Η Ελλάδα έμεινε αλώβητη, στη θέση της.
— Ποιες είναι οι χειρότερες προβλέψεις;
Δεν έχουμε στην Ελλάδα επαρχιακά αποσχιστικά κινήματα, όπως στην Καταλονία ή στη Σκωτία. Η Κρήτη δεν θα μπορούσε να αποσχιστεί; Όλες οι μάχες των Ελλήνων, ιστορικά, έγιναν για να ενωθούν με το κέντρο και όχι για να διασπαστούν, ενώ σε άλλα κράτη βλέπουμε το αντίθετο. Πολλοί Έλληνες, πάντως, φίλοι μου μού λένε ότι ο Έλληνας είναι εγωιστής και ατομιστής. Εγώ πιστεύω το εντελώς αντίθετο. Θυμάμαι την υποδοχή των προσφύγων στα νησιά. Έχετε το αίσθημα του ελέους προς τον άλλο, προς τον ξένο, τον αδύναμο.
— Υπάρχουν και οι ρατσιστές, οι χρυσαυγίτες, που δολοφονούν τον ξένο, τον μετανάστη.
Ευτυχώς, τους πετάξατε έξω από τη Βουλή αυτούς!
— Αλήθεια, κ. Μπήτον, τι έχετε αγαπήσει πιο πολύ από τη σύγχρονη Ελλάδα;
Τον τόπο, τους φίλους, ακόμα και το διανοητικό έναυσμα. Ανέκαθεν με συνάρπαζε το γεγονός ότι μιλάτε ακόμα μια γλώσσα που μιλιέται 3.000 χρόνια, η οποία θα μιλιέται και στο μέλλον, και ότι μέσα στην ελληνική ιστορία βλέπεις όλη την ανθρωπότητα, όλη την ανθρώπινη ιστορία από τις απαρχές της.
— Την έχετε αγαπήσει την ελληνική γλώσσα;
Ε, βέβαια.
— Γράφετε και απευθείας στα ελληνικά;
Γράφω, αλλά χρειάζεται διορθώσεις το κείμενό μου.
— Σας θυμώνει κάτι στη σύγχρονη Ελλάδα;
Το ελληνικό Δημόσιο.
—Είχατε ποτέ προσωπική εμπειρία;
Ευτυχώς, όχι πολλή, αλλά έχω φίλους μου που έχουν υποφέρει. Το ελληνικό Δημόσιο λειτουργεί ως εμπόδιο σίγουρα!
— Έχετε ξεκινήσει να γράφετε νέο βιβλίο;
Για την παγκόσμια ιστορία των Ελλήνων από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Πρόκειται για την ιστορία των ελληνόφωνων από την εποχή των Μυκηναίων και τη Γραμμική Β' μέχρι τη διασπορά στην Αυστραλία και στην Αμερική, φτάνοντας στην Ελλάδα του σήμερα. Βρίσκομαι στη μέση, έχω προθεσμία από τον εκδοτικό οίκο μέχρι τις αρχές του 2021.
— Αν μπορούσατε να επιλέξετε μια εποχή από τη μακραίωνη διαδρομή των Ελλήνων για να ζήσετε, ποια θα ήταν;
Η περίοδος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
— Είναι δυνατόν;
Μα, είναι η μόνη περίοδος κατά την οποία οι περισσότεροι Έλληνες έζησαν ειρηνικά μεταξύ τους αλλά και με τους ξένους, σε αντίθεση με την κλασική αρχαιότητα, οπότε βρίσκονταν διαρκώς σε πολέμους με γείτονες και σε εμφυλίους!
— Έχετε σκεφτεί ποτέ σοβαρά να μεταναστεύσετε μόνιμα στην Ελλάδα;
Δεν προβλέπεται. Αλλά αν γίνει το Βrexit και όλα γυρίσουν ανάποδα, δεν το αποκλείω να ζητήσω να γίνω Αθηναίος πολίτης.
